La planète Mars est-elle une Terre avortée ?

[invitef619ca83]

La question est dans le titre, c'est une question posée dans le thème Terre & Univers :

La planète Mars est-elle une Terre avortée ?



Merci d'avance
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[Aperture-Science]

Bonjour,

La réponse est non étant donné que Mars à eu de l'eau sous forme liquide, et de la végétation il y a des milliards d'années.

D'ailleurs la planète contient toujours de l'eau de façon assez importante sous forme de glace et les différents cannaux nous prouvent qu'il y a bien eu des conditions similaires à la terre quelques milliards d'années auparavant.

Elle s'est probablement évaporée dans l'espace dû à l'astmosphère qui s'amenuisait.

Remarque: Elle sera de nouveau favorable à la vie dans quelques milliards d'années dans le futur.

[f6bes]

et de la végétation il y a des milliards d'années.

Remarque: Elle sera de nouveau favorable à la vie dans quelques milliards d'années dans le futur.

Bsr à toi,
Hum , es tu sur de cela (végétation) ?
Me semble que pour l'INSTANT rien ne l'indique !

Dans qq milliards d'année ce sera probablement la fin du soleil , ça va etre difficile pour que la vie s'élabore sur Mars.

Cordialement

[invite782086ac]

On pourrait le pense en l'état actuel des indices que nous récoltons, sans pouvoir apporter de preuves directes.
La présence d'eau est averée (Mission Phoenix).
Terre, Mars et Vénus se sont formées à la même époque (-4.6 Ga) et leurs compositions sont voisines.
Les indices récoltés par les expéditions robotisées nous amènent à poser l'hypothèse d'une mars humide avec un océan peu profond recouvrant son hémisphère nord. La géologie et les estimations des quantités d'eau disponible dans le permafrost martien plaident en faveur de cette hypothèse.
On pose aussi l'hypothèse que les planètes se forment relativement vite : 30 millions d'années et que la vie et que la vie émerge très rapidement dès que l'eau liquide courre à la surface d'une planète.

Donc, voici 3,8 Ga ; Mars devait être comme une soeur de la Terre.
En ce sens, Mars n'est pas une Terre avortée, c'est ce qui s'est passé par la suite qui l'amène à son état actuel.
Quant à savoir ce qui s'est passé, il y a des hypothèses comme la faible masse de Mars, l'absence de champ magnétique, l'insuffisance de l'activité volcanique, etc...

Quand à la végétation ... à partir du moment ou l'eau liquide a coulé sur Mars, rien ne l'interdit, mais là, il va falloir quand même en apporter des preuves concrètes, fossiles ? Traces d'une activité photosynthètique passée ? , etc ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[caissa]

Mais Mars n'est pas encore dans la zone "viable" du soleil comme la terre. Alors peut être que dans quelque années (quelque=nombre relatif) elle sera viable.

[invite782086ac]

En fait Mars est à la limite de la zone habitable de notre système solaire. Si elle disposait d'une atmosphère plus épaisse, sa température de surface serait voisine ou légèrement supérieur à 0°C, permettant l'existence d'eau liquide.. et qui sait, la vie...
Le déplacement de la zone habitable n'est pas pour demain, ni après demain... Il faut s'imaginer ce qui va se passer dans 1Ga. Le soleil, ayant épuisé son stock d'hydrogène, va surement entrer dans une phase d'expansion avant de retrouver un équilibre. Est ce que cette phase sera brutale ou progressive ? difficile à dire (un spécialiste de la nucléo-synthèse stellaire pourrait t'en donner une idée).
Il est fort possible, que lorsque le soleil aura gonflé au point de devenir une geante rouge, la zone habitable se déplace rapidement vers Jupiter et Saturne, faisant de Europe , Encelade et Titan les endroits où il fera bon vivre pour nos très lointains descendants. Mais bon, c'est de la spéculation là

[vanos]

La réponse est non étant donné que Mars à eu de l'eau sous forme liquide, et de la végétation il y a des milliards d'années.

