mouvement perpetuel
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mouvement perpetuel



  1. #1
    ayahuasca

    mouvement perpetuel


    ------

    Bonjour

    J'essai de comprendre pourquoi le mouvement perpétuel est impossible.

    D'apres les recherches, tous mouvements génèrent de la chaleur du aux frottements donc de la perte d'Energie, ce qui explique que au bout d'un moment tout s'arrête.

    Question a laquelle je n'arrive pas a répondre: Pourquoi la Terre ne s'arrête pas de tourner alors autour du soleil ,vu que c'est un mouvement perpétuel qui existe depuis x milliards d'années et qui continue (il ya bien des frottements dans l'espace vu que l'espace n'est pas totalement constitué de vide ), idem pour ses sœurs, Mercure, Jupiter, Uranus

    donc comment expliquer cette différence, car si c'est possible avec l'espace et les planètes pourquoi compliqué sur terre ?

    merci

    -----

  2. #2
    trebor

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par ayahuasca Voir le message
    Bonjour

    J'essai de comprendre pourquoi le mouvement perpétuel est impossible.

    D'apres les recherches, tous mouvements génèrent de la chaleur du aux frottements donc de la perte d'Energie, ce qui explique que au bout d'un moment tout s'arrête.

    Question a laquelle je n'arrive pas a répondre: Pourquoi la Terre ne s'arrête pas de tourner alors autour du soleil ,vu que c'est un mouvement perpétuel qui existe depuis x milliards d'années et qui continue (il ya bien des frottements dans l'espace vu que l'espace n'est pas totalement constitué de vide ), idem pour ses sœurs, Mercure, Jupiter, Uranus

    donc comment expliquer cette différence, car si c'est possible avec l'espace et les planètes pourquoi compliqué sur terre ?

    merci
    Bonjour,
    Il y a un frottement très léger dans l'espace, la durée du jour était plus courte de 30 minutes à l'époque des dinosaures et la terre tournait 372 fois en un an au lieu de 365 actuellement.
    https://www.google.com/search?client...ZGG9u8PyaGs8AY
    https://www.tf1info.fr/sciences-et-i...i-2147694.html
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  3. #3
    gts2

    Re : mouvement perpetuel

    Bonjour,

    Oui mais cela concerne la rotation de la terre et son interaction avec la Lune et pas l'orbite de la Terre autour du Soleil.

  4. #4
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Salut,

    +1 c'est l'effet des marées (mais aussi la viscosité de la planète sous les déformations).

    Pour ce qui est d'un ralentissement orbital, les effets de marées solaires est très faible.
    L'effet des poussières et autres gaz résiduels existe mais est infime.
    Il y a même théoriquement un peu d'émission d'ondes gravitationnelles mais c'est impossible à mesurer tellement c'est faible.

    Donc un ralentissement dû à ces derniers est trop faible pour être mesurable. Ceci dit, ce n'est quand même pas perpétuel car le Soleil va un jour se transformer en géante rouge et couic la Terre.
    (et les planètes plus lointaines elles continueront de tourner tranquillement autour, jusqu'à.... impossible à dire, pour la fin de l'univers il y a à peu près autant de scénarios que de possibilités, trop d'inconnues).

    Mais quand on parle de mouvements perpétuels ou d'énergie libre (très mauvaise traduction d'ailleurs de "free energy" = énergie gratuite, l'énergie libre de Gibbs existe et n'a rien à voir) ce n'est pas de ça mais de dispositif pouvant fournir de l'énergie. Et là forcément, ça doit ralentir le système. On se heurte aux principes de la thermodynamique :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Premie...hermodynamique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%...hermodynamique

    Le premier est indéboulonnable, en particulier à cause de :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...her_(physique)

    Parfois je dis "la définition de l'énergie est choisie de manière à être une grandeur conservée".... donc forcément Mais sans cette entourloupe on peut quand même en parler un peu si tu veux.

    Le second principe lui n'est pas entièrement démontré mais presque (à partir du principe fondamental de la physique statistique et lui-même à partir du principe ergodique.... presque un théorème). Mais il l'est dans tous les cas physiquement connus ou intéressants.

