Un référentiel galilléen de base ?

[Freezy2211]

Bonjour, en mécanique, les repères galiléen usuels sont par exemple le référentiel de Copernic, géocentrique, etc.
Plus la densité massique est importante, plus le référentiel est galiléen (d'après ce que je vois) ce qui localise les potentiels repères. Il faut aussi orienter le repère.
Ici, on a souvent pour habitude de prendre les axes orientées vers trois étoiles lointaines (suffisamment devant la durée de l'étude pour les considérer constant sur "la carte de l'univers"). Le centre de l'univers est-il donc le référentiel galiléen qui définit les autres (sous réserve d'existence) ? Ceci quand on se place à grande distance de l'univers donc, parce qu'à priori le centre de l'univers ne donnera pas plus un référentiel galiléen qu'un point dans le vide n'importe où dans l'univers localement. Est-ce qu'un référentiel galiléen est une notion locale mais dans ce cas, pourquoi l'orientation est toujours fixe (sur "la carte de l'univers") ? N'y a-t-il qu'une définition phénoménologique (PFD qui s'applique) ?
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[dadykass1993]

L'orbe crucigère ou globe crucifère (globus cruciger en latin, « globe porte-croix ») est une sphère surmontée d'une croix utilisée comme symbole d'autorité depuis le Moyen Âge et rappelle non pas celle du globe terrestre mais la voute de l'univers, englobant la terre (géocentrique)
Les astronomes du xviie siècle et du début du xviiie ont longuement cherché à mettre en évidence la parallaxe à titre de confirmation du système héliocentrique de Copernic qui s'oppose au géocentrisme, en plaçant le Soleil (plutôt que la Terre) au centre de l'Univers.

[gts2]

Bonjour,

L'article de Wikipedia me parait bien fait à ce sujet.
Mais votre texte comporte des choses bizarres : "Le centre de l'univers" n'a pas de sens ; "on se place à grande distance de l'univers" !?!

[Deedee81]

Salut,

Outre les remarques de gts2, je ne comprend pas trop ta problématique.

Mais d'abord.

mais dans ce cas, pourquoi l'orientation est toujours fixe

Evidemment, un référentiel en rotation propre ne serait certainement pas galiléen. Par contre on peut choisir une orientation donnée de manière arbitraire. Selon les choix, ce n'est pas toujours la même orientation.

Ensuite, la question est-elle : pourquoi tel référentiel est-il galiléen et pas un autre ? Pourquoi est-ce dans ce référentiel là qu'on observe un respect des lois de Nexwton ?

Faut choisir le cadre théorique :
- En physique classique, newtonienne. Les référentiels galiléens sont expérimentaux : on constate qu'il existe une classe de référentiels qui se déduisent les uns des autres par translation, rotation et vitesse de translation constante, dans lesquels les lois de Newton sont justes. Mais on ne peut pas dire "tiens, pourquoi justement ceux là". Tout ce qu'on peut dire en examinant les lois de Newton c'est qu'une telle classe doit exister.

Notons que ces référentiels n'ont rien de locaux. On choisit juste l'origine du référentiel où on veut.

Evidemment la question sans réponse ci-dessus a fait couler de l'encre. D'où les travaux philosophiques de Mach par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach

- Dans le cadre de la relativité générale les référentiels (galiléens ou non) sont forcément locaux. A cause de la courbure de l'espace-temps on ne peut pas les "prolonger" sans risquer des soucis (précision, anomalies diverses).

Mais là à l'inverse l'existence de la classe des référentiels galiléens devient explicable : ce sont les référentiels définis dans l'espace tangent en tout point de la variété espace-temps, les référentiels de "chute libre". A noter qu'on construit la RG souvent avec le principe d'équivalence. Ici je fais l'inverse, je considère la RG comme LA théorie explicative donnée et j'en déduis l'existence de ces référentiels où localement la relativité restreinte (et les lois de Newton à faible vitesse) s'applique. Ca implémente assez bien le principe de Mach même si celui-ci reste un peu "flou"

Si ce n'est pas ça ta question ou si tu as besoin d'explications complémentaires, n'hésite pas.

Dadykass,

Ce que tu dis est juste mais je ne vois pas trop l'intérêt ici, mais bon, je suppose que toi aussi tu as eut du mal à comprendre la question

[A voir en vidéo sur Futura]

[dadykass1993]

Ce que tu dis est juste mais je ne vois pas trop l'intérêt ici, mais bon, je suppose que toi aussi tu as eut du mal à comprendre la question

Oui effectivement , je voulais éclaircir la philosophie de pensée du centre de l'univers observable si il existe ?

N'y a-t-il qu'une définition phénoménologique (PFD qui s'applique) ?

La phénoménologie? l'étude de phénomènes, étude dont la structure se fonde sur l'analyse directe de l'expérience vécue par un sujet?

Le centre de l'univers est-il donc le référentiel galiléen qui définit les autres (sous réserve d'existence) ?

