Absence tectonique de plaques sur Vénus, raisons ?

[Tawahi-Kiwi]

s'il n'y a qu'une rotation très lente de la planète, la chute d'éléments denses vers le centre de la la planète ne provoque qu'une faible accélération du dit noyau solide par conservation du moment cinétique

C'est une hypothese interessante; l'autre serait de dire que Venus n'a pas de noyau liquide mais il s'agit de simples hypotheses, aucune donnee actuelle nous permet de lever cette inconnue.

Quand a la question initiale d'absence de tectonique sur Venus; je ne suis pas vraiment d'accord; la tectonique est surtout differente de la tectonique terrestre; tout comme Mars ou la Lune d'ailleurs. Dans le cas de Venus, ca me fait un peu penser a une tectonique des microplaques qu prevoient certains modeles pour l'Hadeen et l'Archeen terrestre.

T-K
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[invite2a6b8224]

Il y a, je pense, deux choses pour expliquer l'absence de tectonique des plaques sur vénus :
-la croûte vénisienne est plus épaisse que celle de la terre (70 km il me semble).

Comment a-t-on produit une telle estimation, alors que sur Terre, seules des mesures sismologiques (à ma connaissance) le permettent et que sur Vénus on n'a vraisemblablement jamais mené de telles mesures ?

-Le manteau asthénosphérique serait moins ductile car comme il l'a été signalé auparavant Vénus possède beaucoup moins d'eau que la terre.

Les molécules de H2O, quelle que soit leur forme, semblent effectivement rarissimes sur Vénus. (Et on ne songe pas à les trouver sous forme liquide.)

MAIS concernant la ductilité ... tout de même, ces roches sont à une température de l'ordre de 480°C et ce, uniformément sur toute la planète.
Ne peut-on pas envisager que de telles roches soient sensiblement plus "visqueuses" que les roches terrestres, étant donné cette chaleur ?

=> Annulation, dès lors, de l'argument de la ductilité des roches de Vénus pour expliquer l'absence de tectonique des plaques.

EN REALITE ...
J'imagine, bien au contraire:
- une forte ductilité des roches surchauffées de Vénus;
- un dégagement massif d'énergie interne via les volcans, en des périodes plus ou moins reculées;
- et ... en toute logique, un épuisement de ce réservoir d'énergie interne. En effet, ne l'oublions pas: elle remonte aux premiers temps de la formation des planètes et depuis lors, elle tend forcément à décliner; de sorte que seul le fort rapport surface/volume de Vénus (presque aussi fort que celui terrestre) permet d'accréditer à l'heure actuelle l'existence d'une activité géologique encore en cours.

Vénus est peut-être une planète géologiquement morte, tout autant que Mars.
A fortiori, il n'y aurait dès lors plus lieu de se demander pourquoi il n'y a pas de tectonique des plaques.

Quant au rôle de l'eau, sur Terre, pour justifier la subduction ... n'est-il pas vrai que cette subduction est principalement dûe à ce que sur Terre, il existe des continents dont la densité moyenne les rend en quelque sorte insubmersibles ?? Et jusqu'à présent, il me semble que rien de comparable n'est connu concernant les roches de Vénus.

En fait tout dépend de l'évacuation de la chaleur : sur Terre elle est principalement évacuée par les dorsales, donc par la tectonique des plaques. Sur Vénus ce serait par des points chauds... la croûte étant trop épaisse.

Evacuation de la chaleur ...
Il faudrait mentionner que cette évacuation est plus difficile sur Vénus. On ne peut probablement pas comparer le pouvoir refroidissant des fonds océaniques terrestres et de l'atmosphère de Vénus.
Inversément, on pourrait imaginer qu'une telle évacuation a pu participer à l'emballement de l'effet de serre, directement mais aussi indirectement par dégazage de gaz à effet de serre (CO2 + vapeur d'eau).

Eh ! à propos ... Les volcans dégagent du CO2 et de la vapeur d'eau, n'est-ce pas ? Or il n'y a pratiquement plus de vapeur d'eau dans cette atmosphère. Les molècules d'eau sont plus facilement éjectées dans l'espace (car plus légères), par le vent solaire.
=> Argument supplémentaire pour imaginer que d'ores et déjà, le volcanisme est mort sur Vénus. N'en reste plus que les traces, y compris cette épaisse atmosphère de gaz lourds: 97% de CO2 et 3% de N2.

