Destination Lune et la manne de l'hélium 3 !

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Voilà, j'ai eu une idée plutôt idiote, mais comme c'est pas sûr, je vous la soumet quand même !

Déjà je cite un autre fil :

Las! Pour fournir l'électricité à toute la planète à partir d'Hélium3, il faudrait récupérer chaque année sur la Lune l'équivalent de 20 fois la production mondiale de charbon!!! Ce qui revient à retourner en 50 ans une surface équivalente à celle de la France sur 3m de profondeur, et la traiter sur place: chauffer le régolite à 800°C, séparer l'He3 des autres gaz, le stocker, l'envoyer sur Terre. MAzette!!! (en plus, bonjour la pollution visuelle depuis les télescopes amateurs sur Terre!!!)

Voilà mon idée : l'hélium 3 est apporté sur la Lune par les vents solaires, comme la Lune ne possède pas d'atmosphère, l'apport en hélium 3 doit être un peu près constant ... !
Donc, je me suis dit, pourquoi ne pas construire des capteurs/récupérateurs d'hélium 3 du vent solaire sur la Lune ... une fois construit y'a ka attendre que le capteur soit rempli d'hélium 3 avant d'aller le vider ...

L'avantage, c'est que y'a plus besoin de maintenance, ni de grosses industries labourant le sol lunaire à la recherche d'hélium 3 à désorber ... Je trouve même que cette solution est plutôt écologique ... même si l'écologie sur la Lune on s'en fout !

Bon, j'imagine déjà ce que vous allez me répondre, les vents solaires sont trop faiblards et il faudrait attendre un temps astronomique avant qu'un capteur soit plein, mais peut-être qu'en satellisant des capteurs autour de la Lune ... ? Non ... ?

çà reste la solution du moindre emmerdement !

Bon, à vos avis ... !

Cordialement,
-----

[inviteec0d6e6f]

Bon, j'imagine déjà ce que vous allez me répondre

ba tu t'es gourré, je ne vais pas te répondre ça
je te répondrais plutôt ceci : penses-tu que, si c'était faisable, un ingénieur n'y aurait pas pensé avant toi ?

[Vador59]

Salut Octa!

Pour la pollution visuelle, excuse-moi, mais je tiens à regarder Clavius tel qu'il est maintenant sans que des robots viennent saloper le spectacle et modifier la topographie lunaire, non mais...!

Ben après la collecte (effectivement, elle devrait durer, durer, durer...!!), il va falloir 1/ refroidir l'helium3 pour le transporter en bonbonnes 2/ leur faire quitter la Lune direction la Terre; 3/ les amener à la surface de la Terre (on n'a encore jamais fait pour des masses supérieures à celles d'une capsule au delà de l'orbite basse): ça fait pas mal de dépenses de coco tout ça!

Ensuite, restera le problème de l'exploitation: on ne sait déjà pas entretenir une réaction de fusion deutérium/tritium au delà de quelques secondes (et en apportant plus d'énergie que la réaction n'en fournit), alors une fusion He3-deutérium...hum!

Cela dit, étant donné le temps (astronomique) de la collecte, on aura peut-être trouvé la solution à ce qui ne sont, somme toute, que de légers soucis d'intendance...

Bonne journée à tous!

[invitebd2b1648]

Salut !

ba tu t'es gourré, je ne vais pas te répondre ça
je te répondrais plutôt ceci : penses-tu que, si c'était faisable, un ingénieur n'y aurait pas pensé avant toi ?

Je sais bien que les ingénieurs pensent à tout beaucoup de fois, mais dès fois qu'une idée ancienne puisse se révéler à nouveau, genre un ingénieur ayant l'idée mais la technique n'était pas assez récente pour appuyer l'idée, du coup l'idée est abandonnée, mais ... on ne sait jamais ce que pourrait donner la technique dans le futur, ... alors bon, il est toujours bon de rappeler les idées par rapport à l'évolution de la technique, il peut y avoir des ouvertures ... ! Non ?

Salut Octa!

Ben après la collecte (effectivement, elle devrait durer, durer, durer...!!), il va falloir 1/ refroidir l'helium3 pour le transporter en bonbonnes 2/ leur faire quitter la Lune direction la Terre; 3/ les amener à la surface de la Terre (on n'a encore jamais fait pour des masses supérieures à celles d'une capsule au delà de l'orbite basse): ça fait pas mal de dépenses de coco tout ça!

