Exobobologie

[invite7634e9ee]

Nous sommes simplement une race d'animaux supérieur.

Bonsoir,

J'aimerai qu'on se penche légérement sur la notion de Carcharodon car je ne suis pas.. mais alors pas du tout d'accord.

Comment peut-on définir l'intelligence ?

La conscience de soi, la capacité de réfléchir, l'indépendance, la rationnalité..

Bon c'est vrai qu'en observant certaines personnes, il est clair qu'elles soient restées dans un stade très primitif.

Mais mise à part, quelques exceptions (enfin.. beaucoup voir légion), l'être humain est un être évolué.
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[inviteec0d6e6f]

ba... désolé, mais il est incontestable que nous soyons des animaux.
Notre phylogénie le prouve, même si on a longtemps cru, principalement sous la longue influence nefaste et réductrice des religions (surtout chretienne), que nous étions une espèce "a part" a l'image du créateur.

J'ai rajouté "supérieur", a animal, uniquement a cause de notre extrême pouvoir (collectif mais aussi individuel a travers nos outils et armes) sur notre environnement.

C'est toujours, néanmoins, ce que nous ont laissé nos ancêtres, primates et encore bien avant) qui prédomine de très loin sur tout le reste :

Avant tout :

- le sexe
Qui est la résultante de notre besoin indispensable de reproduction (présent chez toute espèce sinon elle disparaitrait), détourné de façon moderne sur ses aspects ludiques.

- la hiérarchie des individus :
Représentation sociale qui utilise désormais l'argent et la position hiérarchique comme critère de comparaison.
L'argent étant un support pratique de représentation sociale moderne, alors que la représentation sociale a toujours existé chez toutes les espèces a reproduction sexuée (la loi du plus fort ou du plus beau)

Pour moi, on reste quand même intégralement soumis a notre condition animale primaire.
Je ne la critique pas (surtout pour le sexe), je constate.

Car tout ceci n'est que l'expression, certes de plus en plus sophistiquée dans sa forme, mais nullement dans son fond, des besoins primaires de notre cerveau reptilien.

Et le plus drôle, c'est que la très grande majorité de la population n'en a aucune conscience : faites un sondage autour de vous et demandez : "pensez vous que l'homme soit un animal"
Pour moi, seuls ceux qui répondent "oui" ont un minimum conscience de ce qu'ils sont.
Et ils ne sont vraiment pas nombreux...

Et au final, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux a reconnaitre ce qu'on est vraiment : un animal supérieur.

D'ailleurs :

La conscience de soi, la capacité de réfléchir, l'indépendance, la rationnalité..

Essayes de me prouver que les dauphins, baleines ou les éléphants n'ont pas aussi ces caractéristiques !
Et pourtant, nous leur sommes supérieur.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,
Animal, certes. Mais supérieur, ce n'est pas mon avis.
L'homme est une des éspèces à couvrir le globe (fourmis, insectes ... aussi).
C'est aussi, a priori, la seule a être assez stupide pour utiliser un avantage technologique pour s'entretuer au nom de croyances.
Agressive, oui.

[inviteaeadaf9f]

Il y avait un scientifique (je ne sais plus son nom ni sa spécialité desolé :s )qui disait que l'être humain était un animal qui avait le moins developpé ses inhnibateurs d'agressivité par rapport à d'autres éspèces. Ca me semble vrai rien qu'en regardant l'actualité.

Après j'ai un peu du mal à cerner ce qu'il entend par "inhibateur d'agressivité"


Notre domination sur le monde c'est une vision un peu antropocentriste. Les forumis dominent aussi la planète à leur niveau.
certaines éspèces ont des hyper colonies (des milliers de colonies qui coopèrent entre elles) s'étendant sur des continents entiers et ayant une importante influence sur l'ecosystême à une large échelle, à notre instar.
Certes nous sommes plus avancées technologiquement, mais elles nous survivront au cas ou on déciderais de s'allummer la tête à coup de bombes nucléaires par exemple. En un sens, les forumis nous seraient supérieures de par leur systême social plus efficace et leur intelligence collective.
En fait tout dépend ce qu'on entend par animal supérieur, mais objectivement on pourrait appliquer ce principe aux insectes sociaux du style des fourmis. Elles ont simplement pris un chemin différent du notre.

[Tawahi-Kiwi]

Notre domination sur le monde c'est une vision un peu antropocentriste.

En terme d'influence sur notre environnement, il faut quand meme reconnaitre notre "superiorite". Les colonies de fourmis, de coraux, ou quoique ce soit, mettent des milliers d'annees pour laisser un impact durable en un endroit. l'espece humaine a fait cela a l'echelle de la planete en quelques decennies d'ere industrielle.

Notre domination du monde..., bien sur, on n'y trouverait que peu d'interet. Mais si on decidait maintenant de detruire tout ce qui n'est pas humain sur Terre, on pourrait le faire. Bien sur, il s'agit d'une derive de l'intelligence. Aucune autre espece ne choissirait deliberement de detruire toutes les autres, mais bon, on en est capable. Je doute que les autres especes le soient.

Quant a dire, "oui mais l'espece humaine utilise la technologie pour survivre", bien sur, mais cette technologie est une "symbiose" avec les humains. un exemple simple serait que l'on a perdu nos poils et fabriquer des vetements a la meme epoque.

La technologie nous a permis de nous adapter (ou en tout cas survivre) a une multitude d'environnement qu'aucune autre espece n'est capable de faire. Bien sur un dauphin est mieux adapter dans la mer (encore que, des sous marins atteignent bien 45 noeuds et certains sont d'une mobilite impressionante). Neanmoins, il suffit de mettre un dauphin sur une plage pour voir le resultat...il se debat dans des mouvements pathetiques, completement incapable de s'adapter a un autre environnement que le milieu aquatique. Il en est de meme pour beaucoup d'autres especes ou seul l'humain peut survivre, les extremes etant les zones polaires et l'espace.

Pour cette aptitude a s'adapter a different environnements (au moyen de la technologie), il me semble que l'on peut classer l'espece humaine comme superieure. Neanmoins, comme Carcharodon l'a dit, on reste un animal, soumis a de nombreuses contraintes hormonales et physiques qui montrent que nous ne sommes pas si eloignes de tout nos cousins animaux "inferieurs" . (A noter qu'a nouveau, beaucoup d'instinct animaux presents chez l'humain peuvent etre annihile par la technologie, en l'occurence ici, des medicaments)

T-K

Rem : Il y a deja une multitude de sujets postes sur FS a ce sujet. sur la superiorite de l'espece humaine, sa domination, son intelligence etc etc.

[invite6f9dc52a]

En terme d'influence sur notre environnement, il faut quand meme reconnaitre notre "superiorite". Les colonies de fourmis, de coraux, ou quoique ce soit, mettent des milliers d'annees pour laisser un impact durable en un endroit.

Tu as bien fait de mettre des guillemets. Je ne suis pas convaincu que cela représente une supériorité.
Si une autre éspèce nous jugeait, cela jouerait en notre défaveur.