[invite2a6b8224]

Je ne pensais vraiment pas que mes propos sembleraient si définitifs.
Mon intention est de débattre !

Ma vision d'un volcanisme achevé sur Vénus part des raisons que j'ai exposées mais aussi de mon souhait de voir un jour Vénus habitée. Ce qui suppose d'énormes efforts, qu'un éventuel volcanisme rendrait encore plus difficiles, vu à la fois le dégagement de gaz à effet de serre et le réchauffement des roches en surface.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne pensais vraiment pas que mes propos sembleraient si définitifs.

T'inquietes, je m'occupe de ton cas.... , j'etais juste pas mal occupe les deux derniers jours....

Comment a-t-on produit une telle estimation, alors que sur Terre, seules des mesures sismologiques (à ma connaissance) le permettent et que sur Vénus on n'a vraisemblablement jamais mené de telles mesures ?

Ces estimations comme beaucoup d'estimations sur Terre, peuvent se faire grace aux satellites/sondes. En comparant les donnees topographiques de surface et les variations dans l'altitude de l'orbite de la sonde, on peut estimer la structure interne du globe terestre ou venusien. Le procede mathematique n'est pas simple du tout mais je pense que les resultats sont relativement valables a grande echelle. En moyenne, on a donc 50-70km pour la profondeur du Moho venusien. (Smrekar & Phillips, 1991)

Citation:
Posté par Sylvebarbe
-Le manteau asthénosphérique serait moins ductile car comme il l'a été signalé auparavant Vénus possède beaucoup moins d'eau que la terre.

Les molécules de H2O, quelle que soit leur forme, semblent effectivement rarissimes sur Vénus. (Et on ne songe pas à les trouver sous forme liquide.)

MAIS concernant la ductilité ... tout de même, ces roches sont à une température de l'ordre de 480°C et ce, uniformément sur toute la planète.
Ne peut-on pas envisager que de telles roches soient sensiblement plus "visqueuses" que les roches terrestres, étant donné cette chaleur ?

Ici, Sylvebarbe parlait du manteau asthenospherique. il faut donc compter des temperatures entre 1000 et 4000 degres (pour le manteau terrestre mais c'est probablement la meme chose pour le manteau venusien. A 500 degres, en surface, pour des roches silicatees, on a peu de fusion partielle quand meme et le comportement devrait quand meme rester cassant....pas ductile. Maintenant, je ne nie pas que ces roches doivent avoir un comportement rheologique quand sensiblement different des roches de surface terrestre.

Pour ce qui est de l'eau, c'est un point fondamental dans la ductilite, permettant d'abaisser considerablement les points de fusion des roches silicatees. Si il n'y a pas d'eau la ductilite peut donc etre considerablement affectee. Cependant, je ne connais pas trop l'influence que peut avoir d'autres volatiles comme le CO₂ dans des systemes de ce type et quelle quantite de CO₂ peut etre present dans le manteau venusien.

EN REALITE ...
J'imagine, bien au contraire:
- une forte ductilité des roches surchauffées de Vénus;
- un dégagement massif d'énergie interne via les volcans, en des périodes plus ou moins reculées;
- et ... en toute logique, un épuisement de ce réservoir d'énergie interne. En effet, ne l'oublions pas: elle remonte aux premiers temps de la formation des planètes et depuis lors, elle tend forcément à décliner; de sorte que seul le fort rapport surface/volume de Vénus (presque aussi fort que celui terrestre) permet d'accréditer à l'heure actuelle l'existence d'une activité géologique encore en cours.

Pour ton premier point, comme je l'ai dit, il y en effet peut etre une subtile difference mais je ne pense pas qu'on peut parler de "forte" ductilite. Ce genre de comportement ne permettrait d'ailleurs pas des reliefs importants comme ceux que l'on observe dans Ishtar Terra, Beta et Atla Regio.

Pour le volcanisme, je crains que les observations radar de Magellan n'aillent pas dans ce sens. La geomorphologie volcanique venusienne est toujours clairement visible et je ne doute pas que des processus erosifs importants peuvent exister sur Venus. Peut etre pas comme sur Terre, mais suffisant pour faire disparaitre des reliefs au bout de quelques millions d'annees.