Bin oui, mais çà serait le même problème que pour l'exploitation de l'hélium 3 in situ sur la Lune, je veux dire que créer une industrie capable de retourner des km² de terrain lunaire de désorber, séparer les différents gaz, les liquéfier, puis les transporter jusqu'à la Terre, ... il me semble que ma solution éviterait certaines étapes plutôt contraignantes ... non ?

Cela dit, étant donné le temps (astronomique) de la collecte, on aura peut-être trouvé la solution à ce qui ne sont, somme toute, que de légers soucis d'intendance...

Bon mis à part ces problèmes de fusion, je me demandais si le vent solaire apportait suffisamment d'hélium 3 disons en moins d'une vie humaine pour remplir un réservoir, parce que le principal souci de mon projet, c'est le temps de capture de l'hélium 3 du vent solaire, j'aimerais bien avoir des ordres de grandeurs pour être fixé ... si c'est possible bien entendu !

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Voilà mon idée : l'hélium 3 est apporté sur la Lune par les vents solaires, comme la Lune ne possède pas d'atmosphère, l'apport en hélium 3 doit être un peu près constant ... !

Donc, je me suis dit, pourquoi ne pas construire des capteurs/récupérateurs d'hélium 3 du vent solaire sur la Lune ... une fois construit y'a ka attendre que le capteur soit rempli d'hélium 3 avant d'aller le vider ...

Bjr à toi,
Hum, mais pourquoi donc veux tu ne "capter" QUE sur la Lune !!

Suffit, si c'est l'atmosphére qui est génante, de placer tes capteurs hors de l'atmosphére terrestre.

Et hop d'un seul coup, d'un seul, on réduit NOTABLEMENT la disatnce à parcourir pour le rapatriement !!
CQFD !
Bonne journée

[Vador59]

Salut à tous!

Eh ben, il va y avoir embouteillage en orbite avec tous ces capteurs!!! Déjà que la pollution par débris était importante...N'en jetez plus!

De toute manière, tant que la possibilité d'une filière de fusion contrôlée n'aura pas été démontrée (cf. ITER), la manne du He3 demeure purement hypothétique...

Bonne journée!

[invite08c33337]

Bjr à toi,
Hum, mais pourquoi donc veux tu ne "capter" QUE sur la Lune !!

Suffit, si c'est l'atmosphére qui est génante, de placer tes capteurs hors de l'atmosphére terrestre.

Et hop d'un seul coup, d'un seul, on réduit NOTABLEMENT la disatnce à parcourir pour le rapatriement !!
CQFD !
Bonne journée

oui , je me disais bien que normalement en dehors de l'atmosphère, on devrait en trouver aussi.

Mais au fait çà ressemble à quoi un capteur d'He3 ?

[Vador59]

Mais au fait çà ressemble à quoi un capteur d'He3 ?

Réponse: une gigantesque voile solaire...

Mais sache qu'il y a également du He3 dans l'atmosphère terrestre, mais tellement diluée que son extraction et sa séparation de l'hélium "classique" aurait un coût prohibitif.

@+!

[invite08c33337]

ha ok , merci.
donc il faut vraiment une grosse concentration pour que ce soit rentable.

Bah , ce serait jolis un anneau autour de la terre en voile solaire ^^

[Gilgamesh]

Donc, je me suis dit, pourquoi ne pas construire des capteurs/récupérateurs d'hélium 3 du vent solaire sur la Lune ... une fois construit y'a ka attendre que le capteur soit rempli d'hélium 3 avant d'aller le vider ...

Débit massique du vent solaire : 10⁹ kg.s^-1
Flux à 1 UA : 3,5.10^-15 kg.m^-2.s^-1
Proportion d'He : 0,25
He3/He4 : 1/10 000
Flux massique d'He3 à 1 UA : 8,9.10^-20 kg.m^-2.s^-1
Energie de fusion He3+He3 : 13 MeV
Energie massique : 2.10¹⁴ J.kg^-1

Flux énergétique "He3" du vent solaire ~ 2.10^-5 W.m^-2

70 millions de fois inférieur au flux de rayonnement solaire (1380 W.m^-2).

a+

[invite45f8e17a]

Salut,

ha ok , merci.
donc il faut vraiment une grosse concentration pour que ce soit rentable.