Aucune autre espece ne choissirait deliberement de detruire toutes les autres, mais bon, on en est capable. Je doute que les autres especes le soient.

Si les rats le décidaient, je ne suis pas sur que nous aurions une chance.
Ce qui me fait penser qu'ils nous laissent faire tout le boulot et en profitent (les animaux de compagnie aussi, il nous amusent 30 secondes et on leur fait tout, même le lit et la litière; balaise ).

[Tawahi-Kiwi]

Tu as bien fait de mettre des guillemets. Je ne suis pas convaincu que cela représente une supériorité.

oui, evidemment, superiorite n'est pas vraiment un mot absolu. Ce serait juste une impression generale. Je n'ai pas dis non plus que la transformation brutale de notre environnement etait une bonne chose

Si les rats le décidaient, je ne suis pas sur que nous aurions une chance.

Bien sur que des especes peuvent nous aneantir. Mais je parlais de toutes les autres formes de vie excepte celle qui elimine. Je comprend donc aussi une grosse partie de la vie microscopique. Et eliminer la vie d'une maniere aussi vaste et indifferente, je pense que seul l'humanite pourrait le faire. Cela dit, pour que je ne sois pas mal compris, il n'y aucune fierte a avoir dans ce fait. Ce serait meme plutot rassurant si on en etait incapable, d'autant plus que l'on s'eliminerait probablement egalemet en faisant cela.

T-K

[inviteec0d6e6f]

Ce serait meme plutot rassurant si on en etait incapable, d'autant plus que l'on s'eliminerait probablement egalemet en faisant cela.

T-K

Je ne pense sincèrement pas que l'homme puisse s'éliminer lui même.
Même en utilisant l'arme nucléaire.
Nous sommes l'une des formes de vie les plus résistante de cette planète.
Avant tout a cause (ou grâce... choisissez votre camp) de nos extraordinaires facultés d'adaptation et de résolution de problèmes.

Même une épidémie d'un virus extrêmement pathogène ne saurait venir a bout de notre espèce, a cause des probables porteurs sains qui émergeront et, par définition, s'il est très virulent, a cause même de cette virulence qui tue trop pour qu'il ne puisse se répandre rapidement (cf Ebola), nous laissant le temps de prendre les mesures sanitaires qui s'imposent dans pareil cas.

Seule, une pollution atmosphérique considérable, d'une violence et d'une rapidité inouïe, comme il ne s'en est jamais produit sur terre, pourrait, a la rigueur, y parvenir.
Et encore ...

Sinon, on est beaucoup, BEAUCOUP, plus coriace que ce que vous semblez en penser.

Et c'est, entre autre, pour ça, que nous sommes une espèce supérieure.
Car notre capacité d'adaptation est formidable, en plus de nos compétences (disons plutôt "capacités") pour modifier notre environnement.

[inviteec0d6e6f]

et moi j'ai bien retenu Cruel & Vaniteux, deux pseudo (ou pseudo double, FS ferait bien de vérifier les adresses ip) qui font malheureusement école sur un forum qui ne méritait pas cela.

Si c'est moi cruel, sache que je n'ai en rien cherché a te torturer pour le plaisir. Mais j'appuie souvent ou ça fait mal, quand je pense qu'on dit des bêtises.
Arrêtes de délirer, et tu deviendras mon pote sur le forum (... si t'en as envie).

Je passe sur la paranoïa du double pseudo... ne t'accorde pas l'importance que tu n'as pas.
J'ai vraiment autre chose a faire que changer de pseudo pour m'occuper de ton cas.

Sinon, tu serais sympa de ne pas mélanger la zététique avec les conceptions philosophiques.

La philosophie, c'est l'art de se poser des questions auxquelles on ne peut pas répondre.
La zététique, c'est l'art de démontrer l'incurie notoire de pseudo théories farfelues.

l'un fait mal a la tête, on se demande encore dans quel but (...personnellement), l'autre fait bien rigoler, en utilisant la science pour démonter les fadaises, noble tâche s'il en est : faire sourire en établissant des vérités, ou plus exactement en démontrant les mensonges.

Si je pouvais choisir une nouvelle profession aujourd'hui, je choisirais zététicien.
Mais surtout pas philosophe.

[invite6f9dc52a]

Je ne pense sincèrement pas que l'homme puisse s'éliminer lui même.

Nous sommes l'une des formes de vie les plus résistante de cette planète.
Sinon, on est beaucoup, BEAUCOUP, plus coriace que ce que vous semblez en penser.

Et c'est, entre autre, pour ça, que nous sommes une espèce supérieure.

Je pense le contraire sur ces points précis.
L'homme ne survit pas a des agressions qui ne perturbent même pas d'autres éspèces (chute d'une cetaine hauteur, infections, radioactivité ...).
Je pense que si la planète n'a rien a craindre, l'humain, lui, a du souci a se faire. Il ne s'adapte pas, c'est sa technologie qui lui permet d'adapter son environnement et ceux-ci ont des limites. Il est incapable de l'économiser et encore moins de le renouveller. Je ne serait pas surpris si nous faisions moins bien que les dinosaures.
Notre technologie est supérieure, si tant est que cela a une importance pour émettre un jugement.
Pour le reste nous sommes fragiles, dépendants, illogiques, auto-destructeurs, sans considération pour les autres formes de vie, arrogants, anthropocentristes, belliqueux, cruels, etc...
Donc d'une intelligence faible, au mieux, modérée en reprenant ces tares en considération.
Mais ce n'est qu'un point de vue, cela n'engage que moi et ne vaut pas mieux que ton avis (par définition).

[inviteec0d6e6f]

Mon avis essaye de se baser sur des faits non sur un ressenti personnel subjectif.
Tu as une vision très négative de l'humanité, c'est ton droit, mais ça ne prouve en rien que tu es dans le vrai dans tes propos.

Si tu ne sais pas te rendre compte de notre réel pouvoir et de notre capacité d'adaptation sans commune mesure avec aucune espèce, je ne peux que t'incitera regarder autour de toi, et a consulter l'histoire de notre espèce.

... Donc d'une intelligence faible, au mieux, modérée en reprenant ces tares en considération...

...sans considération pour les autres formes de vie, arrogants, anthropocentristes, belliqueux, cruels, etc...

Ça on s'en fout un peu : qu'y a-t-il de plus stupide qu'une bactérie, qu'y a-t-il aussi de plus adapté a son milieu que cette forme de vie ?
tes jugements sont d'un anthropocentrisme avéré, tu prends comme base des croyances chrétiennes du bien et du mal, lorsque je te parle de l'influence et de la résistance d'une espèce animale :nous.

Un peu trop de philosophie et de jugement de valeur, et pas beaucoup de faits incontestables dans ton discours, a mon sens.

[inviteec0d6e6f]

Ha si... je vois une chose qui peut aboutir a la fin de notre espèce : la perte de fertilité progressive.
Et le fait que l'enfantement ne puisse plus se produire, a terme que dans un environnement ultra médicalisé.