Bonsoir,

Je crois que là tu t'avances beaucoup car sur la Terre il n'y avait pas encore de végétation à l'époque dont tu parles.

Salut.

[Carcharodon]

Si elle disposait d'une atmosphère plus épaisse

Elle ne pourrait en disposer que si sa gravité était suffisante pour la retenir.
Ce n'est malheureusement pas le cas, et ceci, conjugué avec l'absence de protection électromagnétique (pas de ceinture Van Allen) fait que ses molécules d'atmosphère sont facilement accélérées par les radiations solaires au delà de leur vitesse de libération.
Dès lors, rien ne peut empêcher l'atmosphère de se déliter inexorablement.
La désertification progressive et inéluctable de mars était inscrite dans ses "gènes".

[invite782086ac]

Je suis d'accord avec vous Carcharodon, c'est bien pour ça que je précisais si...
Du reste, cette histoire d'atmosphère plus dense est le point de départ de nombreux projets de terraformation qui se basent sur l'hypothèse que si on parvient à densifier l'atmosphère martienne, on peut mettre en route un effet de serre qui aurait de multiples conséquences.
Il a été évoqué beaucoup d'idées pour amorcer cet effet de serre : miroir solaire géant, détournement de comètes ou astéroides qu'on ferait s'écraser sur Mars, bombes nucléaires, plantes génétiquements modifiées, etc ...

Mais qu'importe, comme c'est dit juste au dessus de ce post, le destin de Mars est inscrit dans ses gènes.

[Carcharodon]

Du reste, cette histoire d'atmosphère plus dense est le point de départ de nombreux projets de terraformation qui se basent sur l'hypothèse que si on parvient à densifier l'atmosphère martienne, on peut mettre en route un effet de serre qui aurait de multiples conséquences.

Discutons un peu des conditions comparées entre un autre exemple de planète a effet de serre, Venus.

On s'aperçoit que venus et la terre sont relativement proche par la masse, la taille et donc aussi la densité.
Cependant, Venus ne possède pas de champ magnétique aussi puissant que les ceintures de van allen terrestre.

Au final, on se retrouve avec une planète très semblable, dans ses caractéristiques physiques, a la terre, mais 30% plus près du soleil et sans protection magnétique comparable.
Le résultat de ces différences qui pourrait paraitre assez bénignes, si on considère a coté le cas de mars, rend venus totalement inhabitable.
Alors que cette planète, bien plus que Mars, présentait un profil prometteur a l'origine du système solaire.

Une petite photo de comparaison entre les telluriques de notre système :



Mercure / Venus / Terre / Mars

Ceci est un bon exemple du fait que la terre est vraiment un cocon prodigieux qui ne se retrouve pas dans le premier système venu.
Il suffit de changer quelques menus paramètres, sur une planète de taille équivalente, et plus rien ne fonctionne, la vie n'a plus sa place.
Alors sur une planète aussi différente que l'est Mars ...

[invite782086ac]

C'est d'autant plus étonnant que Venus, Terre et Mars étaient comme des soeurs aux débuts du système solaire.
Toutes les 3 ont évoluées, mais seule la Terre a conservé un environement propoce à la vie sur le long terme, en dépit des nombreuses exinctions de masse, et des nombreux changements climatiques (périodes glacières, période boule de neige, périodes chaudes, période humide, périodes interglacières, etc ...)

Pour Mars, la messe était dite dès le départ.
Pour Vénus, en revanche, je ne connais pas les raisons du déraillement de l'effet de serre. J'aimerais pourtant bien trouver une étude sur les raisons d'un tel chamboulement.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Elle ne pourrait en disposer que si sa gravité était suffisante pour la retenir.
Ce n'est malheureusement pas le cas, et ceci, conjugué avec l'absence de protection électromagnétique (pas de ceinture Van Allen) fait que ses molécules d'atmosphère sont facilement accélérées par les radiations solaires au delà de leur vitesse de libération.
Dès lors, rien ne peut empêcher l'atmosphère de se déliter inexorablement.
La désertification progressive et inéluctable de mars était inscrite dans ses "gènes".

