Bonjour
Je cherche la définition d'une causalité en physique qui contient les mots ou expressions qui sont utilisés par la plupart des scientifiques qui parlent d'une causalité :
1) loi
2) cause = conditions expérimentales initiales
3) effet = phénomènes observés
4) sa cause qui précède son effet
5) grandeurs physiques
Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer votre définition d'une causalité physique qui contient ces mots ou expressions ?
Merci.
Bien à vous.
Sébastien
Bonjour et bienvenue sur le forum,
Concernant les exercices : https://forums.futura-sciences.com/p...de-poster.html
la modération vous rappelle que les demandes d'aide sont tolérées, mais uniquement si les gens qui en font montrent qu'ils ont réfléchi un minimum aux problèmes qu'ils postent et arrivent donc avec une question précise et des explications de ce qu'ils ont déjà fait, là où ils bloquent, ce qu'ils ont essayé, ce qui a échoué, etc...
Not only is it not right, it's not even wrong!
SAlut,
Quelle drôle de question !!!!
Déjà ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
on y retrouve tous ces mots et expressions (ou presque, mais c'est facile de compléter)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Merci pour votre réponse.
Avant de poser cette question, j'ai lu ou écouté attentivement tout ce que je pouvais trouver sur ce sujet grâce à Google, YouTube, Google Livres et qui a été écrit par un docteur-chercheur-professeur d'une science actuellement en activité. J'ai également consulté votre glossaire de physique.
Après avoir lu ou écouté ces connaissances, je me pose les questions suivantes :
1) En physique, qu'est-ce qu'une cause ? Est-ce que ce sont des conditions ( théoriques ou expérimentales ) initiales de l'application d'une loi de la physique ?
2) En physique, qu'est-ce qu'un effet ? Est-ce que c'est la valeur ou le spectre de valeurs calculé ou mesuré d'une grandeur d'une loi de la physique ?
"Selon la relativité restreinte, des événements séparés de ( Delta t, Delta x ) ne peuvent avoir un rapport causal que s'ils sont situés à une distance inférieure à celle que peut parcourir la lumière pendant le temps Delta t, c'est-à-dire Delta x < c Delta t ( ils doivent donc être séparés par un intervalle du genre temps ).
Dans le cas contraire, ces évènements sont indépendants ( l'un ne peut être la cause de l'autre ) et il existe des référentiels dans lesquels le premier" [ évènement ] "précède le second" [ événement ], "d'autres où l'ordre temporel est inversé et, enfin, certains où ils sont simultanés."
Dictionnaire de physique, Richard Taillet, Loïc Villain, Pascal Febvre, De Boeck Supérieur, 30 janvier 2018.
Est-ce que dans la loi U = R I l'événement I et l'événement U sont simultanés ?
S'ils ne sont pas simultanément, pouvez-vous me donner un exemple d'événements dépendants et simultanés ?
Merci.
Bien à vous.
Sébastien
Dernière modification par sebastien2023 ; 10/09/2023 à 17h00.
Toute relation de ce type est acausale, c'est à dire sans causalité entre les deux grandeurs U et I (en supposant R constant).Envoyé par sebastien2023
C'est de la combinatoire où connaissant l'entrée, on obtient instantanément la sortie.
Si on veut plus d'information, il faut affiner le modèle.
Une loi où on a causalité
C'est le courant qui est la cause de la charge du condensateur et donc de sa variation de tension.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir
Merci.
Donc il me reste à découvrir la définition des physiciens du mot cause et du mot effet.
« La causalité. Cette propriété signifie tout simplement que la cause doit précéder l'effet : le temps qui s'écoule d'une cause à son effet comporte nécessairement une flèche. Le principe de causalité sera sans doute l'un des derniers auxquels les sciences renonceront un jour. »
Gilles Cohen-Tannoudji, Le temps et sa flèche, ouvrage dirigé par Étienne Klein et Michel Spiro, Flammarion, 2013, page 103.
