mesure et phenomene "reel" en quantique

[legyptien]

Bonjour

Comment etre sur qu'une chose se passe d'une certaine maniere sachant que toute mesure ou tentative de mesure entache le phenoment tel qu'il se passe reellement ? Selon moi seul la theorie et le formalisme mathematique peuvent le faire.

Si on prend la seconde formule de l'incertitude d"Heisenberg qui met en jeu la fluctuation d'energie, est ce que cette fluctutation est l'oeuvre de la mesure et du temps de mesure ou c'est vraiment la fluctutation d'energie du phenomene lui meme ? Si la reponse est le phenomene lui meme alors cette formule n'a jamais pu etre validee experimentalement ?
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[legyptien]

A ce jour les chercheurs ont il reussit a trouver des outils de mesures "fin" (de l'ordre de l'atome) au point de ne pas entrainer la decoherence ?

[legyptien]

Bon je vais arreter de rajouter des messages comme ca....mais je suis en train de me dire que l'intrication est finalement peut etre l equivalent d'un outil de mesure "atomique" ? L'ordinateur quantique est en fait une facon de faire une mesure avec un outil de mesure "atomique" tout en essayant de garder les effets de coherence quantique et preserver l'intrication?

[albanxiii]

Bonjour,

Il ne me semble jamais avoir lu qu'une théorie ou un modèle prétend représenter la réalité.
Donc, tout ceci, basé que "tout se passe comme si", n'est pas de la physique, c'est au mieux de l'interprétation.

Mon point de vue est qu'il y a suffisamment de choses intéressantes et concrètes pour se stimuler le cerveau (marrant qu'on n'ai quasiment jamais de question en physique du solide, par exemple, et quand il y en a personne n'y répond) pour ne pas en perdre là dedans.

[A voir en vidéo sur Futura]

[La Limule]

Ce qui se passe "vraiment" ne fait pas partie du langage scientifique. De plus il y a eu des avancées scientifiques en math et en physique,
qui ont justifié des limitations a ce qui est démontrable, mesurable etc tout en précisant de facon technique dans quelles conditions
ces limitations on lieu. Ca a commencé dans le domaine de la logique avec Godel, les théorèmes d'indécidabilité , d'incomplétude etc
et en physique avec la commutativité ou non des opérateurs liés aux grandeurs physiques, a la notion d'horizon au dela duquel nul information ne peut parvenir a tel ou tel observateur.
Et il nous faut nous en réjouir car ca a élargi le cadre de nos conceptions dans ces domaines.

[legyptien]

Bonjour,

Il ne me semble jamais avoir lu qu'une théorie ou un modèle prétend représenter la réalité.
Donc, tout ceci, basé que "tout se passe comme si", n'est pas de la physique, c'est au mieux de l'interprétation.

Mon point de vue est qu'il y a suffisamment de choses intéressantes et concrètes pour se stimuler le cerveau (marrant qu'on n'ai quasiment jamais de question en physique du solide, par exemple, et quand il y en a personne n'y répond) pour ne pas en perdre là dedans.

Je comprends pas du tout ta reponse. La description de la trajectoire d un solide par une courbe parabolique est une description de la realite non ? Ce n est pas une interpretation de ce qui se passe reellement...

[legyptien]

Ce qui se passe "vraiment" ne fait pas partie du langage scientifique.

donc ce qui fait partie du langage scientifique c est de parler de concepts et tout ca mais parler du phenomene lui meme independemment de la mesure c'est pas scientifique ?!!!!

[gts2]

Bonjour,

Tout dépend ce que vous appelez phénomène, si c'est "tel qu'il se passe réellement", c'est clairement non scientifique, allez plus loin nous entrainerait vers l'épistémologie : c'est quoi le réel (la mécanique quantique a porté de sacré coups à la notion de réalisme), vers le problème de la carte et du territoire ...

[pm42]

parler du phenomene lui meme independemment de la mesure c'est pas scientifique ?!!!!

Comme d'autres l'ont remarqué, il faudrait définir précisément ce que tu entends par là.
Pour le moment, tu emploies des mots qui correspondent à ton intuition quotidienne et macroscopique et cela ne marche pas en science et encore moins en mécanique quantique.

Parce que justement, définir "le phénomène" indépendamment de sa mesure est un vaste sujet.
Tu peux lire par exemple :

https://forums.futura-sciences.com/p...ion-donde.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Problè...sure_quantique

On peut faire les mêmes remarques sur ton 1er post où tu insistes sur "se passe réellement". Si on prend l'exemple éculé du chat de Schrödinger, que "se passe t'il réellement" tant qu'on n'a pas ouvert la boite et donc fait une mesure ?
C'est le concept même de "réellement" qui ne s'applique pas en fait.

[La Limule]

Ca me fait penser au soit disant paradoxe des jumeaux quans on pensait encore qu'il y avait deux ages différents
pour les jumeaux et qu'en réalité ils devaient avoir "vraiment" le meme age.
Certains se basaient sur cette réalité du bons sens pour dénoncer une théorie fausse quelque part.
Alors que la théorie a été avérée et on a alors compris que l'erreur consistait en la croyance d'un vrai age commun des jumeaux.

Je suis persuadé que les difficultés (non calculatoires) du quantique, qu'on parle du problème de la mesure,du paradoxe de l'ami de Wigner , du collapse réél ou pas proviennent d'un attachement erroné a une certaine conception de ce qui est réél.