Bah , ce serait jolis un anneau autour de la terre en voile solaire ^^

...ça nous cacherait "joliment" la vue tu veux dire?
Tu sais que tu ne va pas te faire des copains là.

Cordialement.

[invite08c33337]

Salut,


...ça nous cacherait "joliment" la vue tu veux dire?
Tu sais que tu ne va pas te faire des copains là.

Cordialement.

salut,
Quand je mets ^^ à la fin d'un phrase; c'est généralement parce que c'est de l'humour ( noir ou autre :P)

[invite08c33337]

salut,

Plus sérieusement, je me pose une question ( qui n'a en fait rien à voir avec le He3 ).
On parle souvent des matériaux que l'on devra emmener sur la lune;
Je me demandais, si ce serait possible de transformer du régolite en une sorte de "béton" en y ajoutant un "catalyseur" ou par compression ?
Parce que ce serait pratique pour agrandir la base permanente prévue.

[Vador59]

Salut!

En fait, cela a déjà été testé: j'ai sous la main un vieux Ciel et Espace de 1993. Un ingénieur de la NASA s'était vu confier plusieurs grammes de régolite lunaire. Ajouté à un peu d'eau et chauffé, elle fournit en effet un excellent béton!

Problème: l'eau! Comme il semble que la Lune soit un désert dramatiquement sec, contrairement à ce qu'on pensait il y a encore qq temps (glacier dans le cratère Shakleton démenti), il faudrait amener hydrogène et oxygène depuis la Terre pour se construire un palace sur la Lune...

Décidément, c'est pas simple la conquête spatiale

@+!

[invite08c33337]

Problème: l'eau! Comme il semble que la Lune soit un désert dramatiquement sec, contrairement à ce qu'on pensait il y a encore qq temps (glacier dans le cratère Shakleton démenti), il faudrait amener hydrogène et oxygène depuis la Terre pour se construire un palace sur la Lune...

Décidément, c'est pas simple la conquête spatiale

@+!

Ben; pour éviter d'amener çà de la Terre , ne serait-il pas plus évident d'amener directement sur place une petit astéroïde de glace grâce à une voile solaire ? (En plus çà aurait le mérite de tester en vrai cette technique)

[Vador59]

une petit astéroïde de glace

ça s'appelle une comète...

grâce à une voile solaire ?

Bonne idée, sauf que l'on ne maîtrise pas la technique; dans la majorité des cas, la voile se déchire dans l'espace...Quant à déployer des voiles de plusieurs milliers de kilomètres carrés (faut bien ça pour déplacer une comète!!!), je te laisse imaginer un système pour empêcher les poussières cométaires de trouer et détruire le fragile papillon...

ne serait-il pas plus évident d'amener directement sur place une petit astéroïde de glace grâce à une voile solaire ?

j'espère que tu vises juste...en cas de fausse manoeuvre, je n'aimerai pas recevoir, ne serait-ce qu'une "petite" comète sur le coin de la figure...
Non mais!

Bonne soirée!

[Gilgamesh]

Salut!

En fait, cela a déjà été testé: j'ai sous la main un vieux Ciel et Espace de 1993. Un ingénieur de la NASA s'était vu confier plusieurs grammes de régolite lunaire. Ajouté à un peu d'eau et chauffé, elle fournit en effet un excellent béton!

Problème: l'eau! Comme il semble que la Lune soit un désert dramatiquement sec, contrairement à ce qu'on pensait il y a encore qq temps (glacier dans le cratère Shakleton démenti), il faudrait amener hydrogène et oxygène depuis la Terre pour se construire un palace sur la Lune...

Décidément, c'est pas simple la conquête spatiale

@+!

Le plus simple sera sans doute de creuser, vu qu'il faut s'isoler thermiquement et radiativement.

a+

[Dansteph]

Le plus simple sera sans doute de creuser, vu qu'il faut s'isoler thermiquement et radiativement.
a+

Mais les fondamentaux de la vie ne sont jusqu'à plus ample informé pas disponible (en tout cas pas simplement) sur la lune. Chaque kilo d'astronaute promet de couter des millions d'euro par jours si ils veulent y rester.