Dans les vidéos ci-dessous, un docteur ès-science affirme que le principe de causalité ainsi que les mots ou expressions
- pourquoi
- causer
- à cause de
- puisque
- parce que
- car
- donc
- cause et effet
- alors
- en conclusion
- incohérent
- cohérent
- rationnel
- raisonnable
- irrationnel
- pas raisonnable
ne sont pas scientifiques.
https://www.youtube.com/playlist?lis...k4JWJy_RfM6RaZ
Je ne suis qu'un étudiant donc j'ignore qui a raison. J'ai émis l'hypothèse que la cause de ce dissensus entre des docteurs d'une science est l'absence de définition universitaire précise du mot cause et du mot effet dans tous les dictionnaires ou cours ou articles ou vidéos ou podcasts de physique que j'ai consulté depuis un an ( plusieurs centaines ).
Bien à vous.
Sébastien
bonsoir
très très réservé en ce qui concerne la vidéo le monsieur semble confondre causalité au sens physique et déterminisme au sens religieux.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
SALUT,
Le principe de causalité, en dehors de toutes considérations philosophiques, signifie tout simplement que tout événement a une cause, qui lui est nécessairement antérieure.
En physique newtonienne, la causalité implique que le temps est linéaire et non cyclique (ce qui suffit à assurer qu’un effet ne peut pas rétroagir sur sa propre cause). En relativité restreinte, elle interdit qu’une particule puisse se propager plus vite que la lumière dans le vide (ce qui suffit à exclure les voyages dans le passé). En
En physique des particules, elle a permis de prédire l’existence de l’antimatière. Pour plus de détails, regarde le lien proposé par DEEDEE:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
a+
Dernière modification par BACHIR2023 ; 10/09/2023 à 19h48.
re
j'ajouterais que pour qui y ait relation de cause à effet il faut qu'il y ait corrélation mais que corrélation n'implique pas une relation de cause à effet.
quelques unes savoureuses :https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Je pense que vous pouvez vous contenter pour l'instant aux définitions de "cause" et "effet" que vous trouverez dand tout bon dico...
Surtout qu'en mécanique quantique ça devient délicat : pour preuve, un domaine de recherche très actif en ce moment est tout ce qui touche à ce qu'on appelle les processus dont la causalité n'est pas définie ("indefinite causal order" en anglais...)
Salut,
Ja suis d'accord.
Déjà même en relativité ça devient plus compliqué dans la mesure où la causalité en soi y est assez classique mais nécessite pour être comprise de maîtriser en bonne partie la relativité restreinte. (et en MQ c'est encore pire).
Je ne comprend pas trop non plus ce désir de voir le sujet comme une "définition faisant intervenir une liste de mots". On a des concepts, des phénomènes, des lois physiques.... tout cela pouvant être défini par une explication et peu importe qu'on y retrouve tel ou tel mot, du moment que c'est clair, précis et complet. Le reste on s'en fout un peu.
Concernant la vidéo ci-dessus, elle est pas trop mal foutue (mais pas irréprochable) et dénonce en fait la confusion entre corrélation et causalité (qui n'est pas rare chez les statisticiens un peu trop "pressés" d'interpréter). Ce n'est pas en soi une explication de la causalité. Et cette quoi cette bêtise sur les mots scientifiques ??? Nul part il ne dit que "car" est un mot non scientifique. Et personne n'a jamais non plus prétendu que "car" se devait d'être scientifique. C'est juste un mot du langage humain : c'est tout. Il ne faut quand même pas tout mélanger :
- les données expérimentales (et les expériences qui vont avec)
- les équations
- le langage humain qui sert avant tout à "emballer", faire passer une explication, à communiquer..... Faut juste essayer d'être clair c'est tout. Quand on écrit dans un article "Ecrivons maintenant l'équation [...]". Personne n'a jamais demandé ni prétendu que "l'" doit être scientifique. Les mots sont difficiles à éviter pour communiquer mais personne ne demande ni n'a jamais prétendu que la science se résume à une liste de mots.
Enfin, concernant la causalité, outre le lien wikipedia, je conseille :
1) Bien comprendre le concept classique, là wikipedia et un bon dictionnaire, ça suffit.
