Ce qu'aurait pu être 2009

[invite08c33337]

Salut:

Préambule :

C'est en regardant des docus sur Hattusa ou Machou Pichou ou même sur la manière dont les Romains ont acquis leur légendaire don pour l'architecture; que m'est venue l'idée de ce post.

Souvent, je lis :
-Mais quel intérêt y a-t-il à retourner sur la Lune?
-Financièrement c'est hors de prix d'envoyer telle ou telle matière première dans l'espace/Lune/Mars
-Oui, la lune et mars regorgent de matières premières mais il n'y a aucun interêt d'essayer de les exploiter, çà coutera trop cher...


Pourtant l'histoire nous à prouvé que le génie humain n'avait pas de limite (du moins proportionnellement à ses capacités technologiques) et qu'il pouvait s'adapter et vivre dans des régions de prime abord "hostiles" à l'implantation humaine.
Exemple: La capitale Hittite de Hattusa à été construite dans une région montagneuse sans capacité de créer des cultures à proximité , sans eau directe et pourtant cette capitale est tout aussi impressionnante que le Machu Pichu de par son cyclopéïsme et de sa conception. Ety pourtaht à cette époque , pour les premiers , ils ont érigés leur cité avec des outils de cuivre ou de pierre pour les seconds.

En plus les deux villes citées ci-dessus ont la particularité d'avoir nettement mieux résisté que nos villes actuelles à l'épreuve du temps et des séïsmes (je rapelle au passage que Hattousa n'a pas loin de 4000 ans et est toujours aussi spectaculaire sur ses crêtes escarpées en Turquie que ne l'est Machu Pichu, pratiquement intacte après un demi-millénaire)

Bref , je m'éloigne ^^

Tout ceci pour m'amener au sujet principal;
Notre manière de voir , d'étudier l'univers est devenue de plus en plus directe (je ne donne pas 5 ans avant que l'on ne puisse voir de visu les premières exoplanètes les plus "proches" de nous, de manière directe - "Je me demande d'ailleur si Hubble ne l'a pas déjà fait par hasard"). Cependant, mis à part les besoins d'apports financiers jamais assouvis et un peu plus d'ambitions (histoire d'utiliser de la technologie de 2009 plutôt que remettre une couche de peinture blanche sur les vieux modules appollo avant de les y renvoyer); on vivrait aujourd'hui dans un paradis pour astrophysiciens et amateurs d'astronomie en herbe.

Ambition - Credits illimités - Technologie 2009 - Contourner la difficulté

Voilà , Ici on ne ment pas , on ne se cache pas derrière des chiffres, des équations, et des certitudes économiques foireuses; j'aimerais entendre (ou du moins lire ^^ ) ce que serait l'aéorspatiale en 2009,

SI

-Il exitait réellement une coopération Nasa-Esa-chine-inde-japon ?
-Crédit illimités ( exemple à la C.. : Imaginez, on vient de détecter un astéroïde de plus de 100 km qui fonce droit vers la terre pour dans 5 ans .... à votre avis; ils vont aller où les budgets mondiaux ? )
-Si on utilisait notre technologie actuelle plutôt que celle d'y a 20 ans (ce qui est assez près de la vérité.

Logistique-Approvisionnement-Exploitations Minières

Maintenant, il ne faut pas oublier, parce que tout le monde crie à grands cris , qu'exploiter la lune ou mars serait ruineux.
Si nous savons avoir des crédits illimités ; une réelle infrastructure; même si on utilise au maximum les éléments indigènes amènera un gros problème de logistique...
...quand au pas à franchir pour ressortir les vieux plans de l'ascenseur spatial, je le laisse à votre appréciation

In fine

Voilà , avec les conditions citées plus haut; quel serait notre niveau actuel (en 2009) vis à vis de l'astrophysique , exobio, l'exploration ?
-----

[f6bes]

Bjr à toi,

"...SI
-Il exitait réellement une coopération Nasa-Esa-chine-inde-japon ?.."


Juste un détail: qui "mangera" l'autre ou qui ne veut PAS se faire manger !!

Si ce n'était QUE de l'astrophysique............le monde serait........."enchanteur".

A+

[Vador59]

Salut à tous!

Que ne ferait-on pas avec des "si"...?

Hélas, ici, c'est la vraie vie. La spéculation, ce n'est plus de la science, mais de la science-fiction.

[invite08c33337]

Salut à tous!

Que ne ferait-on pas avec des "si"...?