Nous en sommes sur la voie : combien de femmes aujourd'hui, accouchent sous péridurale ?
Plus exactement : quel est la proportion de femmes qui n'accouchent pas sous péridurale ?

Savez vous que nous produisons déjà nettement moins de spermatozoïdes que nos grand pères ? (sans qu'on en ait véritablement établi les causes, d'ailleurs)

Et que ce passera-t-il lorsque les femelles humaines auront oublié ce qu'est qu'accoucher de façon naturelle, sans aucun support médical; d'ici un certain nombre de générations ?
Seront-elles condamnées a mourir dans d'atroces souffrances dans le cas d'un accouchement en dehors de ces structures médicalisées ?

C'est la seule vraie menace a mon sens : un jour, peut-être, seront nous incapable de nous reproduire de façon naturelle.
Ce jour là, on sera menacé d'extinction, pas avant.
On est beaucoup trop adaptable et on sait désormais trop bien façonner notre milieu en fonction de nos besoins, pour craindre autre chose.
Sauf a se prendre un cailloux d'au moins 50km de diamètre sur la tronche, et encore : on le saura avant, et certains réussiront a y survivre en se cachant comme il le faut.

[Sax Russel]

Je suis tout à fait Carcharodon quand il pense que l'humanité ne peut pas disparaître à moins d'un cataclysme qui tuerait toute forme de vie évoluée.
Nous sommes 6 milliards, présents un peu partout, y compris des lieux isolés, avec des modes de vie très divers. Même si un fléau décimait la presque totalité des individus, il en resterait encore quelques uns quelque part. Et c'est là que la capacité d'adaptation, via la fabrication d'outils et l'action sur le milieu entrerait en scène. Le monde tel qu'on le connait peut disparaitre brutalement, j'en suis convaincu, mais pas l'espèce.
Quant à la notion de supériorité, elle n'a pas de sens dans l'absolu. Elle est bien entendu relative à des comportements et des actions, ce qui fait qu'on a l'habitude, comme le fait ici Carcharodon, de parler d'"animal supérieur" en fonction de notre expérience de l'existence. Je pense qu'on a bien compris que c'est ce qu'il voulait dire, inutile de pinailler.

Là où je ne le suis pas, c'est sur:

Ha si... je vois une chose qui peut aboutir a la fin de notre espèce : la perte de fertilité progressive.
Et le fait que l'enfantement ne puisse plus se produire, a terme que dans un environnement ultra médicalisé.

Je ne vois pas comment ça pourrait arriver à tout le monde, vu l'extrème diversité des modes de vie, comme je le disais plus haut

[inviteec0d6e6f]

Même si un fléau décimait la presque totalité des individus, il en resterait encore quelques uns quelque part. Et c'est là que la capacité d'adaptation, via la fabrication d'outils et l'action sur le milieu entrerait en scène. Le monde tel qu'on le connait peut disparaitre brutalement, j'en suis convaincu, mais pas l'espèce.

Je pense exactement ça.

Là où je ne le suis pas, c'est sur:Je ne vois pas comment ça pourrait arriver à tout le monde, vu l'extrème diversité des modes de vie, comme je le disais plus haut

Je n'ai pas parlé de tout de suite, mais un fait est incontestable : la perte de fertilité des habitants des zones développées est une réalité mesurée, factuelle et inquiétante.

la dernière étude montre qu'un adulte d'aujourd'hui, vivant dans un pays developpé, produit en moyenne 50% de moins de spermatozoïdes (moitié moins !) que son grand père !
en 3 générations seulement !
Si ça ce n'est pas inquiétant !! je trouve ça EXTRÊMEMENT inquiétant, personnellement (surtout que j'arrive pas a compter les miens pour me rassurer LOL !! )

=> http://forums.futura-sciences.com/bi...es-graves.html

Alors bien sûr, a terme, nous découvrirons certainement pourquoi (et les causes seront certainement multiples) et nous pourrons soigner, mais a ce jour, les pistes sont très vagues sur un problème quand même très inquiétant.

On évolue progressivement vers une fragilisation incontestable de nos fonctions reproduction dans les pays développés.
Je rappelle en passant qu'il n'y a pas eu d'étude comparative avec les pays sous développés ... qui sont souvent, rappelons nous en, soumis a des conditions sanitaires bien inférieures au nôtres ... sans parler des taux de pollutions (... qui sont parmi les principaux suspects au sujet de la baisse de fertilité des mâles) parfois considérablement plus importants.

Inquiétant, y compris avec les conditions d'accouchement des femmes, surmédicalisées et anesthésiées.
J'aurais certainement des remarques du genre "tu ne peux pas imaginer la douleur de l'enfantement" qui tenteront de justifier l'élimination d'une douleur ponctuelle et parfaitement naturelle, alors que moi je parle de l'évolution de notre espèce qui a fait comme ça pendant des millions d'années.

Mais quel toubib oserait dire à une femme enceinte que ses mères et les mères de ses mères ont toujours accouché sans péridurales et qu'elle ferait bien de faire de même pour préserver les capacités d'accouchement naturelles de notre espèce ?
Quel toubib oserait dire ça ?

Bien sûr, dans les pays moins développés, on a pas du tout les moyens de généraliser la péridurale, par exemple, on a pas les moyens de surmédicaliser le processus de procréation humaine.
Mais ça viendra avec le temps et la diffusion du progrès.
Simple question de temps.

Et je pense vraiment que c'est là la principale, voir la seule menace d'extinction réelle de notre espèce a long terme : Elle vient de nous même, non pas sous une forme d'auto destruction, qui n'arrivera jamais a nous faire disparaitre quoiqu'on fasse, on peut en être certain, mais par l'affaiblissement physiologique progressif conduisant a terme a une incapacité a se reproduire de façon naturelle, nous enchainant définitivement a la technologie de procréation assistée, sans qu'on puisse revenir en arrière.
Et ça pourra donner un pouvoir extrême a ceux qui en seront détenteurs. Ceci étant d'ailleurs un autre problème.
Mais c'est là le vrai danger que devra affronter notre espèce afin d'éviter son extinction, a mon sens.

Hooo y a du temps ma bonne dame ! heuu pardon, sax
mais il est indéniable que ce processus est DEJA enclenché, et qu'il faudra faire face un jour a des choix cruciaux dans le domaine, si la baisse de la fertilité continue sur la pente actuelle, absolument vertigineuse.

Et bien on commence a en faire quelque chose de ce topic ! même si ça n'a rien a voir avec le sujet ... qui ne veut de toute façon rien dire, donc autant en profiter LOL !!

[invite6f9dc52a]

Un peu trop de philosophie et de jugement de valeur, et pas beaucoup de faits incontestables dans ton discours, a mon sens.

Je te retourne le compliment.