    Citation Envoyé par ayahuasca Voir le message
    donc comment expliquer cette différence, car si c'est possible avec l'espace et les planètes pourquoi compliqué sur terre ?
    Parce que sur terre il y a le sol, l'air.... difficile d'échapper aux pertes (qui peuvent être diverses, par exemple avec de l'électricité tu as des pertes par effet Joule).
    Et comme dit plus haut ce n'est pas le problème. On arrive à fabriquer des trucs avec extrêmement peu de frottements et qui peuvent tourner un bon moment. Mais quel intérêt ? Ce qui serait chouette c'est d'en tirer de l'énergie. Mais là, hélas, pas possible.

    Il y a aussi des dispositifs amusant qui tirent leur énergie des variations de températures ou de pression de l'air ambiant ou encore de l'évaporation. Mais bien entendu ce n'est pas des mouvements perpétuels.

    Attention (là je le dis en vert modérateur), on peut discuter des effets des pertes dans diverses situations, on peut aussi détailler les deux principes de la thermodynamique bien que wikipedia soit déjà fort complet. Mais hors de question de discuter, présenter ou imaginer des machines à mouvement perpétuel comme on en voit beaucoup sur le net. Ce n'est pas autorisé sur Futura (à cause du respect du point 6 de la charte et voir un des épinglés en tête de ce forum de physique).

    Ce n'est qu'un avertissement pour éviter une fin prématurée de la discussion
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/11/2023 à 07h44.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc un ralentissement dû à ces derniers est trop faible pour être mesurable. Ceci dit, ce n'est quand même pas perpétuel car le Soleil va un jour se transformer en géante rouge et couic la Terre.
    (et les planètes plus lointaines elles continueront de tourner tranquillement autour, jusqu'à.... impossible à dire, pour la fin de l'univers il y a à peu près autant de scénarios que de possibilités, trop d'inconnues).
    Le mouvement n'est pas perpetuellement le meme. Le Soleil a perdu 10% de sa masse au debut de la formation du systeme solaire, et les orbites planetaires sont devenues plus larges.
    Dernierement (les derniers 4 milliards d'annees ) c'est plus calme...
    Mais il en sera de meme au stade geante rouge/nebuleuse planetaire; il va perdre 50% de sa masse, donc les planetes suivant tranquillement leurs orbites...oui, mais ce ne seront pas les memes orbites .
    Une fois en naine blanche, la je suppose que ca risque de durer

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  7. #6
    gts2

    Re : mouvement perpetuel

    Quelques ordres de grandeur :

    On a utilisé des sondes dont l'orbite était gouvernée par le vent solaire, et cela a marché, donc on peut déjà dire que le "frottement spatial" est nettement plus faible que l'effet de la pression de radiation solaire avec une pression de l'ordre du micro pascal.

    Si on calcule la force de radiation sur la Terre, on la trouve 1014 plus faible que la force d'attraction du soleil.

    Autrement dit, le vide spatial n'est certes pas vide, mais il n'en est pas très loin.

    Même pour les satellites en orbite terrestre, dès qu'ils sont assez haut, la pression de radiation l'emporte sur le frottement atmosphérique.

  8. #7
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    Si on calcule la force de radiation sur la Terre, on la trouve 1014 plus faible que la force d'attraction du soleil.
    Oh la vache, cent mille milliards ! Merci pour le chiffre.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    pm42

    Re : mouvement perpetuel

    Par acquis de conscience, que se passerait il pour 2 étoiles à neutron en orbite pas proche et isolées ?

  10. #9
    trebor

    Re : mouvement perpetuel

    Salut à tous,
    Tous les corps sont en mouvement dans notre univers et même si le ralentissement des corps sont extrêmement lent ne devraient-ils pas finir par s'arrêter de tourner les uns autours des autres ?
    Et peut être même aux galaxies de se déplacer dans notre univers qui semble infini ?
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  11. #10
    calculair

    Re : mouvement perpetuel

    bonjour
    Cette alerte :" Attention (là je le dis en vert modérateur), on peut discuter des effets des pertes dans diverses situations, on peut aussi détailler les deux principes de la thermodynamique bien que wikipedia soit déjà fort complet. Mais hors de question de discuter, présenter ou imaginer des machines à mouvement perpétuel comme on en voit beaucoup sur le net. Ce n'est pas autorisé sur Futura (à cause du respect du point 6 de la charte et voir un des épinglés en tête de ce forum de physique).