Hélas, ici, c'est la vraie vie. La spéculation, ce n'est plus de la science, mais de la science-fiction.

non non , je ne parle pas science-fiction ; je parle de où on en serait en 2009 au niveau astronomie si on n'avait pas les contraintes financières

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

au niveau astronomie SI on n'avait pas les contraintes financières

Bjr à toi,
Un ...SI ...de plus !
A +

[whoami]

Bonjour,

Eh oui, si la Tour Eiffel ne mesurait que 6 cm, on pourrait facilement la mettre en bouteille.

[Vador59]

Salut à tous!

Bon, faisons un peu de fiction (ne t'en déplaise, c'est bien de cela dont il s'agit):

1/ Pas de coopération mondiale: passe encore une coopération NASA-ESA-Russie (ça existe déjà sur l'ISS) mais pas au delà. La Chine joue sa propre partition afin de s'affirmer comme puissance régionale face au Japon et à l'Inde.

2/ Avec crédits illimités, cela donne:
a/ la NASA accélère le programme Constellation, cette fois en faisant comprendre à ses partenaires qu'ils n'ont plus besoin d'eux. Après un rapide détour par la Lune, elle prépare l'étape suivante: le voyage martien, en remettant au goût du jour le moteur NERVA (ce qui lui permet en plus de balancer dans l'espace tous les déchets nucléaires dont on n'a plus que faire sur Terre)

b/ La Russie remet totalement à flot son secteur spatial comme aux meilleures heures de la Guerre Froide; relance de la concurrence avec les Etats-Unis (en plus feutré) à l'heure où le couple Medvedev-Poutine rêve de refaire de la Russie un puissance redoutée: survol humain de Vénus, de la Lune et de Mars (faut être les premiers!!!)

c/ Concurrence asiatique redoutable: la Chine lance sa propre station et met en place un bouclier anti-missile façon IDS (avec réponse des Etats-Unis), peuple l'orbite basse de satellites espions. L'Inde se dote en deux-trois ans d'une capsule habitée, mais mise surtout sur l'utilisation de l'espace à des fins éducatives pour couvrir l'ensemble de sa population. Le Japon, à la traîne, préfère envoyer à travers tout le Système Solaire des robots ultraperfectionnés (elle est leader mondial dans ce domaine), en collaboration avec les Etats Unis qui fournissent les RTG.

d/ L'Europe est à la traîne de chez traîne. Faute d'entente politique, le projet de capsule habitée est reporté à de meilleurs jours (comme d'hab...), Ariane5 ECC voit le jour avec une capacité d'emport géostationnaire de 15T, afin de satisfaire au mieux la demande de la clientèle.

e/ la Station Spatiale Internationale, victime du désintérêt général, rentre dans l'atmosphère et s'écrase sur les Champs-Elysées

Ce tableau vous parait-il juste?

ATTENTION! Je me suis basé sur des projections vraisemblables (sauf pour le e/ ), à partir de données géopolitiques et techniques existantes.

[invite006f52e9]

L'Europe est à la traîne de chez traîne.

je te trouve dur avec l'Europe. L'ESA a quand même de belles réussites (Mars et Venus Express, Huygens et bien d'autres)...Par contre, il y a un gros souci de com' à l'ESA par rapport à la NASA, et ca c'est vraiment important. le programme éducatif de l'ESA est franchement très limite comparé à ce que propose les sites Internet type ***.nasa.gov...

bon ok on s'éloigne du suget initial de ce post :/

[invite8ef897e4]

Ce tableau vous parait-il juste?

Non, il n'a aucune raison de paraitre credible. Les limitations financieres n'ont pas que des inconvenients, par exemple elles forcent les differents individus a converger sur un certain nombre de projets et focaliser les ressources (par exemple humaines) sur ces projets seulement. S'il n'y avait vraiment aucune limitation de budget, comment vous faites pour persuader celui qui veut aller sur Titan qu'il ferait mieux de travailler avec celui qui veut aller sur Mars (ou vice versa) ?

[Vador59]

Salut à tous!

je te trouve dur avec l'Europe.

Je ne pense pas être dur, mais réaliste: je ne crache absolument pas sur les grandes réussites...sauf qu'elles constituent un peu l'arbre qui cache la forêt. L'Europe, par sa division politique, est incapable de se fixer des objectifs "institutionnels" dignes de ce nom, comme peuvent au contraire le faire les USA ou la Chine...Il suffit pour cela de voir les budgets. Je renvoie ceux que cela intéresse à la discussion suivante: http://forums.futura-sciences.com/as...t-fache-2.html (notamment à partir du post 25)

Non, il n'a aucune raison de paraitre credible.

Et pour cause! Si tu as lu mon premier post, tu auras deviné toute l'ironie de mon propos...le fait est que je ne tenais pas à être crédible (les budgets illimités, ça n'existe pas!!) mais vraisemblable (et là, ce que j'annonce n'est que la prolongation des déclarations des différentes agences spatiales existantes, sans avoir la prétention d'être exhaustif...)