Ce n'est pas aussi évident qu'il y parait au premier abord. Une bonne partie de l'atmosphère n'est pas partie dans l'espace, mais s'est condensée et repose sur le sol ou dans le sous-sol martien. C'est le cas par exemple de l'eau qui est présente, maintenant on le sait, en grandes quantités aux pôles et dans le sous-sol martien. C'est le cas aussi du CO2 qui s'est en partie transformé en glace carbonique.
Une planète peu massive perd son atmosphère, mais à un rythme très lent, souvent plus lent que l'évolution géologique de la planète. Par exemple sur Titan, satellite de Saturne plus petit que Mars, la densité de l'atmosphère est supérieure à la nôtre ! Pourtant, Titan subit parfois de plein fouet un flux ionique correspondant à l'équivalent d'une ceinture de Van Allen pour Saturne. On ne connait pas encore les mécanismes exacts, mais l'idée générale, c'est qu'il existe un mécanisme de production de méthane qui est plus rapide que la fuite de celui-ci.
Pour Vénus, on peut également remarquer que son atmosphère est très haute et qu'elle subit de plein fouet le vent solaire, ce qui devrait accélérer la fuite de son atmosphère. C'est sans doute un peu le cas, mais à un rythme assez lent, avec en plus des processus de recréation de l'atmosphère grâce par exemple aux volcans.
Autrement dit, la taille de Mars compte, mais elle ne prédétermine pas seule le destin de son atmosphère. Cela dépend de sa composition et de son activité géologique.

Cordialement,
Argyre

[Aperture-Science]

Bsr à toi,
Hum , es tu sur de cela (végétation) ?
Me semble que pour l'INSTANT rien ne l'indique !

Dans qq milliards d'année ce sera probablement la fin du soleil , ça va etre difficile pour que la vie s'élabore sur Mars.

Cordialement

Bonsoir f6bes,

C'est vrai rien ne l'indique pour le moment mais étant donné le passé de Mars on peut l'envisager très probablement.

Alors ensuite tu précipites un petit peu la fin du soleil elle va se faire sur des milliards d'années c'est à dire qui va commencer par grossir quand sa masse d'hydrogène va s'épuiser. Il va se stabiliser parce-qu'il ne va pas grossir à l'infini, par la suite comme je l'ai lu d'ailleurs la zone d'habitation va se déplacer et Mars redeviendra viable pendant quelques temps.

Ensuite ce sera le tour de pluton ou il fera probablement une petite 20taine de degrès et ou ce sera le seul endroit dans le système solaire ou on pourra trouver de l'eau.

Voilà après santal_wood explique ça très bien.

[Carcharodon]

Par exemple sur Titan, satellite de Saturne plus petit que Mars, la densité de l'atmosphère est supérieure à la nôtre !

La différence fondamentale entre titan et mars étant la distance au soleil et donc le taux de reception de vent solaire par unité de surface.
C'est justement là qu'on voit l'utilité des ceintures de van allen pour les planètes située a une distance convenable du soleil afin bénéficier d'une température propice a l'élaboration de la vie SANS subir les contraintes de l'évaporation atmosphérique, dues au vents solaire.


Mars : 1.5 UA du soleil
Titan : 10 UA du soleil
ce qui donne a titan une réception de vent solaire par unité de surface plusieurs dizaines de fois inférieure a Mars.

j'ai envie de dire : CQFD ...

[Carcharodon]

C'est vrai rien ne l'indique pour le moment mais étant donné le passé de Mars on peut l'envisager très probablement.