-Risques infectieux d'autant moins controlable que l'on sélectionne des agents résistants par les thérapies actuelles.
-Cataclysme nucléaire avec les conséquences sur la fertilité même sur les zones non directement touchées.
-Guerre(s) mondiale's).
-Problèmes de fertilité que tu cites. (?)
-Surpopulation incontrolable et dépassement des capacités de la planète.
-Dépendance à une technologie qui en cas de rupture accidentelle provoquerait des catastrophes en chaine (electricité, pétrole ...).
-Géocroiseur.
-Emballement d'une réaction en chaine provoquée par l'homme (pollution, climat, extinction d'éspèces et effondrement des biotopes naturels...).

Evidement que je n'y crois pas beaucoup. Mais je trouve plus de raisons objectives de croire que l'humain peut se détruire que le contraire.
Il fait partie des dominants. C'est tout. Cela lui donne un avantage sur les choix a faire.
L'anthropocentrisme, c'est penser que nous sommes supérieur sans comparaison de carractéres objectifs:

L'homme ne survit pas a des agressions qui ne perturbent même pas d'autres éspèces (chute d'une cetaine hauteur, infections, radioactivité ...).
Je pense que si la planète n'a rien a craindre, l'humain, lui, a du souci a se faire. Il ne s'adapte pas, c'est sa technologie qui lui permet d'adapter son environnement et ceux-ci ont des limites. Il est incapable de l'économiser et encore moins de le renouveller.

Donc fragile, dépendant.
Arrogant en se croyant supérieur (jugement, oui).
Certitude infondée dans sa pérénité (maque de logique, d'intelligence ou imprévoyant).
...
Oui, la bactérie nous est supérieure sur bien des points.
Nous jugeons l'intelligence d'une éspèce a l'aune de la notre, pourquoi ?
En tenant ces raisonnement, les Nazis qui dominaient des population auraient été supérieurs ?
Moi, je ne le pense vraiment pas. et on voit comment ils ont finis).

[inviteaeadaf9f]

Tout à fait d'accord avec myoper!

Il ne faut pas confondre les notions de dominance et de superiorité.
La dominance est un fait, la superiorité un point de vue, un jugement, qui peut donc être nuancé, relativisé car personnel.

Concernant la perte de fertilité a t'on une explication de ce phénomène?
Est il lié à notre mode de vie, ou a une exposition à des facteurs "defertilisants" (je crois pas que ca existe ce mot) du genre radiations (au hasard) ??

Une mutation d'une telle ampleur peut elle se manifester sur une periode aussi courte (3 générations) ?

[invite08c33337]

Bon , je vais rajouter mon avis dans le plateau de la balance :
Humain = Race supérieure et dominante

* L'humain est le seul être du règne animal à posséder des sentiments : (Amour, haine, espoir, désespoir, apte au concept de vengeance ...etc )

* L'humain est capable, comme dit plus haut à un contrôle presque absolu par rapport aux animaux inférieurs sur son environnement (Je dis presque parce que nous sommes tributaires des caprices de Dame Nature)

* L'humain est capable de sortir de son écosystème de manière consciente et d'y survivre par adaptation technologique.

* L'humain est capable de réflexions complexe

* L'humain est capable de logique, mathématique ou autre.

* L'humain est capable de conscience (dans tous les sens du terme)

* L'humain est la seule race ayant créé le concept de Déïtés ; je n'ai jamais vu des animaux vénérer quoi que ce soit ( A part peut-être dans "La planète des singes" ) MAIS attention:
je fais partie de ces gens qui disent : Religion = Danger pour notre civilisation (Il suffit simplement de voir la main-mise de Rome sur l'Europe durant le moyen-age jusqu'au siècle dernier). Sans la religion, nous n'aurions probablement pas connu autant de siècles d'obscurantisme et notre niveau de vie et technologique serait probablement largement supérieur qu'au nôtre actuellement. De plus à l'époque, on brûlait , torturait et faisait la guerre pour un oui ou pour un non, au sein même d'une même religion [ Catholicisme-Protestantisme-Anglicanisme-orthodoxisme] avec les dizaines de milliers de morts que l'on sait.
Imaginez ce que cela donnerait à notre époque avec notre technologie destructrice (on a déjà eu un exemple assez explicite il y a 70 ans )


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Pour ce qui est du extinction totale de l'humanité de manière rapide et totale; je rejoins l'avis de Sax et de Carcharodon. Faut reconnaître que malgré les apparences , on est aussi coriaces que du chiendent. Même, comme dit Sax, si on se prenait un géocroiseur sur le coin de la Gu...., un certain nombre d'humain pourraient survivre un certain temps , voire un temps certain, grâce à des Bunkers, par exemple.


Pour ce qui est de cette histoire de fertilité; tout dépent de ton point de vue. Ce qui est vrai dans les pays industrialisé ne l'est pas du tout pour les pays "sous-développés"; leur croissance démographique augmente toujours de manière exponentielle.

Il y a plusieurs explications simples à ce dernier fait:
1-Le nombre d'enfant mort-nés ou morts en bas âge est extrêmement élevé. Donc on procrée plus (voir 3ème point)
2-Les maladies que l'on soignent facillement chez nous, déciment énormément de personnes là-bas (voir 3ème point)
3-Ce sont des pays où la technologie agricole est balbutiante , donc il faut énormément de bras pour travailler (il suffit simplement de voir le nombre de famille de plus de 6-8 enfants que l'on avait en europe de l'ouest jusqu'il a encore 70 ans
et je pourrais ajouter d'autres exemples....

Pour ce qui est de la diminution inexplicable du taux de spermatozoïdes chez les humains des pays industrialisés; je me pose une question qui ne me semble pas du tout idiote, loin de là :

"N'avons-nous pas, dans notre inconscient collectif et social , commencé une évolution plus profonde au niveau génétique qui fait que notre taux de spermatozoïde ne doit plus être aussi élévé ? "

Après tout; le taux de mortalité infantile est inférieure à 1/1000 ; Nous soignons à peu près toutes le maladies qui ont fait des centaines de millions de morts durant des siècles. Les morts de femmes en couche sont extrêmement rares.
Il n'y a plus de désir d'avoir plus de 2 ou 3 enfants du fait que notre technologie remplace cette main d'oeuvre potentielle (je ne veux heurter personne en parlant de main d'oeuvre mais appellons un chien , un chien).
Et j'en oublie ....
Si la question que je me pose ne me semble pas idiote, elle amène à une éventuelle réflexion suplémentaire concernant celle de la supériorité de l'humain; celle de modifier de manière volontaire, par son inconscient [ je sais çà semble paradoxal] sa structure génétique; donc d'évoluer.

voilà , désolé pour la tartine

[invitee9a5fa82]

Dans la mesure où la Nature (Cosmos) serait infinie, alors il y a une infinité de planètes qui ressemblent à la Terre et qui sont habitées par des humains.

[invite6f9dc52a]

* L'humain est le seul être du règne animal à posséder des sentiments : (Amour, haine, espoir, désespoir, apte au concept de vengeance ...etc )

Faux, il suffit d'étudier certains annimaux de compagnie.