C'est aussi l'occasion d'apprendre ce que sont les corrélations et leurs différences avec la causalité. Mais avec de vrais cours (de stat), pas avec des vidéos vulgarisées.
2) Apprendre la relativité (après la maîtrise de la physique classique évidemment)
3) Voir la causalité relativiste
4) Apprendre la mécanique quantique
5) Voir la causalité quantique
DANS CET ORDRE (sinon plantage garanti)
Il existe de bons livres vulgarisés, https://www.amazon.fr/L%C3%A9trange-.../dp/2020054175
(avec un savoureux titre de chapitre : "la troisième mort de miss causality"
Un peu ancien mais il faut de toute façon voir les choses dans l'ordre. Les résultats les plus modernes : en dernier. Et à un certain moment il faut dépasser la vulgarisation et se plonger dans les théories. Sinon on doit se contenter de "belles histoires" sans pouvoir raisonner dessus (mais bon, ça fait du bien de lire un peu de vulga de temps en temps
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2023 à 08h02.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non pas par curiosité, mais plutôt pour bien comprendre le sens de la question: dans quelle matière êtes-vous étudiant? Faites-vous cette enquête dans le cadre d'un travail imposé?Je ne suis qu'un étudiant donc j'ignore qui a raison. J'ai émis l'hypothèse que la cause de ce dissensus entre des docteurs d'une science est l'absence de définition universitaire précise du mot cause et du mot effet dans tous les dictionnaires ou cours ou articles ou vidéos ou podcasts de physique que j'ai consulté depuis un an ( plusieurs centaines ).
Salut,
La phrase en question m'avait échappé. Et elle est bizarre. Car les mots causes et effets sont bien définis en science. Et avoir lu plusieurs centaines de documents là-dessus : wow !!!!
Rien qu'ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause#...nces_physiques
(par exemple)
Et j'aurais tendance à dire que les causes et effets sont (à la base, avant de parler de causalité) simplement des phénomènes physiques.. Ceux-ci aussi étant bien définis :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%...%A8ne_physique
Ca ne souffre pas réellement de discussion/problème sauf à chercher la petite bête ou à vouloir donner un sens physique à tous les mots (ce qui n'a pas de sens comme je l'ai expliqué ci-dessus) voire à y chercher un "absolu/perfection" qui là ferait plutôt partie de la philosophie ou de la métaphysique (évidemment hors charte).
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2023 à 10h15.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Se poser la question de cause et effets en physique est légitime.
L'exemple donné : dans U=RI est-ce que U est une conséquence de I ou inversement ? La réponse à cette question ne coule pas de source...
Et combien de messages concernant les équations de Maxwell en se demandant si E engendre B ou inversement ?
C'est cas là peuvent être (un peu) épineux en effet. Ce n'est pas les seuls. Déjà on trouve ça en EM avec l'approche par les champs retardés. Dans le Jackson ils disent bien que la plupart des problèmes peuvent se traiter avec cette approche mais que dans certains cas il faut utiliser les champs avancés (il ne donnait pas explicitement d'exemple) et c'est un peu difficile à interpréter. Le plus simple est de raisonner uniquement en terme d'opérateur/fonction d'évolution ou de fonction de Green... mais ce n'est pas toujours le plus abordable techniquement.
Lorsqu'on étudie la causalité en lien avec la flèche du temps, ça peut aussi être assez casse gu... On l'a vu plus d'une fois dans certaines discussions sur Futura.
Mais il est clair que Sebastien n'en est pas à ce niveau là. Il recherche juste des définitions basiques/générales n'employant que des mots dit scientifiques (ce qui me semble assez difficile si on va jusqu'à interdire les conjonctions de coordination)
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2023 à 10h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un système causal a une réponse impulsionnelle nulle (fonction de Green) pour les temps négatifs.
https://cours.espci.fr/site.php?id=89&fileid=1177
Page 17
Cela implique que pour le cas linéaire, la fonction de transfert a plus de pôles que de zéros.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour
Merci beaucoup pour vos réponses.