    Ce n'est qu'un avertissement pour éviter une fin prématurée de la discussion " est un peu trop restrictive. En effet il y a des descriptions de machines à mouvement perpétuel très astucieuses et qu'il n'est pas facile de démontrer qu'elles violent les lois de la physique. La recherche des incohérences est instructive. C'est pourquoi dire que ce n'est pas autorisé est un peu brutal. Cela permet de réfléchir sur les principes de ces machines et de trouver les erreurs de raisonnements ou les pièges. Le pire serait d'imaginer une machine qui utiliserait les astuces d'une machine à soit disant mouvement perpétuel mais qui aurait des frottements que l'empecherait de fonctionner perpétuellement. Le bilan énergétique calculé par un physicien piégé par les astuces serait faux ....!! C'est pourquoi il est instructif de bien appliquer les lois physiques et éviter de ce faire pièger.......!!!!!

    Il est vrai cependant
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  12. #11
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Par acquis de conscience, que se passerait il pour 2 étoiles à neutron en orbite pas proche et isolées ?
    Emission modérée d'O.G, rapprochement, intensification, jusqu'à la fusion des deux étoiles.

    Je ne connais pas le calcul mais ça doit se trouver.
    Peut-être la (référence dans wikipedia) mais je n'ai pas regardé en détail : https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2001-4

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Tous les corps sont en mouvement dans notre univers et même si le ralentissement des corps sont extrêmement lent ne devraient-ils pas finir par s'arrêter de tourner les uns autours des autres ?
    Et peut être même aux galaxies de se déplacer dans notre univers qui semble infini ?
    Peut-être. Comme je l'ai dit plus haut, ça dépend de l'avenir de l'univers et il y a autant de scénarios que de possibilités. Trop d'inconnues, trop de possibilités, trop de spéculation.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    f6bes

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par ayahuasca Voir le message
    Bonjour

    J'essai de comprendre pourquoi le mouvement perpétuel est impossible.

    D'apres les recherches, tous mouvements génèrent de la chaleur du aux frottements donc de la perte d'Energie, ce qui explique que au bout d'un moment tout s'arrête.

    Question a laquelle je n'arrive pas a répondre: Pourquoi la Terre ne s'arrête pas de tourner alors autour du soleil ,vu que c'est un mouvement perpétuel qui existe depuis x milliards d'années et qui continue (il ya bien des frottements dans l'espace vu que l'espace n'est pas totalement constitué de vide ), idem pour ses sœurs, Mercure, Jupiter, Uranus

    donc comment expliquer cette différence, car si c'est possible avec l'espace et les planètes pourquoi compliqué sur terre ?

    merci
    Bjr à toi, A l'échelle humaine ( 100 ans) il SEMBLE que la rotation terrestre soit perpétuelle.
    Mais il n'est pas sur que cette rotation ait été CONSTANTE.
    Donc non perpétuel.
    Qq chose qui pourrait avoir un mouvement perpétuel , c'est qq chose qui ne perdrait plus d'énergie
    au fil de l'infinité du temps. De plus ça n'aurais aucun intérét, car pour " récupérer" de l'énergie
    de ce mouvement SANS en perdre....je ne vois pas comment faire.
    Si n lui prend de l'énergie SANS lui en redonner....il finit (le mouvement) par s'arréter !
    Chose qui est donc impossible (perpétuel)
    C'est ça la définition de PERPETUEL.
    Bonne journée

  14. #13
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Ca peut être perpétuellement immobile
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    Nicophil

    Re : mouvement perpetuel

    Bonjour trebor,

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    et la terre tournait 372 fois en un an au lieu de 365 actuellement.
    366
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  16. #15
    titijoy3