Je ne suis pas d'accord, rien ne le laisse a penser.
J'ai du mal a concevoir comment la vie martienne aurait pu emerger dans des océans saturés de peroxyde d'hydrogène, l'un des meilleurs anti-biotique.
car c'est ce qu'indique les dernières analyses : océans de faible fond dont l'eau était saturée "d'eau oxygénée", il y a plusieurs milliards d'années, pendant quelques dizaines (voir une centaine) de millions d'années.

Donc non, rien ne porte a croire que Mars a, un jour, pu créer ou herberger de la vie.

Pour Vénus, en revanche, je ne connais pas les raisons du déraillement de l'effet de serre.

Il me semble que tu n'es pas le seul et que cet emballement reste encore bien mystérieux.
D'autant plus que la densité atmosphérique nous cache la surface et que les rares fois ou on a essayé (les russes) d'y poser quelque chose, ça n'a tenu que quelques minutes dans l'enfer de l'atmosphère vénusienne.
Il semblerait que Venus produise en continu de la masse gazeuse qui viendrait de l'intérieur de la planète, pour alimenter son atmosphère ... ?

Venus est, de loin, la plus énigmatique des planètes telluriques.
Il reste énormément de chose a apprendre d'elle.
La seule certitude étant qu'elle ne peut pas abriter de formes vivantes.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

La différence fondamentale entre titan et mars étant la distance au soleil et donc le taux de reception de vent solaire par unité de surface.
C'est justement là qu'on voit l'utilité des ceintures de van allen pour les planètes située a une distance convenable du soleil afin bénéficier d'une température propice a l'élaboration de la vie SANS subir les contraintes de l'évaporation atmosphérique, dues au vents solaire.

Je l'ai dit, mais je le répète, Titan passe de façon répétée dans la magnétosphère de Saturne où il existe un flux important de ions.
Voir http://www-ssc.igpp.ucla.edu/personn...s/sat_mag.html
En particulier :

Saturn also has an immense magnetosphere whose linear dimension is about one-fifth that of the Jovian magnetosphere. This magnetosphere is more similar to the terrestrial magnetospheres than that of Jupiter. The magnetosphere traps radiation belt particles, and these particles reach levels similar to those of the terrestrial magnetosphere. On their inner edge the radiation belts are terminated by the main (A, B and C) rings of Saturn, which absorb any particles that encounter them. The radiation belt particles also are absorbed if they collide with one of the moons. Hence there are local minima in the energetic particle fluxes at each of the moons. Unlike Jupiter, but like the Earth, there is no internal energy and mass source deep in the Saturnian magnetosphere. However Titan, which orbits just inside the average location of the magnetopause, in the far reaches of the magnetosphere, has an interesting interaction.

Cordialement,
Argyre

(ps : CQFD ...)

[Carcharodon]

Bonjour,


Je l'ai dit, mais je le répète, Titan passe de façon répétée dans la magnétosphère de Saturne où il existe un flux important de ions.
Voir http://www-ssc.igpp.ucla.edu/personn...s/sat_mag.html
En particulier :


Cordialement,
Argyre

(ps : CQFD ...)

Ca ne rime a rien de comparer un flux ionique détourné par saturne avec une confrontation directe avec le vent solaire.

exemple bien connu : la terre avec ses aurores australes et boréales qui sont des flux de protons bien moins agressifs (des centaines de fois) que ne serait le vent solaire arrivant sur la terre en l'absence de magnétosphère.

En résumé, il est incorrect de comparer un flux ionique filtré et indirect avec le vent solaire.
D'autant plus quand le flux ionique n'est qu'un très faible résidu d'un vent solaire sans aucune commune mesure avec celui qui arrose l'atmosphère de mars, car étant près d'une centaine de fois plus dilué.

