Quels arguments contre l'interprétation de De Broglie Bohm ?

[Deedee81]

bref, je ne vois que des problèmes et des complications inutiles.

Mais on ne touche pas là "bêtement" à la limite de DBB comme théorie classique (non relativiste) ?
-----

[mtheory]

Ce que Bricmont essaie aussi de faire dans ce livre, et que je trouve convaincant, c'est réfuter la somme considérable d'arguments très faibles contre la dynamique Bohmienne qui a été émise par la plupart des physiciens, sans connaître réellement cette théorie. Je suis entièrement d'accord avec lui sur ce point, les arguments avancés par Bohr, Heisenberg, Feynman, Bethe, Pauli .... sont en général d'une pauvreté consternante. Cette réfutation systématique rend certaines parties de son livre un peu fastidieuses.

Il y a clairement parfois des problèmes effectivement mais je ne serai tout de même pas d'accord avec lui. Quand j'ai commencé à apprendre la MQ je détestais l'interprétation standard et je trouvais les critiques d'Einstein, DB, Schrödinger tout à fait valables et la théorie de Bohm bien plus intéressante et prometteuse. Je crois que ça a bien durer 7 ans, puis un jour je suis tombé sur le livre de Feynman dont j'ai parlé et peu de temps après l'ouvrage de Heisenberg https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ph...Quantum_Theory j'ai complétement basculé et je n'ai plus penser ensuite que la théorie de DBB était prometteuse et je l'ai vu comme un retour en arrière, surtout si on essaye de faire une théorie quantique de la gravitation.

[mtheory]

Mais on ne touche pas là "bêtement" à la limite de DBB comme théorie classique (non relativiste) ?

je crois que c'est beaucoup plus profond, enfin, tout ce que je dis ce sont des idées et des interprétations personnelles, je les mentionnes comme ça mais je n'ai pas l'autorité ni l'expertise pour affirmer vraiment quoi que ce soit, ce sont My two cents

[Deedee81]

je crois que c'est beaucoup plus profond

C'est fort possible car l'hypothèse corpusculaire est quand même très forte.

[mtheory]

Juste pour préciser, comme je le disais, je ne crois plus que la théorie de DBB soit prometteuse mais je pense que rigoureusement, personne n'en sait rien et il est toujours logiquement possible qu'elle représente un pas dans la bonne direction. Je trouve donc tout à fait normal et sain que des gens continuent à réfléchir et à développer la théorie, car on ne sait jamais.
De facto, on trouve des déclarations de Landau et Feynman qui disaient qu'on ne pouvait pas interpréter l'expérience des doubles fentes avec des idées classiques, on sait bien qu'ils avaient tort et on connait aussi la fameuse déclaration de Bell à ce sujet " J'ai vue l'impossible réalisé".

[mtheory]

sinon, pour contribuer au débat

http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/Xbohm.html

[ThM55]

l'isospin n'est pas lié à des rotations dans l'espace-temps

Oui mais c'est bien lié à une rotation dans "l'isoespace", l'espace de la représentation fondamentale du groupe en question, qui n'est pas notre espace observable. C'est de cette manière qu'Heisenberg l'avait introduit; maintenant évidemment c'est avec des quarks, plus avec le proton et le neutron et on doit étendre à SU(3) dont l'isospin est un des opérateurs (avec l'hyercharge etc). Sans doute autre chose dans les théories unifiées ou les cordes. Je suis d'accord toutefois que ces questions sont clairement une faiblesse de DBB: on veut une ontologie, des choses "réelles" et on se limite à des corpuscules dont les seules caractéristiques sont des positions dans l'espace. La mécanique quantique est capable d'unifier dans le même traitement de nombreux nombres quantiques différents. En mécanique quantique on traite sur le même pied les composantes d'un spin et les coordonnées d'espace par exemple. En fait l'unification existe, elle est dans les algèbres d'opérateurs. Je comprends que DBB donne l'impression d'un retour en arrière. Mais il y a peut-être un potentiel pour une reformulation (peut-être avec des espace-temps de dimensions plus élevées).

En fait je suis assez d'accord avec la conclusion de mtheory. Je reste moi aussi sceptique mais je lis régulièrement avec curiosité ce qu'on publie sur le sujet (en particulier sur Arxiv/quant-ph). Il y a aussi le fait que je commence à me faire un peu vieux et que cette interprétation est en général plus facile à comprendre que les autres, il me semble que cela demande moins d'effort intellectuel.

[Deedee81]

dont les seules caractéristiques sont des positions dans l'espace

Ah oui tiens, en effet, ça fait fort peu en définitive.

En fait je suis assez d'accord avec la conclusion de mtheory. Je reste moi aussi sceptique mais je lis régulièrement avec curiosité ce qu'on publie sur le sujet (en particulier sur Arxiv/quant-ph). Il y a aussi le fait que je commence à me faire un peu vieux et que cette interprétation est en général plus facile à comprendre que les autres, il me semble que cela demande moins d'effort intellectuel.

+1

Je dit toujours : la recherche (théorique surtout) doit se faite tout azimut. Et il est bien de s'informer. Quand je vois un article sur DBB dans les grands magazines (PLS, ...) je le lis. Tout comme j'ai lu un article sur la gravitation quantique pour les théories avec réduction physique il n'y a pas si longtemps (alors que ça non plus ce n'est pas ma tasse de thé). Idem avec les théories holographiques il n'y a pas si longtemps.