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par ayahuasca Voir le message
    Bonjour

    vu que c'est un mouvement perpétuel qui existe depuis x milliards d'années et qui continue
    merci
    qu'un mouvement existe depuis des milliards d'années ne signifie pas qu'il soit perpétuel pour autant,
    un mouvement perpétuel est un mouvement qui se perpétue indéfiniment sans autre apport d'énergie que l'apport initial hors, pour compenser les pertes inévitables il faut apporter de l'énergie au système,

    Dans le cas de la planète terre il existe tout un tas d'interactions, sans parler de l'hypothétique énergie noire
    Dernière modification par titijoy3 ; 30/11/2023 à 14h08.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  17. #16
    ArchoZaure

    Re : mouvement perpetuel

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour trebor,

    366
    365,26 même ce qui fait 365 + 1/4 + 1/100.
    Donc on ajuste d'un jour tous les 4 ans (en ajoutant le 29 février), (et on ajuste (normalement) tous les 100 ans pour le reste... ou pas)..
    Dernière modification par ArchoZaure ; 30/11/2023 à 14h11.

  18. #17
    ArchoZaure

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    qu'un mouvement existe depuis des milliards d'années ne signifie pas qu'il soit perpétuel pour autant,
    un mouvement perpétuel est un mouvement qui se perpétue indéfiniment sans autre apport d'énergie que l'apport initial hors, pour compenser les pertes inévitables il faut apporter de l'énergie au système,
    De toutes façons je ne vois pas comment prouver qu'un mouvement est perpétuel, à moins de vérifier la chose pendant une éternité (on aura changé de physique d'ici là )

  19. #18
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Salut,

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    De toutes façons je ne vois pas comment prouver qu'un mouvement est perpétuel, à moins de vérifier la chose pendant une éternité (on aura changé de physique d'ici là )
    Ca prend du temps, surtout vers la fin
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    pm42

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    365,26 même ce qui fait 365 + 1/4 + 1/100.
    Non, c'est bien 366 et même un peu plus, 366,2422 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_sidéral

    On parle de la rotation de la Terre sur elle-même, pas du nombre de jours solaires.

  21. #20
    titijoy3

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Ca prend du temps, surtout vers la fin
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  22. #21
    ArchoZaure

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Non, c'est bien 366 et même un peu plus, 366,2422 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_sidéral

    On parle de la rotation de la Terre sur elle-même, pas du nombre de jours solaires.
    Qui parle de quoi ?

    Bonjour trebor,


    Envoyé par trebor
    et la terre tournait 372 fois en un an au lieu de 365 actuellement.



    366

  23. #22
    ArchoZaure

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca prend du temps, surtout vers la fin
    Donc le concept d'un truc perpétuel demeura perpétuellement théorique.

  24. #23
    ArchoZaure

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Non, c'est bien 366 et même un peu plus, 366,2422 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_sidéral

    On parle de la rotation de la Terre sur elle-même, pas du nombre de jours solaires.
    Et puis c'est juste 1 jour à ajouter.
    Celui qui est inclus dans le fait que lorsque la terre fait un tour autour du soleil elle fait EGALEMENT 1 tour sur elle-même RELATIVEMENT à la définition du jour solaire (midi solaire).
    Si la Terre faisait 0 tour sur elle-même, il s'écoulerait 1 jour en 1 année.

  25. #24
    Nicophil

    Re : mouvement perpetuel

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Si la Terre faisait 0 tour sur elle-même, il s'écoulerait -1 jour en 1 année.
    Mais comme la Terre fait 366,2.. tours/an, il y a - 1 + 366,2 = 365,2.. jours/an.
    Dernière modification par Nicophil ; 30/11/2023 à 17h45.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #25
    Deedee81

    Re : mouvement perpetuel

    Bonjour,

    Je propose d'arrêter (si truc important MP, tout ça ).

    Parce que là ça se prolonge inutilement (bon ça va avec le titre aussi).
    Et on tourne en rond (là aussi avec les orbites, tout ça).
    Mais on ne va pas aller jusqu'à 366,2 messages pour ça
    Et on n'est même plus vraiment dans le sujet initial.

    Et l'auteur n'est pas revenu (faut dire qu'il a tendance à poster un message tous les quelques mois !!!!)

    Merci d'avoir tourner en rond, heu, d'avoir participé
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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