* L'humain est capable, comme dit plus haut à un contrôle presque absolu par rapport aux animaux inférieurs sur son environnement (Je dis presque parce que nous sommes tributaires des caprices de Dame Nature)

Et c'est le seul a exploiter ses ressources sans les éconnomiser alors qu'il en a conscience.
Le seul a dégrader son habitat par une pollution incontrolée: son contrôle est loin d'être absolu, il est a peine sommaire.

* L'humain est capable de sortir de son écosystème de manière consciente et d'y survivre par adaptation technologique.

Exact pour l'adaptation, au prix d'une dégradation qu'il ne contrôle pas.

* L'humain est capable de réflexions complexe

Certains autres animaux aussi.

* L'humain est capable de logique, mathématique ou autre.

Oui, d'illogisme, de bétise ... aussi.

* L'humain est capable de conscience (dans tous les sens du terme)

Les autres animaux aussi, jusqu'a preuve du contraire.

* L'humain est la seule race ayant créé le concept de Déïtés ;

Et il s'entre-tue a ce titre et est bien capable de déclencher un conflit total pour cette raison.
Pour moi, cela suffit à le classer en éspèce inférieure, il croit en n'importe quoi.

Pour ce qui est du extinction totale de l'humanité de manière rapide et totale; je rejoins l'avis de Sax et de Carcharodon. Faut reconnaître que malgré les apparences , on est aussi coriaces que du chiendent.

Pourquoi rapide ?
Par rapport aux dinosaures on a vécu le temps d'allumer une allumette et on parle déjà de disparitions d'éspèces nécessaires a notre alimentation (poissons...), de pollutions causant cancers et autres pathologies, de réchauffement climatique du à notre technologie, etc ...
Je ne vois que fragilité. Jusqu'ici, on ne pas montré en quoi nous étions les plus résistant.

Même, comme dit Sax, si on se prenait un géocroiseur sur le coin de la Gu...., un certain nombre d'humain pourraient survivre un certain temps , voire un temps certain, grâce à des Bunkers, par exemple.

Faute de pouvoir remettre en route les technologies qui permettraient l'adaptation (voir plus haut), ils ne dureraient pas longtemps.
C'est un avis, mais je ne vois rien d'objectif qui le contredirait.

une éventuelle réflexion suplémentaire concernant celle de la supériorité de l'humain; celle de modifier de manière volontaire, par son inconscient [ je sais çà semble paradoxal] sa structure génétique; donc d'évoluer.

Quand on en sera la: je changerait d'avis, juré.
Pour l'instant, la béquille technologique aurait plutôt tendance a limiter la sélection (contrairement aux autres éspèces non "technologiques") donc limiter l'évolution: pas mal, pour une éspèce supérieure.

L'humain a conçu et stocké de quoi se détruire plusieurs fois, il lui est encore plus facile de s'en servir (et les éventuels survivants seraient stériles).
On a aucune idée de ce que les mutations vont pouvoir sélectionner comme agent infectieux (qui évoluent encore plus vite grace à nous) donc de leur virulence potentielle.
On ne sait toujours pas guerir la grippe (aviaire ou pas) ni le VIH (etc...).
L'humain puise sans retenue dans des réserves limitées, à la fin, il fait quoi ? Disparaitre semble une option très probable. Rien ne permet de présumer "d'inventions hypothétiques futures".
Donc il y a pas mal de chance qu'on n'existe plus avant.

Je répete que les "bactéries" (puisque déja citées) nous est supérieure sur bien des points: en particulier la survie et l'adaptation.

Il ne faut pas confondre les notions de dominance et de superiorité.
La dominance est un fait, la superiorité un point de vue, un jugement, qui peut donc être nuancé, relativisé car personnel.

Ca, c'est un point de vue supérieur.

tes jugements sont d'un anthropocentrisme avéré, tu prends comme base des croyances chrétiennes du bien et du mal, lorsque je te parle de l'influence et de la résistance d'une espèce animale :nous.

[invite6f9dc52a]

Dans la mesure où la Nature (Cosmos) serait infinie, alors il y a une infinité de planètes qui ressemblent à la Terre et qui sont habitées par des humains.

Certes, mais lesquelles ?

[invite08c33337]

Faux, il suffit d'étudier certains annimaux de compagnie.

Faut pas confondre les sentiments dits complexes comme ceux que je cite et réactions instinctives (peur, agressivité, contentement, crainte, gratitude...). N'importe quel zoobiologiste te le dira.

Et c'est le seul a exploiter ses ressources sans les éconnomiser alors qu'il en a conscience.
Le seul a dégrader son habitat par une pollution incontrolée: son contrôle est loin d'être absolu, il est a peine sommaire.

Tu le dis toi-même , c'est le seul à exploiter des ressources (même s'il ne les utilise pas encore correctement) et; j'ai bien dit [ presque absolu ]; relis ma phrase. Pour ce qui est de la pollution incontrôlée; tu n'as pas tord, mais je nuance sur le fait que l'on s'est seulement rendu compte de notre véritable impact sur l'environnement il n'y a qu'à peine une cinquantaine d'années et cela fait à peine une quinzaine que des mesures commencent à être prises.
( Un bébé n'apprend pas le petit pot du jour au lendemain )

Exact pour l'adaptation, au prix d'une dégradation qu'il ne contrôle pas.

Mais c'est quoi cet espèce de négativisme exacerbé ? Laisses-nous grandir; c'est en forgeant qu'on devient forgeron. On a pris conscience de notre impact pollution , c'est une première étape ; peut-être la plus importante. Comme on dit : Chat échaudé .....

Certains autres animaux aussi.

Si tu fais référence au fait que certains primates se servent de brindilles pour aller chercher des fourmis dans des fourmillières, je ne peux pas le nier, il y a une forme de proto-évolution vers la réflexion de base.
Mais je parlais de réflexion complexe , celle de pouvoir apprendre la langue d'un autre peuple , de résoudre un théorème ou une équation ou plus simplement de prendre conscience de ce que sont les concepts de passé-présent-futur avec toutes leurs implications dans une vie d'homme et sur ses connaissances.

Oui, d'illogisme, de bétise ... aussi.

Là je te donne à 100% raison; mais là encore, tu ajoutes de l'eau à mon moulin. Je ne connais pas d'autres animaux capables de faire des conner....

Les autres animaux aussi, jusqu'a preuve du contraire.

Ha oui ?
Je ne vois pas quel animal est capable de répondre à la définition :
Conscience : Capacité de se décrire, de se définir et de choisir.
La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l’on sait de soi, d’autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l’appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité. Par elle, enfin, nous est donnée la capacité d’agir sur nous-même pour nous transformer.

Et ils s'entre-tuent à ce titre et seraient bien capables de déclencher un conflit total pour cette raison.
Pour moi, cela suffit à le classer en éspèce inférieure, il croit en n'importe quoi.

Notes que nos sociétés d'Europe Occidentale tendent de plus en plus vers l'agnosticisme (j'ai pas dit athéisme) et cela est principalement du à la science et à la connaissance.
Les hommes ont créé les dieux parce qu'ils craignent la mort.
Arrivera un jour où l'on repoussera assez loin les limites de la mort pour que ces croyances soient moins nécessaires à l'homme.