Bonne journée à tout le monde!

[whoami]

Bonjour,

... Il suffit pour cela de voir les budgets....

Parlons-en des budgets, avec ceux de la NASA qui sont constamment mis en cause par le Congrès, même pour des projets presque terminés, la révision constamment à la baisse de l'ISS (comme par hasard, à partir du moment où les autres agences se sont quasi-irréversiblement engagées...).
Et j'en laisse ...

[Vador59]

Parlons-en des budgets, avec ceux de la NASA qui sont constamment mis en cause par le Congrès, même pour des projets presque terminés, la révision constamment à la baisse de l'ISS (comme par hasard, à partir du moment où les autres agences se sont quasi-irréversiblement engagées...).

On ne parle visiblement pas de la même chose...Pour ce qui est du budget de la NASA, c'est un des revers de ce que j'appellerais la "science-spectacle". Afin de faire passer ses budgets, la NASA et les scientifiques ont tendance à privilégier les projets vendeurs en terme d'image. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le développer à de nombreuses reprises, cet aspect utilitariste a tendance à favoriser les missions étiquetées "recherche de vie ET" ou "détection de planètes terrestres" (la preuve: Terrestrial Planet Finder). Beaucoup de scientifiques se plaignent que des recherches moins clinquantes soient reléguées dans l'anonymat parce qu'elles ne rentrent pas dans le cadre de cette "sunlight science". Pour cette raison, je ne suis pas d'accord avec:

Les limitations financieres n'ont pas que des inconvenients, par exemple elles forcent les differents individus a converger sur un certain nombre de projets et focaliser les ressources (par exemple humaines) sur ces projets seulement.

Pour ce qui est de l'ISS, je parlerai plutôt de la SINCERITE de la coopération: la NASA est bien connue pour embarquer ses partenaires dans des voies de garage où ils n'occupent que des strapontins. La Russie est obligée de suivre, l'argent lui manque...Le Japon a embarqué un beau bidon (Kibo), la Canada fournit un bras...N'en déplaise aux Allemands, très attachés à Columbus, qui n'est qu'un modeste bidon. Seul élément où l'Europe sort son épingle du jeu: l'ATV, véhicule lourd automatique ultramoderne, dont l'existence peut d'ailleurs se justifier en dehors de l'ISS. Autant de bonnes raisons de ne pas suivre les Etats-Unis dans un retour à la Lune à l'intérêt ultra limité (sauf pour la science, mais les robots peuvent suffire...).

Ce n'est pas de l'anti américanisme primaire: imaginons un instant que l'Europe soit dans une situation de "space dominance"...Nul doute que nous ferions pareil avec nos partenaires!!

A suivre
@+!

[invite006f52e9]

Ce n'est pas de l'anti américanisme primaire: imaginons un instant que l'Europe soit dans une situation de "space dominance"...Nul doute que nous ferions pareil avec nos partenaires!!

Tu as certainement raison sur ce point, mais après c'est délicat de comparer, car l'ESA n'est pas la NASA de l'Europe. Son fonctionnement et son mode de financement n'ont rien à voir. Par exemple la NASA est vraiment dépendante des décisions du parlement. Ce qui de fait la rapproche quand même pas mal des électeurs. En Europe, il y a un gap énorme entre le citoyen et l'ESA. C'est la commission qui est en charge du financement et de l'ensemble des ministres nationaux associés. Les deux agences ne servent pas du tout à la même chose en fait. d'où des priorités vraiment différentes (et des résultats effectivement pas toujours à la hauteur il est vrai). Mais l'ESA est bien plus efficace.

[Vador59]

la NASA est vraiment dépendante des décisions du parlement. Ce qui de fait la rapproche quand même pas mal des électeurs. En Europe, il y a un gap énorme entre le citoyen et l'ESA.

Tout à fait exact!
D'où une volonté légitime de rapprocher l'ESA du Parlement européen afin de faire de l'agence européenne une vraie vitrine de l'Europe.
Effectivement difficile de comparer, je le faisais toutes choses égales par ailleurs...

Mais l'ESA est bien plus efficace.

en termes de retombées scientifiques oui, d'autant que par rapport à la NASA et à son ancienneté, l'ESA dispose d'un ratio missions lancées/ missions réussies bien plus élevé...
De mémoire, il me semble qu'il n'y a guère que Cluster1 qui ait foiré (merci Ariane501, je m'en souviens encore!!), ainsi que Beagle2 (mais était-ce une sonde vraiment européenne...?). Ah oui, il y a aussi Cryosat1. Mais à part ça, toutes les autres missions ont été brillamment accomplies, à commencer par la toute première, Giotto!