Bien que fana d'astronautique je pense que "return to moon" ne fut qu'une décision politique et qu'en réalité nous ne somme pas prêt d'y retourner à moins qu'une nouvelle guerre de prestige s'engage avec les chinois par exemple. (dans ce cas, hop hop ! photo ! hop ! retour... cool !)

Il n'y a absolument aucun intérêt pratique à retourner sur la lune, pas au prix de l'astronautique actuel. Pour la "conquête martienne" s'enfermer dans un puit gravitationnel (la lune) après avoir eu autant de difficulté à s'extraire de celui de la terre serait un non-sens total surtout que les millieux sont totalement différents.

Le type qui trouvera un intérêt économique dans l'espace amorcera la véritable conquête. (en réduisant drastiquement les coûts de lancement ou en trouvant une substance rare qui vaudrait 1000 fois le prix de l'or)

En attendant j'ai bien peur que nous ne soyons définitivement collé à notre berceaux et pour très longtemps.

Dan

[Sax Russel]

Il n'y a absolument aucun intérêt pratique à retourner sur la lune, pas au prix de l'astronautique actuel.
(...)
Le type qui trouvera un intérêt économique dans l'espace amorcera la véritable conquête.

Je pense que tu balaies un peu vite l'intérêt scientifique...

Pour la "conquête martienne" s'enfermer dans un puit gravitationnel (la lune) après avoir eu autant de difficulté à s'extraire de celui de la terre serait un non-sens total

Tout à fait d'accord. Comme cela a déjà été dit plusieurs fois, la lune ne pourrait servir à l'exploration d'autres astres que pour fournir d'éventuelles ressources.

[Dansteph]

Je pense que tu balaies un peu vite l'intérêt scientifique...

Dans ce cas précis (et mes collègues astro-fan ne sont pas tous d'accord je les comprends ca fait moins rêver) l'exploration humaine est une mauvaise piste. Le rapport couts/connaissances scientifique est infiniment favorable aux sondes plutôt qu'aux voyages humains.

huygens-cassini, spirit/oppportunity si ont avait voulu faire cela par des humains on attendrait encore quelques dizaines d'années les données scientifiques.

Cordialement,

Dan

[invite08c33337]

Dans ce cas précis (et mes collègues astro-fan ne sont pas tous d'accord je les comprends ca fait moins rêver) l'exploration humaine est une mauvaise piste. Le rapport couts/connaissances scientifique est infiniment favorable aux sondes plutôt qu'aux voyages humains.

huygens-cassini, spirit/oppportunity si ont avait voulu faire cela par des humains on attendrait encore quelques dizaines d'années les données scientifiques.

Cordialement,

Dan

salut;
Je vais encore me faire latter la G à la vitesse de la lumière par les ténors de cette partie du fofo.

On manque totalement d'ambitions, de ressources budgétaires et surtout d'imagination. La seconde , je l'admets c'est vrai (mais quand je pense ce qu'on pourrait faire avec 20-30% du budget défense des USA.....) ; Pour la première et la troisième, faut reconnaitre que c'est vrai.... quand je vois les projets semi-officiel du type d'habitat qu'il veulent implanter sur la lune; je trouve çà d'un navrant absolu ; totalement décevant. Je n'ai rien contre l'idée d'utiliser des modules gonflables-renforcés mais quand je vois ce que certains ingénieurs en aérospatiale ont imaginés par rapport à leur collège; je me demande s'il n'y a pas du "foutage de gueule".

Je mets en lien un petit truc sympa pour les constructions possibles sur Mars ou la Lune. Vous comprendrez ce que je veux dire...
http://www.lekiosque.fr/Sciences-et-...-63j25666.aspx

Les pages 3-4-5 sont les plus interressantes pour ce dont je parle.




Voilà , j'ai tiré mon coup de G du mois ^^

[Sax Russel]

(...)l'exploration humaine est une mauvaise piste. Le rapport couts/connaissances scientifique est infiniment favorable aux sondes plutôt qu'aux voyages humains.(...)

