Salutations,
Je m’interroge sur l'efficacité du cuivre dans un concept de marmite norvégienne... Certes il a une bonne conductivité thermique, mais hors du feu, qu'est ce que cela peut bien donner en terme de rétention de chaleur ?
Entre un faitout 3 ply (avec une couche d'aluminium) et un faitout cuivre/inox...quel serait le plus performant en terme de rétention de chaleur ?
Bonjour,
Si j'ai bien compris la marmite est entourée d'un isolant, c'est lui qui compte, non ?
...alors non pour le moment je n'ai pas encore de boîte où isoler l'ustensile ... Je m'interroge simplement sur les performances de rétention de l'alu et du cuivre.
J'ai pu trouver des valeurs de capacité thermique massique , l'alu aurait 880 J/kg/K alors que le cuivre 380J/kg/k et l'eau liquide 4185J/Kg/K...donc le cuivre retiendrait moins bien la chaleur que l'alu...
je ne crois pas que le terme soit "retenir" la chaleur, je dirais plutôt "emmagasiner" ou "accumuler",
l'aluminium accumule plus d'énergie sous forme de chaleur que le cuivre, de plus, comme c'est un matériau plus ductile que le cuivre il faut pour fabriquer le même objet en mettre plus épais, donc plus d'accumulation..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
...rétention ou accumulation c'est pareil.
C'est bien ce que je pensais, l'alu serait plus performant.
avant d'emmagasiner il aura fallu recevoir, donc chauffer....le serpent se mord la queue.
Si la casserole de la marmite norvégienne est une fait tout de 25 kilos de fonte, ça va emmagasiner bcp mais avant il aura fallu chauffer bcp plus avant......
L'intérêt de la marmitte norvégienne repose sur l'isolant, la paroi n'est même pas secondaire, il est priorité d'ordre 14.
Encore faut'il que:
- la rétention soit bienvenu ( l'apport de chaleur en hiver dans une passoire thermique n'est pas malvenu )
- on parle d'une cuisson longue et lente ( genre "ragout" )
L'alu a une capacité thermique plus haute, mais il est moins dense. A épaisseur identique le cuivre emmagasine 380*9 par dm3, et l'alu 880*2.7
De toute façon la capacité thermique du contenant est marginale, ce qui compte c’est le volume de liquide.
ah, merci d'avoir rectifié, ça m'étonnait aussi que l'aluminium, plus léger accumule plus de chaleur que le cuivre !Envoyé par Kondelec
donc, ne pas se fier aux chiffres annoncés sans connaitre la façon de les utiliser.. !
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
ici, la nuance est importante car un matériau mauvais isolant et à plus forte raison bon conducteur de chaleur ne retient pas la chaleur mais il peut en accumuler plus ou moins avant de la restituer,
les isolant retiennent la chaleur, pas les métaux
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Je dirai qu'ils ralentissent les échanges entre leurs deux face.
Les valeurs sont fiables, mais il ne faut pas utiliser "chaleur massique" si on veut introduire "chaleur volumique", ou l'inverse.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Entre l'aluminium et le cuivre la différence de conductivité ne jouera pour ainsi dire pas, mais plus surprenant il n'y aurait quasiment pas de différence non plus si on prenait un récipient mauvais conducteur.
Prenons un pot en grès, qui a une conductivité thermique environ 100 fois plus faible que l'aluminium ou le cuivre. Prenons également une épaisseur de 5mm de grès, et 2mm de cuivre.
Pour le grès on a donc un coefficient de 3/0.005 = 600W/m²K (on laisse passer 600W entre les 2 faces, par m² quand on a 1K de différence.
Pour le cuivre on a environ 300/0.002 = 150 000 ; il n'y a pas photo...
Sauf que si on expose le récipient à l'air libre on ajoute une interface de convection qui a un coefficient d’échange d'environ 10W/m²K.
Pour le grès le coefficient global passe à 1/((1/600)+(1/10))=9.84 W/m²K
Pour le cuivre on trouve 9.9993 W/m²K, soit 1.6% de différence seulement.
Si de plus on isole le contenant, comme on est censé le faire avec une marmite norvégienne, il n'y aura plus de différence mesurable.
En résumé n'importe quel récipient convient, ce qui est important c'ets d'avoir :
- Une bonne isolation
- Un gros volume de liquide
- Un récipient très rempli
- Pas de ponts thermiques
- Une bonne étanchéité (sinon la chaleur s'échappe sous forme de vapeur d'eau).
Bonjour,
Une isolation qui n'absorbe pas l'humidité.
Une marmite à pression retirée du feu mais qui est maintenue sous pression, refroidit-elle moins rapidement que si la pression est évacuée ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Évacuer la pression revient à faire sortir de la vapeur, donc de l’énergie. En gardant le récipient sous pression on "part" d'une température un peu plus haute, donc on reste chaud plus longtemps.
A noter que je voulais en faire une aussi, puis je suis tombé sur un récipient plutôt bien conçu pour ça, le thermal cooker. J'en ai acheté un il y a environ 1 an et j'en ai profité pour faire des mesures ; pour rester chaud (vers 95°C) il consomme environ 15 à 20W. Si il contient 4l d'eau (ou de ragout) et qu'il n'est pas branché il perd donc environ 3 à 4°C par heure
En effet, libérer la pression va permettre de transformer l'eau en vapeur et va donc évacuer de l'énergie.