@+!

[Aperture-Science]

Salut à tous!

Bon, faisons un peu de fiction (ne t'en déplaise, c'est bien de cela dont il s'agit):

1/ Pas de coopération mondiale: passe encore une coopération NASA-ESA-Russie (ça existe déjà sur l'ISS) mais pas au delà. La Chine joue sa propre partition afin de s'affirmer comme puissance régionale face au Japon et à l'Inde.

2/ Avec crédits illimités, cela donne:
a/ la NASA accélère le programme Constellation, cette fois en faisant comprendre à ses partenaires qu'ils n'ont plus besoin d'eux. Après un rapide détour par la Lune, elle prépare l'étape suivante: le voyage martien, en remettant au goût du jour le moteur NERVA (ce qui lui permet en plus de balancer dans l'espace tous les déchets nucléaires dont on n'a plus que faire sur Terre)

b/ La Russie remet totalement à flot son secteur spatial comme aux meilleures heures de la Guerre Froide; relance de la concurrence avec les Etats-Unis (en plus feutré) à l'heure où le couple Medvedev-Poutine rêve de refaire de la Russie un puissance redoutée: survol humain de Vénus, de la Lune et de Mars (faut être les premiers!!!)

c/ Concurrence asiatique redoutable: la Chine lance sa propre station et met en place un bouclier anti-missile façon IDS (avec réponse des Etats-Unis), peuple l'orbite basse de satellites espions. L'Inde se dote en deux-trois ans d'une capsule habitée, mais mise surtout sur l'utilisation de l'espace à des fins éducatives pour couvrir l'ensemble de sa population. Le Japon, à la traîne, préfère envoyer à travers tout le Système Solaire des robots ultraperfectionnés (elle est leader mondial dans ce domaine), en collaboration avec les Etats Unis qui fournissent les RTG.

d/ L'Europe est à la traîne de chez traîne. Faute d'entente politique, le projet de capsule habitée est reporté à de meilleurs jours (comme d'hab...), Ariane5 ECC voit le jour avec une capacité d'emport géostationnaire de 15T, afin de satisfaire au mieux la demande de la clientèle.

e/ la Station Spatiale Internationale, victime du désintérêt général, rentre dans l'atmosphère et s'écrase sur les Champs-Elysées

Ce tableau vous parait-il juste?

ATTENTION! Je me suis basé sur des projections vraisemblables (sauf pour le e/ ), à partir de données géopolitiques et techniques existantes.

Merci Vador59 enfin une réponse qui correspond au sujet dont la réponse m'intéressait au plus au point !

En plus j'ai compris un truc maintenant, L'ESA ca sert à rien..

[Dansteph]

En plus j'ai compris un truc maintenant, L'ESA ca sert à rien..

"Condamner" d'un trait de plume une organisation qui implique des milliers de gens comme l'ESA n'est pas très raisonnable je dirais.

A++

Dan

[invite006f52e9]

Oui, d'autant que comme on le disait avec Vador, l'ESA est plutot scientifiquement efficace, mais loin des gens...C'est LE problème...! Mais dire qu'elle ne sert à rien. :/

[whoami]

Bonjour,

Merci Vador59 enfin une réponse qui correspond au sujet dont la réponse m'intéressait au plus au point !

En plus j'ai compris un truc maintenant, L'ESA ca sert à rien..

Peut-être que tu devrais apprendre à lire et à interpréter ce que tu arriveras à lire, et à te documenter sur les sujets dont tu veux parler, si tu veux être plus ou moins pris au sérieux.

[Vador59]

Salut à tous!

"Condamner" d'un trait de plume une organisation qui implique des milliers de gens comme l'ESA n'est pas très raisonnable je dirais.

Oui, d'autant que comme on le disait avec Vador, l'ESA est plutot scientifiquement efficace, mais loin des gens...C'est LE problème...! Mais dire qu'elle ne sert à rien. :/

En effet, il ne me semble pas avoir dit à un quelconque moment que l'ESA ne servait à rien!
Je me contentais d'insister dans mon post sur l'absence de lien institutionnel entre l'ESA et le Parlement européen, ainsi que sur l'absence de communication efficace de notre agence spatiale. MAis d'un point de vue scientifique!! Mars Express, Venus Express, Huyghens surtout...Ne déformons pas mes propos, l'ESA peut faire du bon boulot. Mais elle est perfectible.

Petite digression au passage puisqu'on parlait de coopération un peu plus haut: l'ESA et la NASA vont collaborer de manière nettement plus étroite pour l'exploration martienne.
Source: http://www.flashespace.com/html/juillet09/09_07_09.htm

@+!