Pourquoi rapide ?
1-Par rapport aux dinosaures on a vécu le temps d'allumer une allumette et on parle déjà de disparitions d'éspèces nécessaires a notre alimentation (poissons...), de pollutions causant cancers et autres pathologies, de réchauffement climatique du à notre technologie, etc ...

2-Je ne vois que fragilité. Jusqu'ici, on ne pas montré en quoi nous étions les plus résistant.

1-Tu es totalement à côté de la plaque; preuve en est que mon argumentaire se trouve dans la suite de mon explication que tu n'as pas reprise.

2- On a tout de même survécu sans dommage à 30 ans de guerre froide où un pet de travers aurait enflammé la planète; Je trouve que ce n'est pas si mal pour une race que tu trouves si primitive. Comme quoi l'humain n'est pas totalement dépourvu de bon sens...

Faute de pouvoir remettre en route les technologies qui permettraient l'adaptation (voir plus haut), ils ne dureraient pas longtemps.
C'est un avis, mais je ne vois rien d'objectif qui le contredirait.

j'en reviens au point 1 (plus haut) désolé , j'avais pas vu que t'avais coupé ta réponse en deux, ce qui tend à démontrer que tu n'a pas compris correctement mon argumentaire.

C'est à croire (j'en suis convaincu) que tu prends les humains pour des billes. Tu nous crois totalement dépourvu de prévoyance ou quoi ? Ce n'est pas connu du grand public (Ce n'est pourtant pas un secret), mais il existe bon nombre de "silos" [je ne trouve pas le bon terme] où sont entreposés ce qui permettrait à l'homme de repartir de zero, en commençant par de quoi réensemencer.

Quand on en sera la: je changerait d'avis, juré.
Pour l'instant, la béquille technologique aurait plutôt tendance a limiter la sélection (contrairement aux autres éspèces non "technologiques") donc limiter l'évolution: pas mal, pour une éspèce supérieure.

L'humain a conçu et stocké de quoi se détruire plusieurs fois, il lui est encore plus facile de s'en servir (et les éventuels survivants seraient stériles).
On a aucune idée de ce que les mutations vont pouvoir sélectionner comme agent infectieux (qui évoluent encore plus vite grace à nous) donc de leur virulence potentielle.
On ne sait toujours pas guerir la grippe (aviaire ou pas) ni le VIH (etc...).
L'humain puise sans retenue dans des réserves limitées, à la fin, il fait quoi ? Disparaitre semble une option très probable. Rien ne permet de présumer "d'inventions hypothétiques futures".
Donc il y a pas mal de chance qu'on n'existe plus avant.

Je répete que les "bactéries" (puisque déja citées) nous est supérieure sur bien des points: en particulier la survie et l'adaptation.

Là encore, tu pars complètement de travers par rapport à ce que j'explique. Je parle à la base d'une explication sur la diminution du taux de spermatozoïdes chez l'homme occidental et d'une éventuelle modification génétique et tu me parles d'arsenal nucléaire, de VIH et de grippe .... (aviaire ou pas)

Pour ce qui est du VIH et de la grippe; c'est vrai, on n'a pas Encore trouvé la solution.
Mais tu oublies qu'on a solutionné :
-influenza, lèpre, syphilis, rage, tuberculose, cholera, thyphus, variole, scarlatine, rougeole, diphtérie, fièvre typhoïde ... etc etc

Et le jour où on saura combattre les cancers efficacement; et on y arrivera de mon vivant, j'en suis convaincu; là, si on me dit encore que l'homme n'est capable que de se détruire, je rirai au nez de celui ou celle qui l'affirme.


L'homme à ouvert la boîte de Pandore, certes mais je te remets ci-dessous la légende:

Pandore possédait un coffre (une jarre selon certaines versions) mystérieux contenant tous les maux de l'humanité. Entre autres: La Guerre, la famine, la vieillesse, les maladies, le vice, la Folie, la misère, la Tromperie, la Passion, le mensonge, etc etc, mais également l'Espoir. Il lui était interdit d'ouvrir cette boîte.

Une fois mariée, la curiosité la dévorant, elle ouvrit la boîte; de ce fait elle libéra ainsi les maux qu'elle contenait. Elle voulu refermer la boîte mais il était trop tard pour les retenir, elle réussi juste à y retenir l'espoir. C'est ainsi que l'on explique que même si l'être humain est frappé par de nombreux maux, il ne perd jamais espoir.

L'espoir, c'est peut-être ce qui caractérise le plus l'humanité par rapport à tout le reste du règne animal.

[invite6f9dc52a]

Même si tu me "contredit" (légitimement), je préfère cette réponse.
Si on peut discuter longtemps sur la conscience (on ne sait pas dialoguer avec les autres éspèces: seulement les dominner), le fait est que, par ailleurs, je n'arriverais jamais à prouver que l'homme va se détruire ou est sur la mauvaise pente et toi, tu ne pourras pas prouver le contraire.
Le verre est (a peu près) a moitié vide ou a moitié plein. C'est une question de point de vue et le mien était surtout une réaction a la vision anthropocentriste absolue qui consiste a nous affirmer comme supérieurs (sans préciser les bases de comparaison et leur importance).
Le jour ou nous aurons colonisés toutes les galaxies existantes: je prendrais (peut être) ce point de vue.
Pour le cancer, pourquoi pas, mais vu que chaque découverte ouvre un peu plus le champ des possibles, le travail devient exponentiel.
Même avec d'excellents outils comme des vaccins et les antibiotiques il y a encore des victimes et des foyers de

-influenza, lèpre, syphilis, rage, tuberculose, cholera, thyphus, variole, scarlatine, rougeole, diphtérie, fièvre typhoïde ... etc etc

En passant: les projections publiques de pandémie aviaire sont basées sur une diminution de virulence sur l'homme de la souche: elle pourrait nous être fatale (même si je pense ce risque faible).

Finalement, tu le résumes très bien:

( Un bébé n'apprend pas le petit pot du jour au lendemain ).

Laisses-nous grandir; c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Nous sommes des enfants et il est très prématuré et présomptueux de se déclarer comme l'éspèce supérieure, même si tous les espoirs sont permis.
(C'était ma comparaison entre les 250 M d'années des dinosaures comparés a nos quelques milliers d'années, et finalement il n'en reste que des fossiles).

[Gilgamesh]

Inquiétant, y compris avec les conditions d'accouchement des femmes, surmédicalisées et anesthésiées.
J'aurais certainement des remarques du genre "tu ne peux pas imaginer la douleur de l'enfantement" qui tenteront de justifier l'élimination d'une douleur ponctuelle et parfaitement naturelle, alors que moi je parle de l'évolution de notre espèce qui a fait comme ça pendant des millions d'années.

Mais quel toubib oserait dire à une femme enceinte que ses mères et les mères de ses mères ont toujours accouché sans péridurales et qu'elle ferait bien de faire de même pour préserver les capacités d'accouchement naturelles de notre espèce ?
Quel toubib oserait dire ça ?