Pour en revenir à la question initiale, il faut regarder du coté de l'effusivité thermique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Effusivit%C3%A9_thermique ) qui combine la conductivité, la masse volumique et la capacité thermique, et là, on voit que l'aluminium est meilleur pour conserver la chaleur (ou encore mieux, l'acier et le fer)
Une fois encore : Non, cette réponse est à coté de la plaque. Dans le cas évoqué le métal ne fera aucune différence mesurable, sans isolation c'est la convection qui fera frein, avec isolation ce sera l'isolant.
C'est un peu comme si on disait "pour avoir une voiture plus aérodynamique il faut une antenne de section ovoïde plutôt que ronde" : C'est exact, mais ça ne fait aucune différence significative.
Dernière modification par Kondelec ; 03/02/2024 à 21h27.
Je n'ai pas parlé d'ordre de grandeur. Je sais que la résistance superficielle domine dans ce cas. On pose une question, c'est quoi le mieux ? Ben, même si c'est peanuts, le peanuts, c'est l'effusivité qui le donne.
Non, c'est la capacité volumique globale...
L'effusivité ne joue aucun rôle puisque la marmite est placée dans l'isolant une fois le régime stationnaire atteint. Ensuite ce n'est qu'une question de capacité thermique divisée par un coefficient d'échange global.
...pourtant la fonte n'a qu'une capacité thermique massique de 450 J.kg-1.K-1... Je pense de plus en plus que c'est d'avantage lié au volume d'eau qu'à l’ustensile ; non ?
pour "380*9 par dm3, et l'alu 880*2.7" tu as vu çà où ?
En tout cas, oui, je crois de plus en plus que c'est d'avantage lié à la masse d'eau... C'est grâce à elle que ça marche. Car c'est la matière qui emmagasine le plus de chaleur je crois... C'est le principe des radiateurs, si ça reste chaud,même avec chaudière off, c'est plus lié à l'eau qu'aux radiateurs en fonte .
Je tends de plus en plus à croire cela, que c'est d'avantage grâce à l'eau que çà marche, plus qu'au contenant et sa matière. Beaucoup de gens accordent à la fonte le côté st graal en mode marmite norvégienne, mais ce n'est pas la fonte qui fait le job, c'est l'eau + l'isolation.
Il faut cherche capacité thermique du cuivre puis masse volumique ce qui donne
capacité massique 380 J/kg/K, masse volumique 9 kg/dm3, donc capacité volumique le produit des deux en J/dm3/K
J'ai multiplié la capacité thermique massique par la densité de chaque métal, afin d'obtenir en une capacité volumique (en joules par dm3 et par degré).pour "380*9 par dm3, et l'alu 880*2.7" tu as vu çà où ?
Pour comparaison l'eau se situe à 4180 * 1, donc encore mieux que l'alu ou le cuivre.
Je pense que la fonte est souvent citée car ce sont souvent des récipients lourds, que le bon sens populaire associe à une plus grande inertie thermique, mais en raisonnant sur un volume il n'y a rien de plus efficace que l'eau : La meilleure stratégie est alors de prendre un contenant en inox le plus fin possible, et de le remplir au maximum.
Bonjour à tous,
Je constate dans ce tableau que le cuivre de conductivité 380 W/mK est égale à sa chaleur spécifique 380 J/kgK et une diffusivité 11 236.
https://passivact.fr/Concepts/files/...Materiaux.html
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C'est comme si les gens auraient une piscine en fonte, ils pourraient dire que l'eau est chaude grâce à la fonte, mais alors que c'est l'eau qui accumule l'énergie ...
Au final, est-ce qu'un ustensile en cuivre peut quand même garder un avantage dans une cuisson continue ? ...entre une casserole triply (alu) et une casserole avec cuivre extérieur et inox intérieur ...même taille et même volume d'eau ; est-ce qu'il y aura vraiment une si grande différence ? ... Est-ce que des pommes de terre ou topinambours, ou encore des haricots rouges seront cuits plus rapidement dans la dite casserole en cuivre ? Bon après, il y a l'épaisseur des matériaux qui jouent ...et l'info ne se trouve pas systématiquement. Faut pas se leurrer, quand on voit déjà l'épaisseur des bassines pâtissières et bassines semi-sphériques qui a bien réduit alors que c'est de l'inox...alors le cuivre et alu...^^
Non le métal ne fait pas de différence sur la thermique, par contre l'alu et le cuivre sont suspectés d'entrainer des problèmes de santé sur le long terme, donc il est préférable de les éviter.
oui l'alu et le cuivre ne sont pas bons si contact direct ; mais en triply l'alu est en sandwich donc pas de soucis. Et quand c'est cuivre extérieur et inox intérieur , idem, pas de soucis.
Si vous posez le bout de la langue sur du cuivre ou sur un diamant, vous allez ressentir que c'est très froid, car il absorbe mieux la chaleur que à l'inverse un bout de plastique ou le pire avec du frigolite (bon isolant) une sensation de chaleur.
https://scienceetonnante.com/2011/09...-de-zirconium/
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Tu ne dois pas cuisiner, je constate des différences suivant les contenants.
Et quelles sont tes sources pour les problèmes de santé ?
l'inox aussi est concerné.
Mais bon, on ne trouve en analyse que ce que l'on cherche.
Et après y'a la quantification.
Bon il y a des normalisations sur les aciers concernés, mais comme ça vient souvent d'inox chinois la normalisation est celle du document qui accompagne, pour le "vrai" çà peut être différent.
Sinon la référence de neutralité c'est le verre.
Il faut éviter les acides dans les poêles et casserole en aluminium, dixit ma grand mère.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