[mtheory]

Oui mais c'est bien lié à une rotation dans "l'isoespace", l'espace de la représentation fondamentale du groupe en question, qui n'est pas notre espace observable. C'est de cette manière qu'Heisenberg l'avait introduit;

Je sais bien, et initialement ça m'avait posé un problème, si on suit la théorie de DBB qui est quand même lourdement appuyée sur le formalisme de Hamilton et les idées initiales de DB et Schrödinger, la théorie quantique est une extension de l'image d'un front d'onde avec des rayons lumineux dans l'espace de configuration d'un système en mécanique analytique avec des coordonnées canoniques arbitraires q et p donc c'est directement une image d'association d'onde et de particules classiques, des ondes de matière ou de rayonnement électromagnétique un peu plus sophistiqué.

Pourquoi on pourrait donc considérer un proton et un neutron comme un système quantique à deux états, ça n'a pas beaucoup de sens avec une généralisation simple de l'équation de Hamilton-Jacobi. Par contre, si on prend l'image de Heisenberg ou tout ce qui compte ce sont des états d'énergie pour des événements mesurables et liés à des matrices, donc sans supposer une propagation d'onde mais seulement un nouvel algèbre pour la "géométrie" des événements alors l'idée de Heisenberg et toutes autres idées similaires par la suite sont naturelle parce que le fondement de la théorie ce n'est pas des fonctions d'ondes mais des vecteurs d'état pour grandeurs mesurables qui peuvent correspondre à de systèmes plus larges que de systèmes classiques.

Ce qui m'avait plus aussi c'est que c'est plus facile de faire de la gravitation quantique avec cette image puisque l'espace-temps n'est pas premier et on se connecte plus naturellement avec les idées de la géométrie non commutative ou certaines des idées évoquées avec la gravitation quantique en partant de l'idée que des algèbres de fonctions décrivent la géométrie et la topologie des variétés classiques, ce qui suggèrent que c'est avec une algèbre non commutative et "quantique", que l'on peut avoir une géométrie quantique et un espace-temps émergent.

Bien sûr, il serait intéressant de voir sur la théorie de DBB ne peut pas donner automatiquement les matrices des théories de jauge du modèle standard avec aussi les isospins en ayant les images de DBB dans des espace-temps de Kaluza-Klein.

[ThM55]

La théorie de Bohm dans l'image d'Heisenberg: c'est un sujet intéressant. Il y a eu quelques tentatives dans ce sens, notamment de B.J.Hiley. On trouve quelques articles de cet auteur sur Arxiv .

[Pio2001]

Bonjour,
Toute la difficulté est de modéliser une expérience de violation de l'inégalité de Bell.

Dans l'interprétation de Bohm - De Broglie, lorsqu'Alice modifie l'orientation de son détecteur, cela agit instantanément à distance sur le résultat de la mesure de Bob.
Dans l'interprétation instrumentale, lorsqu'Alice mesure sa particule, l'état de celle de Bob devient instantanément défini.
Dans l'interprétation des mondes multiples, lorsqu'Alice modifie l'orientation de son détecteur et effectue une mesure, elle sépare Bob en deux copies qui ne sont pas les mêmes selon l'orientation qu'elle a choisi.

[ThM55]

Bonjour,
Toute la difficulté est de modéliser une expérience de violation de l'inégalité de Bell.

Dans l'interprétation de Bohm - De Broglie, lorsqu'Alice modifie l'orientation de son détecteur, cela agit instantanément à distance sur le résultat de la mesure de Bob.

On peut décrire cela de manière un peu plus précise. Dürr et Bricmont décrivent cela dans le cadre d'une expérience du type Stern-Gerlach où une particule chargée se déplace dans un champ magnétique inhomogène (c'est pour simplifier: dans d'autres cas ils parlent de photons dans des interféromètres, mais se pose le problème de la fonction d'onde du photon). La fonction d'onde évolue selon l'équation de Pauli pour un spineur à 2 composantes et est décrite par des paquets d'onde. Dans l'état intriqué, les deux parties pour la particule A de spins opposés dans la direction 1 se séparent en deux paquets disjoints sous l'effet du gradient de champ magnétique. La particule de Bohm est localisée dans un de ces deux paquets. C'est le fait de cette séparation (locale) qui cause de manière non-locale la présence de la particule B dans le paquet correspondant dans l'appareil distant. Donc quand A modifie l'orientation de son détecteur, la non-localité ne se produit que lorsqu'il y a interaction dans ce détecteur. Cette non-localité est essentielle bien entendu pour que les inégalités de Bell ne soient pas respectées et elle réalise une véritable action à distance instantanée.

On peut décrire l'expérience en mesurant d'abord le spin de A, suivi de celui de B ou le contraire. La relativité de la simultanéité donne une ambiguité possible dans l'ordre des mesures. De plus quand on dit "instantané", on devrait spécifier dans quel référentiel. C'est un vrai problème mais il est présent dans toutes les interprétations, pas seulement dans DBB. Dans les cours de MQ où on parle par exemple du collapse de la fonction d'onde, on ne discute jamais le sujet de sa formulation relativiste et de la relativité de la simultanéité. Par contre dans toutes les critiques de DBB, on exige que la formulation en parle! Pourquoi? Je crois que c'est parce que cette interprétation écrit explicitement une influence, une modification, non-locale en un temps t, via le "potentiel quantique" de Bohm. Elle met les pieds dans le plat, et éclabousse les convives avec ce qui restait caché dans ce plat pour les autres interprétations.