Il faut être plus nuancé. Le coût plaide évidemment en faveur des missions automatiques, mais elles sont aussi plus limitées en terme d'objectifs, dans l'état de ce que l'on peut envisager à l'heure actuelle.

[Dansteph]

Il faut être plus nuancé. Le coût plaide évidemment en faveur des missions automatiques, mais elles sont aussi plus limitées en terme d'objectifs, dans l'état de ce que l'on peut envisager à l'heure actuelle.

J'aurais du ajouter "actuellement".

Mais les missions humaines (actuellement donc) entre impératif de sécurité et cout faramineux ne laissent pas beaucoup de place à l'improvisation, on sait quoi chercher et leurs gestes sont strictement planifiés. Pas grand chose qu'un robot ne puisse faire.

Je qualifierais apollo de plus grande aventure du 20eme siècle et j'aimerais bien voir des centaines d'expéditions du même genre, mais force est de constater qu'en l'état technologique actuel on est très très loins de buck roger dans les forêts vénusiennes. Pour la stricte connaissance du système solaire l'homme est un boulet couteux.
(Aucune mission humaine ne passerais entre les anneaux comme l'a fait cassini)

Selon moi technologiquement nous ne somme vraiment pas prêt pour faire autre chose que quelques photos d'astronautes devant des cratères, ces missions éclairs "on y est allé" couteraient une somme astronomique qui serait mieux dépensée pour explorer à fond l'environnement dans l'optique d'établir à terme une présence permanente.

Je suis pour la conquête spatiale, pas pour le tourisme spatial, même si j'aime bien aussi les photos d'astronautes devant des cratères

Cordialement,

Dan

[Sax Russel]

J'aurais du ajouter "actuellement".

Mais les missions humaines (actuellement donc) entre impératif de sécurité et cout faramineux ne laissent pas beaucoup de place à l'improvisation, on sait quoi chercher et leurs gestes sont strictement planifiés. Pas grand chose qu'un robot ne puisse faire.

Je qualifierais apollo de plus grande aventure du 20eme siècle et j'aimerais bien voir des centaines d'expéditions du même genre, mais force est de constater qu'en l'état technologique actuel on est très très loins de buck roger dans les forêts vénusiennes. Pour la stricte connaissance du système solaire l'homme est un boulet couteux.
(Aucune mission humaine ne passerais entre les anneaux comme l'a fait cassini)

Selon moi technologiquement nous ne somme vraiment pas prêt pour faire autre chose que quelques photos d'astronautes devant des cratères, ces missions éclairs "on y est allé" couteraient une somme astronomique qui serait mieux dépensée pour explorer à fond l'environnement dans l'optique d'établir à terme une présence permanente.

Je suis pour la conquête spatiale, pas pour le tourisme spatial, même si j'aime bien aussi les photos d'astronautes devant des cratères

Cordialement,

Dan

Quand je pars du postulat qu'une mission scientifique humaine pourrait mieux travailler que des robots, c'est aussi en supposant qu'il y aurait des installations conséquentes, permettant de nombreuses expériences, offrant donc à des scientifiques "in situ", une palette d'initiatives et d'innovations dans les démarches qu'un robot ne peut avoir.
On est donc dans une totale incertitude: un intérêt scientifique accru allié à des progrès technologiques rendant supportables ce genre de mission pourraient justifier la présence humaine sur la lune ou plus loin, mais aussi bien, des coûts toujours aussi prohibitifs, alliés à des progrès dans les systèmes automatiques devenant tels que l'homme n'aurait même plus de potentiel supplémentaire condamnerait cette voie...
Qui sait?

[inviteec0d6e6f]

Quand je pars du postulat qu'une mission scientifique humaine pourrait mieux travailler que des robots

Très beaucoup mieux, horriiiiiblement plus cher.

On peut le prendre par tout les bouts, tant qu'on ne réussira pas a améliorer de façon drastique la mise en orbite terrestre a partir du sol (ratio charge utile / ergols), on avancera pas beaucoup sur le dossier...
Une fois en orbite, on a déjà des excellentes perspectives, et des espoirs réellement fantastiques, mais c'est pas suffisant.
parce qu'au niveau du décollage obligatoire de tout les trucs nécessaires a faire quelque chose la haut, on est énormément contraints et freinés.
Et c'est un sacré obstacle aujourd'hui.
Presque démoralisant vu qu'on a aucune perspective réelle d'amélioration.

