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Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?



  1. #1
    invite6754323456711
    Invité

    Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?


    ------


  2. Publicité
  3. #2
    invite23876543123
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Salut Patrick !

    Tu veut dire que le calcul Bayésien est contenu dans l'absorption d'énergie libre ?

    @ +

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par grosmentic Voir le message

    Tu veut dire que le calcul Bayésien est contenu dans l'absorption d'énergie libre ?
    Non, moi je ne veux rien dire. Je m’intéresse aux applications du raisonnent bayésien et dans ce cas précis je souhaiterais avoir des points de vue de la perception de ces travaux.

    Patrick

  5. #4
    invite23876543123
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Non, moi je ne veux rien dire. Je m’intéresse aux applications du raisonnent bayésien et dans ce cas précis je souhaiterais avoir des points de vue de la perception de ces travaux.

    Patrick
    C'est pas l'habitude de la maison : il faut d'abord faire une synthèse !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Nemoclay

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Etant plus dans la biologie (évolutive), le concept "d’énergie libre" m'échappe... Mais cela titille ma curiosité.
    Pourriez-vous me l'expliquer/résumer ?

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Bonjour,

    Attention au dérapages. Il y a énergie libre et énergie libre.

    S'il s'agit de l'énergie libre telle que définie en thermodynamique, pas de problème. Mais s'il s'agit de la "free energy" chères aux ex-perpétualistes, le fil risque de ne pas faire long feu. Essayez de rester dans les rails.

    Merci,
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    Pourriez-vous me l'expliquer/résumer ?
    C'est un principe découlant du domaine de la thermodynamique (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_free_energy - http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_libre - http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d%27%C3%A9tat).

    Son application au domaine de la biologie nécessite de l'abstraire pour le rendre agnostic de la nature de l'objet d'étude.

    The free-energy principle
    The free-energy principle (BOX 1) says that any selforganizing system that is at equilibrium with its environment must minimize its free energy. The principle is essentially a mathematical formulation of how adaptive systems (that is, biological agents, like animals or brains) resist a natural tendency to disorder.

    Ce que je découvre aussi et n'étant pas biologiste, j'ai donc encore moins de connaissance que vous sur ce sujet d'application.

    Patrick

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Ce que je découvre aussi et n'étant pas biologiste, j'ai donc encore moins de connaissance que vous sur ce sujet d'application.
    Ayant vue la liste de publication en lien avec l'article http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/T...n%20theory.pdf je pensais que ces recherches étaient bien connu du domaine.

    Patrick

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par grosmentic Voir le message
    C'est pas l'habitude de la maison : il faut d'abord faire une synthèse !
    Peut être que je souhaite plutôt avoir des avis averti de ceux qui connaissent bien le sujet et savent de quoi il parlent.

    Patrick

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Je n'y connais pas grand chose, mais ce peu me laisse penser que le terme "free energy" n'est pas utilisé dans ces textes au sens thermodynamique. (Et pas non plus, encore moins, au sens des perpétualistes).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'y connais pas grand chose, mais ce peu me laisse penser que le terme "free energy" n'est pas utilisé dans ces textes au sens thermodynamique. (Et pas non plus, encore moins, au sens des perpétualistes).
    Ah oui, tu as raison ! J'ai jeté un oeil. Il faudra sans doute préciser la signification. J'espère que Patrick trouvera des connaisseurs.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'y connais pas grand chose, mais ce peu me laisse penser que le terme "free energy" n'est pas utilisé dans ces textes au sens thermodynamique. (Et pas non plus, encore moins, au sens des perpétualistes).
    En lisant la biographie du principal auteur Karl J. Friston on trouve :

    His main contribution to theoretical neurobiology is a variational Free energy principle (active inference in the Bayesian brain).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_energy :

    Variational free energy, a construct from information theory that is used in Variational Bayesian methods


    http://en.wikipedia.org/wiki/Variati...yesian_methods

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/01/2013 à 12h04.

  16. Publicité
  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En lisant la biographie du principal auteur Karl J. Friston on trouve :
    A Free Energy Principle for Biological Systems :
    http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/#...ergy_principle

    Patrick

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Celui-là vaut le détour aussi : http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/E...0Inference.pdf
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    J'ai l'impression que ces travaux s'inscrivent dans la continuité des réflexions d' E.T Jaynes

    Patrick

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Bonjour,

    Un autre article, mais de vulgarisation en anglais.

    Quelques éléments en Français : http://podcastfichiers.college-de-fr...e-20120221.pdf

    Patrick

  21. #17
    Nemoclay

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    J'ai lu vos PDF c'est en effet très intéressant ce principe d'énergie libre.
    Ta question de base c'est est-ce que ce principe est en faite un principe générale du vivant ?
    Ce modèle si j'ai bien compris renvoie à une idée d'optimisation des fonctions. Dans ce cas la réponse est plutôt oui. Car la vie est caractérisée par l'évolution, une évolution qui résulte de différent processus, dont le plus célèbre est le processus de sélection naturelle. Et il est vrai que la sélection naturelle à un caractère optimisant (optimum ne veut pas dire perfection). La sélection tri les variants en vertu de leur efficacité à survivre et à se reproduire. Pour qu'il y est sélection il faut une variation héritable suffisante. Mais cette variation peut à terme être épuisée pour de nombreux caractères qui influence la survie et la reproduction des organismes. De telle sorte qu'on ne trouve parfois plus de variation héritables pour des caractères. Il s'en suit que les organismes au moment ou nous les observons possèdent des caractéristiques qui ont été en quelque sorte optimisées au cours de l'évolution.

    Mais pour être franc je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le principe d'énergie libre du coup j'ai pu répondre à côté
    Dernière modification par Nemoclay ; 30/01/2013 à 00h11.

  22. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    Mais pour être franc je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le principe d'énergie libre du coup j'ai pu répondre à côté
    Il n'est effectivement pas facile à comprendre le sens qu'il cherche à donner à la notion de principe d'énergie libre quand bien même il écrit qu'elle dérive du domaine de la thermodynamique.

    Le contexte dans lequel il cherche à construire un sens de ce principe :
    The characteristic of biological agents is that they a priori expect their physical states to possess key invariance properties. These priors are mandated by the very existence of agents and lead naturally to phenomena like homeostasis, and preclude surprising exchanges with the world. It can be seen that the role of prior expectations is crucial in this formulation: If each agent is a hypothesis that includes prior expectations, then these expectations must include the prior that the agent occupies an invariant (attracting) set of physical states. However, this is only a hypothesis, which the agent must test using sensory samples from the environment. Iff its hypothesis is correct, the agent will retain its priors and maintain its states within physiological bounds.

    This highlights the key role of priors and their intimate relationship to the structural form of phenotypes.

    It also suggests that simple prior expectations about homeostasis may be heritable and places the free-energy formulation (at least potentially) in an evolutionary setting.
    These arguments appeal to embodied cognition in that cognition and perception can be regarded as hypothesis testing about the environment in which the agent is situated, and which embodies the agent per se.
    Patrick

  23. Publicité
  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le principe « d’énergie libre » - Un principe général du vivant ?

    Bonjour,

    Dans un langage formel, ce que j'ai trouvé de mieux concernant le principe d'énergie libre applicable au contexte de la biologie.

    Ainsi que : http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/T...he%20brain.pdf

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/01/2013 à 21h38.

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