La liste des mots que nous devons abandonner selon un docteur ès-science se trouve dans et sous cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=V4Eh...M6RaZ&index=14
et dans et sous cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=D_1B...fM6RaZ&index=9
Voici d'autres vidéos du même auteur sur ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=2SQ9...M6RaZ&index=12
https://www.youtube.com/watch?v=D_1BTyFdTcU&list=PLOQa nq3p4_Cm7aBigjRk4JWJy_RfM6RaZ& index=10
https://www.youtube.com/watch?v=SCIR...M6RaZ&index=16
Bien à vous.
Sébastien
Dernière modification par sebastien2023 ; 11/09/2023 à 14h55.
Juste aussi mais là non plus je ne crois pas qu'on va beaucoup aider notre ami (à part ceux qui aiment Hulkou ceux ayant une certaine formation, y en a pas beaucoup qui connaissent Green).
Attendons que Sebastien réponde (en particulier au dernière remarques qui avaient été faites) car sa position/interrogation n'est pas franchement très claire.
EDIT hé bien voilà, on s'est croisé. Bon, malheureusement journée finie (mode canicule => hop je pars plus tôt
A+
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2023 à 14h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai pas beaucoup écouté et me suis arrêté quand la confusion entre implication logique mathématique et causalité a été affirmé...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour moi, c'est clair : vous devez abandonner les vidéos de cette chaîne...
S'il est vrai que vous êtes étudiant, on apprends pas la physique sur Youtube. Quand bien même une chaîne d'un "docteur ès sciences", ce que l'auteur de cette chaîne ne manque pas de mentionner...
J'ai regardé 20s du premier lien où il est dit que la causalité n'est pas laïque (?!)
Pour ceux que le sujet intéresse.Toute relation de ce type est acausale, c'est à dire sans causalité entre les deux grandeurs U et I (en supposant R constant).
C'est de la combinatoire où connaissant l'entrée, on obtient instantanément la sortie.
Si on veut plus d'information, il faut affiner le modèle.
Une loi où on a causalité
C'est le courant qui est la cause de la charge du condensateur et donc de sa variation de tension.
Fonction de transfert :, intégrateur
Réponse de la tension
On peut obtenir la réponse à un i(t) quelconque par convolution avec la réponse impulsionnelle.
https://www.youtube.com/watch?v=vP9rLcEDrMk
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...impulsionnelle
Tout cela parle de causalité...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui, il y a des tas de dérapages bizarres dans ces vidéos, en plus des trucs clairement faux.J'ai regardé 20s du premier lien où il est dit que la causalité n'est pas laïque (?!)
Je conseille les vidéos du CNAM, bien plus rigoureuses et mathématiquement et techniquement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Bon, ok, j'ai jeté un oeil et je confirme ce que disent les autres : laisse tomber cette chaîne youtube. Elle est à la science ce que la carpette en raphia des Cévennes est au tapis persan. Que l'on cherche des vidéos scientifiques, d'épistémologie ou de vilgarisation.... il y a quand même beaucoup mieux que ça !!!!
Concernant l'usage des mots, je m'étais déjà prononcé plus haut. Il n'y a pas de raison de rejeter certains mots. La seule exigence pour la partie en langage naturel est d'être clair et précis. Et c'est tout.
D'ailleurs le coté scientifique d'un travail (un article) n'est pas dans la partie littéraire : elle est dans les données, les expériences, les équations
Maintenant cela ne signifie pas que l'on peut raconter n'importe quoi. Ces passages littéraires étant utilisé pour emballer, décrire, introduire le coté scientifique ci-dessus.
Donc pas de discours pseudo-scientifique, on évite les "pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement", etc.... Mais ça s'arrête là.
Mais tout ça découle du bon sens. Pas besoin d'être spécialiste de la littérature pour s'exprimer correctement en science.
P.S. je sens la fin du fil, mais on va attendre encore un peu
Dernière modification par Deedee81 ; 12/09/2023 à 09h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Merci à tous. Je vais suivre vos conseils.
Bien à vous.
Sébastien