[Vador59]

Salut à tous!

Pour abonder dans le sens de Carcharondon:

«Allez en orbite basse, et vous serez à mi-chemin de n'importe quelle destination du Système solaire», a écrit l'auteur de science-fiction américain Robert Heinlein.

Alors, avec ou sans hélium3, ça ne change pas gd chose...

@+!

[Dansteph]

On est donc dans une totale incertitude: un intérêt scientifique accru allié à des progrès technologiques rendant supportables ce genre de mission pourraient justifier la présence humaine sur la lune ou plus loin, mais aussi bien, des coûts toujours aussi prohibitifs, alliés à des progrès dans les systèmes automatiques devenant tels que l'homme n'aurait même plus de potentiel supplémentaire condamnerait cette voie...
Qui sait?

Exact, incertitude pour l'instant.

Pas très encourageant pour la "conquête", il faut espérer une avancée majeure dans les moyens de lancements mais il me semble que nous n'avons actuellement aucune alternative théorique aux lanceurs chimique. (l'ascenceur je n'y crois pas trop)

Lancement façon Space Ship One avec étage atmosphérique ? Mais entre mach 3-6 et l'orbite basse le gain ne serait pas énorme.

Heinlein avait raison...

Cordialement

Dan

[inviteec0d6e6f]

mais il me semble que nous n'avons actuellement aucune alternative théorique aux lanceurs chimique.

pour rebondir la dessus, si effectivement personne ne voit comment contourner ce problème actuellement, il n'est pas interdit d'envisager d'optimiser les solutions chimiques.
Et le Stato-reacteur peut avoir, peut-être , son mot a dire sur le sujet.
le SSTO, single stage to orbit, est inconcevable avec le chimique, mais il est envisageable de penser a un étage primaire utilisant le stato, avec une trajectoire associée : une montée abrupte dans les couches peu denses avec acceleration chimique classique (genre booster a poudre largables), puis, a partir de mach 3 ou 4, a ~30 ou 35 Km d'altitude, mise en palier légèrement positif, allumage stato jusqu'a mach 15 avant largage de l'étage "récupérable" (si possible).
Ceci impliquerait que cet étage soit gouvernable aérodynamiquement, et du coup, il pourrait d'ailleurs revenir se poser a son point de decollage en utilisant le rebond sur les couches (comme il était prévu pour le X-20 Dyna-Soar).
ceci n'est qu'une piste bien sûr, et ne réduirait que modérément la quantité d'ergols nécessaires actuellement.
Mais il reste les possibilité d'optimiser les solutions chimiques, en attendant des découvertes qui doivent être forcément radicales pour nous en sortir.

[Vador59]

Salut à tous!
Salut Carcharondon!

il est envisageable de penser a un étage primaire utilisant le stato, avec une trajectoire associée : une montée abrupte dans les couches peu denses avec acceleration chimique classique (genre booster a poudre largables), puis, a partir de mach 3 ou 4, a ~30 ou 35 Km d'altitude, mise en palier légèrement positif, allumage stato jusqu'a mach 15 avant largage de l'étage "récupérable" (si possible).

en fait, cela existe déjà dans le domaine militaire...
Je me souviens d'un ancien article de Science&Vie où était développé le concept d'un missile français: celui-ci décollait avec de la poudre. Lorsque celle-ci était totalement consommée, des "trappes" plaquées contre la paroi du missile étaient libérées, la chaleur latente provoquait l'allumage immédiat d'un mélange de kérosène gélifié avec l'oxygène de l'air...
Je ne me souviens plus du nom du missile, il faudra que je fasse une petite recherche dans mes archives!

A quand une test sur Ariane5??

@+!

[inviteec0d6e6f]

A quand une test sur Ariane5??

Et a quand des études sérieuses pour une véritable intégration poussée, dans un concept général ?
y a des dizaines de % d'ergols a gagner, là, quand même.
Peut-être bien des concepts viables et "step forward", des vrais pas en avant, avec du véritable réutilisable au long de la chaine, ... a terme.
Malheureusement, pour l'instant, y a pas trop d'autres grain a moudre.