Cordialement,

[invite782086ac]

Pour être complet, il n'y a pas que Titan qui possède une atmosphère.
IO, satelitte de Jupiter en possède une, de queque nBars, et aussi Triton pour quelques µBars.
Dans ces trois cas (Io, Triton et Titan) les atmosphères auraient du disparaitre par échappement (soit thermique, soit par échange d'ions dans la haute atmosphère soit du fait du vent solaire). Or, on a pu mesurer que ce n'était pas le cas.
L'explication actuellement founie d'après les données reccueillis, serait que des mécanismes de surface entretiennent l'atmosphère. Dans le cas de IO cela serait son volcanisme, pour Triton et Titan, la présence d'énormes réservoires de méthane (CH4) à la surface (le mécanisme d'échange reste encore à découvrir).
Pour les petits corps possédants une atmosphère, on peut rajouter Pluton à la liste, qui en possède une issue de l'''évaporation'' (sublimation) de la glace d'azote présente en surface. Très tenue, quelques millionièmes de celle de la Terre.

Dans tout ça, on notera que pour les petits corps, un mécanisme de surface permet d'entretenir une atmosphère.

Je ne sais pas si on connait le mécanisme correspondant pour Mars, mais il doit bien y avoir un schéma semblabe.

[Carcharodon]

Dans tout ça, on notera que pour les petits corps, un mécanisme de surface permet d'entretenir une atmosphère.

Tout a fait, comme je le citais aussi pour Venus.
L'activité interne a une place prépondérante.

MAIS, si tu places TITAN en orbite autour de Mars, il y a fort a parier que le vent solaire aurait nettoyé l'astre de son atmosphère depuis le début du système solaire.

Je rappelle (marrant pour un nul en math comme moi ) que la force du vent solaire diminue avec le carré de la distance.

Mars : 1.6 UA
Titan : 10 UA
différence de presque 100 fois moins entre les deux.
Même si Saturne recycle une partie du flux ionique, elle recycle un flux 100 fois moins important que ce que prend mars.

Il n'y a pas de comparaisons possibles entre les deux, sur ce sujet.

[Carcharodon]

Je rajouterais que ce qui compte, c'est avant tout la vitesse de libération.

Si l'agression du vent solaire ne peut pas accélérer les particules d'atmosphère au delà de cette vitesse, alors l'astre a toutes les chances de conserver son atmosphère, quelque soit sa masse (minimale quand même).

Or, dans le cas d'un astre très éloigné, par définition, le vent solaire est beaucoup plus faible et a nettement moins de possibilité de faire s'échapper une atmosphère en l'excitant.

Si, maintenant, une activité géologique interne permet de ré-alimenter une atmosphère tout en ayant cette planète a une distance assez éloignée du soleil pour ne pas subir une agression trop virulente par le vent solaire, alors les conditions sont réunies pour que cet astre conserve son atmosphère, au moins jusqu'à ce que ses ressources internes périclitent.

C'est ce qui se passe pour tout les astres a atmosphère cités dans ce topic.

[invite782086ac]

Nonobstant les conditions locales, c'est tout à fait vrai.
Par conditions locales, j'entends par exemple la manière dont Io entretient son volcanisme par effets de marée dus à Jupiter et Europe, et donc sa très très faible atmosphère sulfurisée, atmosphère qui s'échappe d'ailleurs dans le tore ionisé.

[Carcharodon]

Nonobstant les conditions locales, c'est tout à fait vrai.

bien sûr, tu as raison de rappeler l'importance de effets de marées des satellites proches de grosses masses, qui permet de ramener de la matière gazeuse ou liquide à la surface, et donc de contribuer a l'alimentation de l'atmosphère.

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

exemple bien connu : la terre avec ses aurores australes et boréales qui sont des flux de protons bien moins agressifs (des centaines de fois) que ne serait le vent solaire arrivant sur la terre en l'absence de magnétosphère.

??? D'où sors-tu de tels chiffres qui sont contraires au bon sens ?