L'accouchement chez l'espèce humaine est spécifiquement problématique. Pour beaucoup d'espèce de mammifères, y compris des primates (pour essayer de rester dans les comparaisons pertinentes), le passage du petit dans la filière pelvienne est sans douleur et la femelle met bas toute seule et sans aide.

Incontestablement, les douleurs à l'accouchement, le besoin d'aide et la fréquente mortalité associée constituent un fitness négatif de l'espèce, les conséquence d'une station bipède et d'un gros cerveau. S'en libérer, pour ressembler aux autres animaux qui mettent bas sans trop de problème, a provoqué un bond dans la démographie de l'espèce.

Si maintenant, à la suite d'une effondrement quelconque de la civilisation, on met la fin à l'assistance médicalisée (mais pas à l'entraide des femmes, qui est vieille comme l'humanité), on ne fait que retrouver l'état ante. Or cet état ante a permis la croissance des technique et notre civilisation, donc cet état d'effondrement au pire sera transitoire.

a+

[Vador59]

Ha si... je vois une chose qui peut aboutir a la fin de notre espèce : la perte de fertilité progressive.

Comme aurait dit Coluche: "tous les hommes sont égaux mais certains le sont plus que d'autres"...
Pour approfondir cette réflexion, je dirai que la principale menace pour l'Homme, c'est ... l'Homme ou du moins l'apparition d'une espèce hominidée qui lui serait encore "plus supérieure" (si j'ose dire).

Un grand débat actuel est de savoir quelles sont les raisons qui expliquent la disparition de l'Homme de Néanderthal. Beaucoup d'arguments convaincants ont été avancés, comme une moindre adaptation à de nouvelles conditions climatiques...On est loin d'en avoir fait le tour à mon avis, mais imaginons qu'une nouvelle espèce Homo fasse son apparition à la surface de notre bonne vieille planète.

L'hypothèse ne me semble pas absurde, car un des aspects de notre anthropocentrisme consiste précisément à nous considérer comme l'ultime échelon de l'évolution. Rien ne remet en cause - pas plus qu'elle ne l'accrédite, j'en conviens - l'idée qu'une espèce nouvelle "Homo sapiens sapiens superior???" n'émergera pas d'ici un certain temps et qu'une compétition entre ces deux espèces aboutira à l'extinction de la moins bien adaptée, soit par sélection naturelle, soit par "sélection forcée", c'est-à-dire...par génocide. La science-fiction (plus fiction que science, je l'admets) a déjà exploré ce thème, voir T.J Bass, Humanité et demie, où une humanité à 4 doigts de pied se met en tête d'exterminer celle à 5.

Il est vrai que l'Humanité n'est présente à la surface de la Terre que depuis un laps de temps très court. Si nous avons colonisé à peu près tous les milieux possibles, il ne faut pas oublier que la transition démographique est achevée dans un certain nombre de pays ce qui se traduit par un vieillissement accéléré de la population. Possible également que les siècles suivants soient ceux d'une décroissance progressive de la population de la planète...bien que rien ne soit jamais certain en matière de démographie. Il n'est qu'à voir l'exemple de la France, avec une fécondité très élevée de 2,02 enfants par femme, là où des pays comme l'Allemagne ou l'Italie sont à la traîne et voient déjà leurs populations respectives diminuer...

J'espère que ces quelques réflexions naïves permettront de nuancer certaines approches et d'ouvrir qqs perspectives...
Bonne journée à tous!

[inviteec0d6e6f]

L'accouchement chez l'espèce humaine est spécifiquement problématique. Pour beaucoup d'espèce de mammifères, y compris des primates (pour essayer de rester dans les comparaisons pertinentes), le passage du petit dans la filière pelvienne est sans douleur et la femelle met bas toute seule et sans aide.

Crois-tu que le fait de médicaliser le procesus d'enfantement va contribuer a resoudre le problème spécifique, ou au contraire l'établir et le renforcer avec le temps ?
Je penche personnellement pour la seconde solution.

Incontestablement, les douleurs à l'accouchement, le besoin d'aide et la fréquente mortalité associée constituent un fitness négatif de l'espèce, les conséquence d'une station bipède et d'un gros cerveau. S'en libérer, pour ressembler aux autres animaux qui mettent bas sans trop de problème, a provoqué un bond dans la démographie de l'espèce.

La medecine en général, ainsi que la situation sanitaire, a contribué a ça.
Dans les pays d'afrique aujourd'hui, les augmentations démographiques ne sont pas dû aux progrès des méthodes d'accouchement, par exemple.

Si maintenant, à la suite d'une effondrement quelconque de la civilisation, on met la fin à l'assistance médicalisée (mais pas à l'entraide des femmes, qui est vieille comme l'humanité), on ne fait que retrouver l'état ante. Or cet état ante a permis la croissance des technique et notre civilisation, donc cet état d'effondrement au pire sera transitoire.

Tout dépend du nombre de générations qui n'ont plus connu l'enfantement naturel.

je te l'accorde, il en faut beaucoup, mais chacune qui passe, il deient plus difficile de revenir en arrière.

Exemple : demande a une femme occidentale d'accoucher a l'ancienne.
Y a 25 ans, c'était le cas de toutes les femmes.
Je comprends le besoin de ne pas souffrir inutilement.
Mais la question, au final, devient : est-ce vraiment si inutile.


Au sujet de la supériorité de la race humaine, je ne vois pas ou il y a débat :

y a trop de cette espèce là, ici => on supprime
Y en a pas assez => on rajoute.

C'est simplement plus problématique pour certaines espèces que pour d'autres, et certains cas échappent encore a notre contrôle (exemple les algues en Bretagne)

Mais quand on a un tel pouvoir, d'envergure planétaire, sur les autres espèces et sur l'environnement (pouvoir ne signifiant pas contrôle), on est supérieur.
Sinon dites moi ce qu'est une race supérieure.
Je ne parle pas ici de bien ou de mal.
Mais de pouvoir, l'arme des espèces supérieures, car elles sont supérieures ... parce qu'elles ont du pouvoir.

D'ici a parler de nazisme ... faut pas charrier.
C'est bien ce que je dis : il ne faut pas chercher une justification morale a cet état de fait naturel : la race humaiçne domine la planète, elle agit comme elle veut ou elle veut, elle en est même a DEVOIR contrôler les populations de toutes les espece de grands mammifères pour EVITER de les faire disparaitre par inadvertance, dû a son incurie.

Elle a tellement de pouvoir et domine tellement le reste des autres espèces qu'elle arrive à les faire disparaitre sans le vouloir, voir même contre son gré !
C'est le pouvoir absolu, celui qui distribue les tickets pour continuer l'aventure de l'évolution de presque, non... de TOUT les grands animaux terrestres et de beaucoup de marins.