[Deedee81]

Oui effectivement , je voulais éclaircir la philosophie de pensée du centre de l'univers observable si il existe ?

Oui, et chose marrante j'ay ai pensé aussi

Le centre de l'univers (total) n'existe probablement pas (en tout cas les modèles d'univers actuels sont "sans centre").
Et le centre de l'univers observable, oui, oui, il existe C'est nous. Et là ton message prend tout son sens, en effet.

J'ai mieux compris le sens de ton message, merci,

La phénoménologie? l'étude de phénomènes, étude dont la structure se fonde sur l'analyse directe de l'expérience vécue par un sujet?

Ou plus généralement, l'expérience en physique. C'est après tout la base de la Méthode Expérimentale en physique

[dadykass1993]

Et le centre de l'univers observable, oui, oui, il existe C'est nous.

Nous, d'un point de vue de la terre ou du soleil ?

[Freezy2211]

Merci pour vos réponses. Oui je n'ai aucune notion sur une quelconque structure de l'univers, par centre j'entendais peut-être l'endroit depuis lequel il s'étend dans toutes les directions et par grande distance j'entendais très loin de ce point mais c'est vrai que ça n'a pas trop de sens puisque l'univers semble être infini...

[Deedee81]

Salut,

Nous, d'un point de vue de la terre ou du soleil ?

Bah, pour l'univers, on n'est pas à 150 millions de km près Je ne rappelle d'ailleurs pas avoir vu un définition précise de "univers observable" qui dirait "géocentrique" ou "héliocentrique".

l'endroit depuis lequel il s'étend dans toutes les directions et par grande distance j'entendais très loin de ce point

Le big bang n'est pas une explosion malgré son nom, c'est une expansion à partir d'un état dense et chaud où tous les points s'éloignent les uns des autres. Chaque endroit dans l'univers est valable pour dire que ça s'est expansé à partir de là.

Rappelons que "big bang" a été un terme moqueur (le "grand boum") inventé par Fred Hoyle. Je préfère "Modèle Standard de la Cosmologie", plus juste.

mais c'est vrai que ça n'a pas trop de sens puisque l'univers semble être infini...

En fait, ça on n'en sait rien. Tout ce qu'on peut dire est :
- s'il est infini alors il l'a toujours été
- s'il est fini alors il était tout petit au début et décrit par une "variété sans bord et sans centre" (comme la surface d'une sphère sauf qu'une surface est à 2D alors qu'ici on est à 3D, une meilleure image est peut-être le "monde de Pac Man" ou d'autres jeux vidéos : en allant tout droit on se retrouve a son point de départ)
- quand on parle "d'univers tout petit" au début on fait plutôt référence à la taille qu'avait au début la partie de l'univers qu'on voit : l'univers observable

Attention à la vulgarisation. Elle utilise souvent diverses images explicatives mais qui ont leurs limites, peuvent être trompeuses et ... grmmmbllll.... ces limites ne sont pas toujours bien expliquées (comme l'image du "ballon").

EDIT tiens je me demande un truc : ça existe des variétés différentiables sans bord mais avec un centre ? Je ne crois pas mais je me pose la question.

[Deedee81]

EDIT tiens je me demande un truc : ça existe des variétés différentiables sans bord mais avec un centre ? Je ne crois pas mais je me pose la question.

Je me répond NON. Il peut y avoir des points particuliers et même des singularités. Et même pour une variété à courbure constante il peut y avoir anisotropie. Mais la simple définition de centre nécessite un bord/frontière. Mais c'est pas plus mal de faire un pléonasme en disant "sans bord et sans centre", c'est plus clair pour le profane

[dadykass1993]

Je ne rappelle d'ailleurs pas avoir vu un définition précise de "univers observable" qui dirait "géocentrique"

Pour les géocentriste l'univers céleste est divisé géométriquement,


chacun des cercles emboîtés représente un « ciel ». La sphère du firmament, où sont enchâssées les étoiles fixes, renferme les sept cercles dans lesquels résident les astres : Saturne, Jupiter, Mars, Soleil, Vénus, Mercure et la Lune. Tous les astres, y compris le Soleil, qui est placé entre Vénus et Mars, tournent ensemble autour de la Terre en décrivant sept orbites circulaires. Au-dessus du firmament, se trouvent les neuvième et dixième et ciels. Le profane s'égard ensuite dans un au-delà de l'observalbe où séjournent, aux côtés de(s) Dieu(x), les anges et les bienheureux.

l’univers observable flotte dans l'espace indéterminé, le COELVM EMPYREVM HABITACVLVM DEI ET OMNIVM ELECTORVM.
Cdlt.

[Deedee81]

Oui, bon, mais à l'époque ce n'était pas vraiment la notion d'univers observable actuel

Ce que je disais c'est que dans la définition moderne d'univers observable, je n'ai jamais vu de référence au choix géocentrique ou héliocentrique (par exemple, on n'y fait pas référence dans wikipedia). Maintenant si je me trompe et qu'il y a une référence précise donnant ce choix, faut pas hésiter à l'indiquer