En résumé, il est incorrect de comparer un flux ionique filtré et indirect avec le vent solaire.
D'autant plus quand le flux ionique n'est qu'un très faible résidu d'un vent solaire sans aucune commune mesure avec celui qui arrose l'atmosphère de mars, car étant près d'une centaine de fois plus dilué.

Je crois comprendre, tu parles de 100 fois plus faible à cause de la distance et de la variation du flux (10 fois plus loin donc 100 fois plus faible). Sauf que c'est ... hors-sujet !

Quelques explications :
D'abord, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceinture_de_Van_Allen
En gros, les ceintures de Van Allen sont des flux de protons sans commune mesure avec le vent solaire, car de nombreux ions qui viennent du vent solaire sont capturés par le champ magnétique terrestre et n'arrêtent pas de faire des allers-retour en orbite. Il y a accumulation des particules dans cette zone.
C'est sûr que comme ils sont en orbite, ils ne sont pas dangereux pour les Terriens, mais il est bien connu que c'est un passage délicat pour toutes les fusées qui traversent cette ceinture. Tu noteras en particulier qu'il n'y a aucun satellite au niveau de cette zone (ceinture de Van Allen), car il ne tiendrait pas longtemps, alors qu'il y a des satellites en orbite martienne !
Pour Saturne, c'est du même style. Il y a en orbite une sorte d'autoroute de particules ionisées. Pour être honnête, je ne connais pas le flux exact, donc je ne suis pas capable de donner des ordres de grandeur. Néanmoins, le principe, c'est qu'il y a une accumulation en orbite et que le flux est donc beaucoup plus important que le flux du vent solaire. Et vu l'intensité du champ magnétique de Saturne, ça doit être costaud. Donc la distance (10 fois plus loin) n'est pas le paramètre déterminant.

Cordialement,
Argyre

[Carcharodon]

Il y a accumulation des particules dans cette zone.

Je te parles de vitesse de libération et tu me parles d'accumulation de particules.

c'est pas grave ...

Même si Saturne recycle une partie du flux ionique, elle recycle un flux 100 fois moins important que ce que prend mars.

Que ça te plaise ou non, ça n'en reste pas moins vrai.

[invite06fcc10b]

Je te parles de vitesse de libération et tu me parles d'accumulation de particules.

Ben oui !
L'accumulation de particules ionisées en orbite autour de Saturne aide les particules ionisées de la haute atmosphère de Titan à atteindre la vitesse de libération et donc à s'échapper de l'atmosphère de Titan.

Pour rappel, tu prétendais que l'atmosphère de Titan subissait une agression beaucoup plus faible que celle de Mars. Je tenais seulement à préciser qu'il fallait nuancer cette position.

Cordialement,
Argyre

[Carcharodon]

Pour rappel, tu prétendais que l'atmosphère de Titan subissait une agression beaucoup plus faible que celle de Mars. Je tenais seulement à préciser qu'il fallait nuancer cette position.

mais, evidemment, sans apporter aucun élément factuel ou chiffré, juste "le sentiment d'argyre".

Personnellement je n'ai pas été le moins du monde convaincu.
J'ai besoin de chiffre pour croire aux histoires, moi.

Prétendre que Titan subit une agression atmosphérique identique que celle de Mars est pour moi une simple hérésie qui va a l'encontre du bon sens élémentaire.

Apporte des chiffres, sinon ça reste du blabla qui va a l'encontre des lois de la physique.
Je te rappelle que la science, c'est pas l'art de faire tout pour se singulariser, c'est l'art d'élaborer des théories a partir de faits.

[invite06fcc10b]

Cher Carcharodon,

mais, evidemment, sans apporter aucun élément factuel ou chiffré, juste "le sentiment d'argyre".

Je t'invite à relire tes posts et mes réponses, il semble que tu aies manqué plusieurs de mes liens et je me lasse de répéter les choses.

Cordialement,
Argyre