principe et loi

[MEDO]

Bonsoir à tous le monde ,
c'est quoi la différence entre la loi et le principe
et merci
-----

[jacknicklaus]

Bonsoir

eh bien, je crains que ce ne soit pas une question facile.

A priori, une loi est un énoncé d'un propriété physique reconnue.
Un principe est une loi de portée générale, non démontrée mais vérifiée dans les faits.
(source CNRTL.fr)

3 minutes sur Google montrent qu'en pratique la confusion règne.
Par exemple, on désigne la même chose par "Loi de Bernoulli", "Principe de Bernoulli" et même "Théorème de Bernoulli"

[HTTP404]

Je dis surement de grosses bêtises mais un "principe" en physique a un champ de validité limité, la ou la loi elle est immuable .

je te dis ca a mon niveau.

il y a aussi les concepts de postulat et d'axiome.

bye.

[gts2]

mais un "principe" en physique a un champ de validité limité, la ou la loi elle est immuable.

Donc le premier principe de la thermo (conservation de l'énergie) a un champ de validité limité alors que la loi d'Ohm U=RI est immuable !?!

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Une loi n'est elle pas un énoncé mathématique précis contrairement au principe, plus vague et pas forcément énoncé mathématiquement ?

Les exemples qui me viennent en tête vont dans ce sens. Qu'en pensez-vous ?

m@ch3

[HTTP404]

Donc le premier principe de la thermo (conservation de l'énergie) a un champ de validité limité alors que la loi d'Ohm U=RI est immuable !?!

Non,
par immuable j'entends la chose comme inaltérable, le "principe" me semble plus versatile lui, a mon humble avis.

d'autres l'explique mieux que moi.

[Deedee81]

Salut,

Il n'y a pas de vocabulaire strict dans ce domaine.

Une loi est généralement un relation physique déduite d'une théorie. Dans ce cas elle n'est valable que dans ce cadre théorique.
En fait, TOUT en physique a un domaine de validité limité au moins pour ce que nous en sachions.

Mais il y a des exceptions. On peut distinguer cinq termes :
- loi
- axiome
- postulat
- principe
- hypothèse

Axiome est plutôt utilisé en mathématique. Mais les quatre autres ont souvent la même signification et signifient :
"supposition faite sur les comportements physique, généralement conforté par de nombreuses observations, et qui est assez élémentaire pour construire une théorie".
Et on les rencontre tous :
- loi de l'attraction universelle
- principe de relativité
- postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière
- hypothèse ergodique (on dit parfois principe)
- mais même axiome se rencontre (on parle parfois des axiomes de la mécanique quantique et on rencontre son usage aussi dans toute "théorie axiomatique")

Et l'ensemble ce ces suppositions se divise même en deux groupes :
- des suppositions basées sur l'expérience
- des suppositions "logiques" c'est-à-dire qui ne concernent que des choix de modélisation
(un exemple est le principe de relativité qui revient à dire : la nature et ses comportements ne dépendent pas de nos choix arbitraires tels que les référentiels.
Bon, c'est un tantinet plus compliqué que ça, mais c'est l'idée. Et de fait on viole parfois ce principe comme avec la jauge de Coulomb en électromagnétisme alors que la théorie est et reste relativiste). Ce viol est évidemment une question de simplicité des équations dans des circonstances favorables.

Le principal conseil qu'on peut donner à cause de ce flou artistique du vocabulaire est de :
- bien voir le contexte
- bien comprendre la loi ou le principe ou autre pour en comprendre aussi son statut

Non,
par immuable j'entends la chose comme inaltérable, le "principe" me semble plus versatile lui, a mon humble avis.

Ce n'est pas du tout vrai à mon avis : exemple le principe de relativité : ça n'a rien de versatile.
Et aucune loi n'est immuable (la loi de la gravitation universelle de Newton est devenu une approximation de la relativité générale, par exemple)

EDIT il n'y a pas beaucoup de flou sur le vocabulaire en physique mais il y en a de ci de là.
Un autre exemple est "repère" et "référentiel". Il y a pas mal de variantes selon les auteurs.
A priori je n'ai pas d'autres exemples mais il y en a sûrement encore quelque uns.

Il y a aussi parfois un peu (ou beaucoup) de polysémie mais là, c'est le français qui est fautif. Un exemple est "amplitude" qui a plusieurs sens. Même champs (qui n'a pas le même sens en physique et en math). Il y en a hélas beaucoup. Et d'une langue à l'autre ça peut varier. Parfois c'est difficile à savoir/comprendre comme "local" qui a un seul sens en physique classique mais deux sens différents en mécanique quantique : bonjour les confusions quand on lit/écoute de la vulgarisation (là on n'a même pas les équations pour avoir un sens précis).

Plus gênant encore est le choix des notations ou des conventions (de signe par exemple), souvent extrêmement variable, même en se limitant à un domaine restreint comme, disons, l'électrodynamique classique. Là encore, bien connaitre le contexte est extrêmement important. Un bon auteur défini ses notations et conventions. Et ma foi, c'est une question de bon sens : on ne peut pas comprendre Guerre et Paix en lisant une seule phrase isolée.

[XK150]

Salut ,

Les lois physiques sont des conclusions fondées sur des expériences et des observations scientifiques répétées dans le temps et qui sont désormais universellement acceptées au sein de la communauté scientifique.
Exemple : les 3 lois du mouvement de Newton .

Un principe est une règle ou un mécanisme par lequel fonctionnent des phénomènes scientifiques spécifiques. Les principes comportent davantage d’exigences ou de critères lorsqu’ils sont utilisés.
Ils nécessitent plus d’explications pour être appliqués , par opposition à une seule équation .
Exemple : le principe d' incertitude de Heisenberg .