Je ne sais pas ... vous voyez quoi comme pouvoir supérieur a ça ?
Le pouvoir de créer la vie ... une étape vraiment supérieure mais a notre portée
Mais on est déjà, de fait, l'espèce supérieure et qui serait jugée comme telle par des ET qui débarquerait.
Y a pas photo
Donc je ne vois pas pourquoi nier ce fait en invoquant des raisons morales du genre "il fait des bêtises".
C'est pas un jugement de valeur, c'est un jugement de niveau de pouvoir.

Et c'est nous qui avons toutes les manettes, même si on sait pas forcément a quoi elles correspondent toutes.

[mh34]

Je comprends le besoin de ne pas souffrir inutilement.
Mais la question, au final, devient : est-ce vraiment si inutile.

Euh...alors d'une part ça ne fait pas 25 ans mais des centaines d'années qu'on utilise différents moyens pour endormir la douleur de l'accouchement.
Ensuite, eh bien avant de se demander si cette souffrance est vraiment inutile, il faudrait peut-être répondre à la question ; en quoi serait-elle utile?
La douleur n'a vraiment qu'une raison d'être : servir de signal d'alarme.
Dans le cas de l'accouchement, on a bien d'autres signes cliniques pour prévenir de l'imminence de la naissance...et il n'en reste plus que les effets néfastes ; ralentissement du processus, décharges d'adrénaline avec tout le retentissement cardiovasculaire maternel et foetal que cela implique...et j'en passe.

[invite6f9dc52a]

Mais quand on a un tel pouvoir, d'envergure planétaire, sur les autres espèces et sur l'environnement (pouvoir ne signifiant pas contrôle), on est supérieur.
Sinon dites moi ce qu'est une race supérieure.

Justement, mis a part un jugement anthropocentriste, on ne peut parler que de dominance.
Nous ne pouvons pas erradiquer les bactéries ni vivre sans elles mais l'inverse est vrai.
Supérieures ?
Il aurait d'abord fallu préciser en quoi: taille, résistance ou capacité physiques, durée de vie, intelligence (a condition de la définir d'abord) ?
Le nazisme est un bon exemple ici car ils avaient fait exactement ton raisonnement.

[Gilgamesh]

Crois-tu que le fait de médicaliser le procesus d'enfantement va contribuer a resoudre le problème spécifique, ou au contraire l'établir et le renforcer avec le temps ?
Je penche personnellement pour la seconde solution.

Quelle solution ? Si la femme ne se fait pas aider à la naissance, beaucoup de naissances se passent mal, pour la mère ou pour l'enfant. C'est une contrainte structurelle de l'espèce et cela fait bien quelques centaines de milliers d'années que c'est comme ça.

Tu prônes d'attendre 100 000 ans de plus en interdisant d'aider à la parturition, histoire que les femmes puissent accoucher toute seule au fond des bois et couper le cordon avec les dents ?

La medecine en général, ainsi que la situation sanitaire, a contribué a ça.
Dans les pays d'afrique aujourd'hui, les augmentations démographiques ne sont pas dû aux progrès des méthodes d'accouchement, par exemple.

Ca y contribue bien évidemment. La diminution de la mortalité périnatale c'est un facteur clé de l'accroissement démographique.

Tout dépend du nombre de générations qui n'ont plus connu l'enfantement naturel.

je te l'accorde, il en faut beaucoup, mais chacune qui passe, il deient plus difficile de revenir en arrière.

Exemple : demande a une femme occidentale d'accoucher a l'ancienne.
Y a 25 ans, c'était le cas de toutes les femmes.
Je comprends le besoin de ne pas souffrir inutilement.
Mais la question, au final, devient : est-ce vraiment si inutile.

A qui et à quoi est ce que c'est utile

Pour moi, c'est vraiment du panglossisme.



a+

[inviteec0d6e6f]

Désolé, je ne pense pas que se poser ces questions soit superflu.
La meilleure preuve de la possible dégénération de notre processus reproductif, c'est quand même la baisse énorme de la fécondité naturelle des mâles dans les pays développés.
C'est surtout la preuve que ça peut être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit : 50% en moins en 3 générations, c'est des chiffres effrayants.
Que personne n'aurait cru possible si on les avait annoncés avant l'étude.


Je te signale quand même qu'avec ce que tu prônes, a savoir, au final une légitimité a augmenter la médicalisation de l'accouchement, au non de notre "mal façon" physiologique, il est forcé que notre morphologie en subisse, a terme (long, c'est vrai), les conséquences.
c'est obligatoire qu'il y ait une aggravation du fait, si notre corps "oublie" les sensations physiques de l'accouchement pendant des générations et des générations.
les femmes pourraient même perdre a terme les contractions (mauvais exemple a la louche)... en fait les effets sont simplement inconnus, car ça ne fait qu'une vingtaine d'années (voir moins) que les mères accouchent sous anesthésie de façon quasi systématique.

S'il est déjà compliqué a une femelle humaine de mettre bas, quoiqu'il me faudrait la preuve que la péridurale a pu baisser de façon quelconque la mortalité dans nos pays depuis son apparition, et qu'elle représente plus qu'un simple confort pour la mère dans plus de 99% des cas, est-ce envisageable de penser laisser la chose continuer a dégénérer en l'entourant d'une cohorte toujours plus importante d'assistance médicale, rendant l'acte d'accouchement, de plus en plus, hors du propre contrôle de la mère ?

Ça n'a pas l'air de te gêner qu'on s'engage clairement dans ce processus, moi si.
Et je ne vois pas en quoi cette position serait plus ridicule que la tienne.

A qui et à quoi est ce que c'est utile ?

A notre espèce, a terme, pour d'eviter de ne pouvoir accoucher QUE dans une usine prévue pour, après avoir pris la pillule rouge pour provoquer les contractions et s'endormir.
Et ça n'a rien d'un film de SF, c'est en cours de route.

C'est pas pour tout de suite, c'est clair.
Mais le processus sera quasi irréversible si on dépasse un certain seuil.
On ne réapprend pas des fonctions naturelles, on les subit.
Et a trop vouloir les oublier, ou les estomper artificiellement, on risque de devoir, un jour, forcément (et non plus incidemment) les assister pour qu'elle puisse encore exister.

On est au début de ce processus, tout il est beau tout il est gentil, les mômans n'ont plus mal et sont super contentes.
Bien.
Ça n'empêche pas de reflechir aux aspects négatifs qui pourrait éventuellement advenir.
Aucune autre espèce, a notre connaissance, n'a mis au monde, de cette façon là, avant nous.

Je ne joue pas les Cassandre, je prétend qu'il faut prendre le temps avant de toucher toujours plus un truc aussi fondamental que notre reproduction.
Il faut peut etre y engager une reflexion du type de celle sur l'embryon.

[invite08c33337]

Le nazisme est un bon exemple ici car ils avaient fait exactement ton raisonnement.

Je m'étais dis que des personnes avec une certaine rigueur "scientifique" ou du moins curieuses ne feraient pas une analogie entre race supérieure/race dominante et le nazisme, .... Raté.
Je parlais de la race humaine dans son entièreté; par rapport aux races animales. Ce me paraissait tellement évident que je n'ai même pas pensé à le préciser.

voili voilou