[legyptien]

Bonjour,

Tout dépend ce que vous appelez phénomène, si c'est "tel qu'il se passe réellement", c'est clairement non scientifique,

oui c est precisement ca que je demande. Je vois pas du tout pk c est pas scientifique mais ok... C'est la nature de l'homme et meme d'un scientifique de savoir comment les choses se passent reelement dans la nature et non pas comment on les percoit.

[legyptien]

proviennent d'un attachement erroné a une certaine conception de ce qui est réél.

J essaie de te suivre mais c est un peu compliquer. Tu veux dire qu on a une conception de la realite et qu on se trompe sur notre "definition" de la reealite ?

[gts2]

Tu veux dire qu'on a une conception de la réalité et qu on se trompe sur notre "définition" de la réalité ?

C'est bien cela, mais on va s'écarter de la physique et basculer vers l'épistémologie (et c'est hors charte).
Le réalisme "naïf" a des problèmes avec les théories physiques.

[oualos]

la mécanique quantique a porté de sacrés coups à la notion de réalisme

Et aussi presque surtout à la notion d'objectivité qui à eux deux ont porté et servi de support pour les sciences et la philo pendant longtemps, comme avec Descartes et Kant très inspiré par Newton.
J'ai eu parfois l'impression -très subjective je le concède- que sur le mode d'Einstein qui refusait d'y croire, certains essayaient de rafistoler ou d'adapter au prix de torsions et/ou d'hypothèses a priori invérifiables les concepts de la physique classique pour expliquer le quantique. Certains comme Michel Bitbol introduisent même le holisme, soit l'inverse -ou le négatif- du réductionnisme lequel constitue quasiment l'essence de la démarche scientifique. Oups!
Des tas d'hypothèses ont été émises dont l'émission d'une particule qui rétrograderait le temps de façon expliquer l'intrication entre autre.
Je pense que le caractère ontologique du temps est à remettre en question fondamentalement: pour lui substituer quoi ? That is the question.
tant qu'on n'en saura pas davantage sur la nature du temps, ça restera éminemment difficile.

[La Limule]

@oualos
Tout d'abord ce que n'est pas le temps: une grandeur physique car la mécanique quantique associe a toute grandeur physique un opérateur.
En revanche on en est plus proche avec les dérivées temporelles elles utilisent la notion d'Hamiltonien cad en prenant en compte la dynamique
du systeme etudié (qui parle de positions, d'impulsions , de rotations etc)
De ces choses que tout a chacun observait avant meme qu'on aie inventé les horloges:
La longueur de son ombre, la hauteur du soleil au dessus de l'horizon des multiples cyclités de la vie quotidienne des jours, des nuits, des phases de la lune, des saisons. mais aussi des phénomènes physico chimique comme le besoin sommeil qu'on ressent mais aussi la soir et la fin.
Tout ceci est local. ils ne sont pas les memes a Brest ou Strasbourg
On est loin du parametre t désincarné qui est censé etre le meme partout
A la limite d'espace et le temps de Newtion peuvent etre vidés de la matiere il resterait le cadre conceptuel de l'espace temps.
La vision contemporaine considère que si on retire la matiere avec ses interactions fortes , faibles, electromagnétiques etc il ne
reste rien. Ni temps, ni espace.

[oualos]

Je suis d'accord avec vous, même si vous semblez assimiler le temps physique (qu'est-ce que le temps physique après tout ?) avec les innombrables déclinaisons du temps dont le temps physiologique ou biologique font partie.
Dans le temps physique et sa conceptualisation depuis Newton et Kant mettons, on quitte complètement le terrain de la phénoménologie lequel a servi considérablement au début des sciences à étudier et caractériser le temps. Une première approche...

Il y a aussi le temps thermique, le temps thermodynamique etc.
Il n'y a pas à confondre l'ontologie du temps dont une définition serait que le temps existe partout et presque de la même façon: il est présent qu'on soit proche de la vitesse de la lumière ou non, et la grandeur temps utilisée dans les calculs qui a amplement prouvé son efficacité par ailleurs.
Sujet éminemment compliqué je vous l'accorde

[Trictrac]

Ca me fait penser au soit disant paradoxe des jumeaux quans on pensait encore qu'il y avait deux ages différents
pour les jumeaux et qu'en réalité ils devaient avoir "vraiment" le meme age.
Certains se basaient sur cette réalité du bons sens pour dénoncer une théorie fausse quelque part.
Alors que la théorie a été avérée et on a alors compris que l'erreur consistait en la croyance d'un vrai age commun des jumeaux.

Je suis persuadé que les difficultés (non calculatoires) du quantique, qu'on parle du problème de la mesure,du paradoxe de l'ami de Wigner , du collapse réél ou pas proviennent d'un attachement erroné a une certaine conception de ce qui est réél.

C'est seulement l'interprétation d'Einstein de la théorie qui prétend qu'il n'y a pas d'âge commun pour les jumeaux. Les mathématiques disent simplement qu'on ne sait pas calculer cet âge commun par manque d'un référentiel de la lumière palpable.

[pm42]

C'est seulement l'interprétation d'Einstein de la théorie qui prétend qu'il n'y a pas d'âge commun pour les jumeaux. Les mathématiques disent simplement qu'on ne sait pas calculer cet âge commun par manque d'un référentiel de la lumière palpable.

Cela veut dire quelque chose ? À part être physiquement faux et inventer un "référentiel de la lumière palpable" ?
On fait comment pour palper un référentiel ? C'est comme les frites ? Avec les doigts ?