[Deedee81]

Les lois physiques sont des conclusions fondées sur des expériences et des observations scientifiques répétées dans le temps et qui sont désormais universellement acceptées au sein de la communauté scientifique.

Un principe est une règle ou un mécanisme par lequel fonctionnent des phénomènes scientifiques spécifiques. Les principes comportent davantage d’exigences ou de critères lorsqu’ils sont utilisés.
Ils nécessitent plus d’explications pour être appliqués , par opposition à une seule équation .

J'ai du mal à voir la distinction. Tu veux dire qu'habituellement on appelle principe les hypothèses (fondées expérimentalement) qui ne peuvent se traduire sous forme d'une "simple" équations ?
On a pourtant le second principe de la thermodynamique qui dit simplement "dS > 0"
(même s'il est vrai que S ne se mesure pas directement et nécessite d'autres formules par exemple avec les échanges de chaleur, mais la définition n'est pas le principe).

Il me semble qu'il y a infiniment plus de flou artistique sur l'usage de ces termes que cette simple distinction. Même s'il me semble qu'en effet "loi de..." correspond toujours (il me semble) à une seule équation/relation.

[ThM55]

Poincaré, dans "La science et l'hypothèse", consacre un chapitre à la mécanique et à l'optique. Il y expose ses conceptions sur la relativité. D'après ce que j'ai compris: il appelle "principes" des lois qui sont obtenues par induction, et non par une vérification expérimentale directe. Par exemple "principe d'inertie", "principe de réaction". Par contre il parle de la loi de Newton (F=ma), parce qu'on peut la vérifier directement dans l'expérience. Les principes regroupent et dépassent alors de nombreuses lois expérimentales dans un cadre théorique qu'ils organisent.

[ThM55]

Oups. Désolé, je me suis trompé de titre, il s'agit de "Science et Méthode". Mon exemplaire a été imprimé en 1908.

[Deedee81]

Il est clair que certains auteurs ont essayé de définir leur point de vue .... qui ne s'est jamais imposé. Même si :

Poincaré, .....

Sa définition est plutôt sensée (de sa part le contraire m'aurait surpris).

Est-ce qu'il définit aussi "postulat" ? (tellement employé)

[ThM55]

Les postulats, ce n'était pas déjà dans les éléments d'Euclide? Je me souviens qu'il y avait d'abord des définitions , quelques "postulats" et des axiomes. Je n'ai jamais bien compris quelle distinction Euclide faisait entre postulats et axiomes. Peut-être parce qu'il paraissent moins évidents, moins immédiats à accepter, que les axiomes?

[Deedee81]

Les postulats, ce n'était pas déjà dans les éléments d'Euclide? Je me souviens qu'il y avait d'abord des définitions , quelques "postulats" et des axiomes. Je n'ai jamais bien compris quelle distinction Euclide faisait entre postulats et axiomes. Peut-être parce qu'il paraissent moins évidents, moins immédiats à accepter, que les axiomes?

Ah c'est une bonne question. C'est d'autant plus délicat qu'à cette époque on voyait la géométrie (d'Euclide) comme décrivant réellement le monde

[stefjm]

Donc le premier principe de la thermo (conservation de l'énergie) a un champ de validité limité alors que la loi d'Ohm U=RI est immuable !?!

La loi d'Ohm a aussi un champ de validité limité.
Pas trop chaud, pas trop de courant, pas trop de tension, etc...

[ThM55]

Ah c'est une bonne question. C'est d'autant plus délicat qu'à cette époque on voyait la géométrie (d'Euclide) comme décrivant réellement le monde

L'étymologie dit que postulat vient du latin "postulare", qui veut dire demander. Un postulat est donc une demande. En quelque sorte quelque chose qu'Euclide nous demande d'accepter bien que cela ne soit pas considéré comme allant de soi. Axiome vient du grec ἀξίωμα et signifie une notion allant de soi, que tout le monde estime juste. Ce sont les "notions ordinaires". Le livre I contient 5 postulats et 5 axiomes et on remarque que les postulats concernent les objets géométriques, points et droite alors que les axiomes concernent les grandeurs. Les axiomes relèvent plus de la logique, ils dépassent le cadre de la géométrie. Voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ats_du_livre_I .

Evidemment, depuis l'analyse qu'en a fait Hilbert, on sait qu'il n'y a que des axiomes et qu'Euclide a laissé la plupart d'entre eux non explicites.

En physique, je donnerais comme exemple de postulat la proposition de Bohr à la base de son modèle de l'atome: la quantification du moment angulaire de l'électron. C'est une chose qui ne va pas de soi dans le cadre de mécanique classique qu'il utilise mais qui conduit au spectre. Plus proche de nous, l'affirmation que l'état quantique d'un système est un vecteur (plus précisément un rayon) dans un espace de Hilbert est un postulat. On "demande" de l'accepter pour pouvoir déduire ce qui s'ensuit.

[Deedee81]

Salut,

La loi d'Ohm a aussi un champ de validité limité.
Pas trop chaud, pas trop de courant, pas trop de tension, etc...

Ben c'est justement ça le problème (soulevé par gts2).

L'étymologie dit que postulat vient du latin "postulare"

Je suis bien d'accord avec ça ... et le reste de ton message. Mais je persiste à dire que l'usage en pratique est extrêmement flou.

EDIT me suis mal exprimé, je veux dire que c'est le choix de l'un ou l'autre des qualificatifs qui est extrêmement flou.