Pour ton dernier point, je ne le comprends pas trop. Il y en effet le meme type de production de chaleur dans le noyau que ce que l'on observe sur Terre. Il est meme possible que cela soit plus important pour l'U-Th en tout cas, moins pour le ⁴⁰K. Et cette source d'energie ne sait pas epuisee de maniere dramatique depuis les derniers milliards d'annees. Cela me fait d'ailleurs penser que si le flux de chaleur provenant du noyau est plus important, cela peut favoriser la tectonique/volcanisme de point chaud mais cela reste mal defini de toute facon.

Vénus est peut-être une planète géologiquement morte, tout autant que Mars.

Geologiquement, je ne considere aucune de ces planetes comme mortes. La derniere modification planetaire sur Venus a eu lieu a la fin du Precambrien avec de nombreux epanchements basaltiques et tout le volcanisme observe en surface est donc plus jeune que 500 millions d'annees. Pour Mars, la principale activite sur Tharsis remonte a 200 millions d'annees et les dernieres activites d'Olympus Mons remonterait a 30 millions d'annees. C'est loin d'etre suffisant pour considerer une planete comme morte, plus Venus que Mars d'ailleurs.

A fortiori, il n'y aurait dès lors plus lieu de se demander pourquoi il n'y a pas de tectonique des plaques.

Je suis pas vraiment d'accord avec le titre du topic. Je pense que la tectonique des plaques venusiennes n'est pas identique a celle que l'on observe sur Terre. Mais elle existe. Il semblerait que ces mouvements se fasse plus par recyclage lithospherique, thinning par conduction thermique et volcanisme. La principale difference, c'est donc l'evacuation de la chaleur par conduction.

Quant au rôle de l'eau, sur Terre, pour justifier la subduction ... n'est-il pas vrai que cette subduction est principalement dûe à ce que sur Terre, il existe des continents dont la densité moyenne les rend en quelque sorte insubmersibles ?? Et jusqu'à présent, il me semble que rien de comparable n'est connu concernant les roches de Vénus.

Oui et non, beaucoup de subductions se font en effet de cette maniere mais les subductions plaque oceanique-plaque oceanique se font aussi. Il y a une legere difference de densite (age des plaques) qui vont favoriser la subduction de l'une sous l'autre. Cela donne en surface les arcs volcaniques (Vanuatu, Mariannes, Caraibes, Aleoutiennes). Comme toute theorie a son exception, on peut meme avoir obduction et la plaque la plus dense passe au dessus de la plaque continentale. Ce sont des systemes qui s'avortent assez rapidement mais ils existent.

Les chasmas venusiennes pourrait etre des subductions de croutes epaisses sous d'autres croutes epaisses. Comme on a jamais ce genre de choses sur Terre, c'est difficile de se prononcer mais il y a peut etre des modeles qui ont etudie cela...je regarderais. [edit : ouais il y en effet des modeles mais ca ne donne pas exactement ce qu'on observe sur Venus. Le diapirisme mantellique doit egalement etre a l'oeuvre pour expliquer les coronae et chasmas]

Eh ! à propos ... Les volcans dégagent du CO2 et de la vapeur d'eau, n'est-ce pas ? Or il n'y a pratiquement plus de vapeur d'eau dans cette atmosphère. Les molècules d'eau sont plus facilement éjectées dans l'espace (car plus légères), par le vent solaire.

Ca, c'est sur Terre; hors manifestement, ce n'est pas exactement la meme chose sur Venus. S'il y a peu d'eau dans le manteau asthenospherique, il ne faudrait pas s'attendre a en trouver dans le volcanisme de surface. De plus aux conditions P-T venusiennes, j'ai l'impression que l'eau est supercritique et je n'ai aucune idee de ce que peut faire un tel fluide dans l'atmosphere.

A une prochaine fois pour la suite du debat,....

T-K

[invite2a6b8224]

En comparant les donnees topographiques de surface et les variations dans l'altitude de l'orbite de la sonde, on peut estimer la structure interne du globe terestre ou venusien. Le procede mathematique n'est pas simple du tout mais je pense que les resultats sont relativement valables a grande echelle. En moyenne, on a donc 50-70km pour la profondeur du Moho venusien. (Smrekar & Phillips, 1991)

Ah bon. Le "relativement valable" me gêne, ainsi que l'impossibilité d'accéder à une compréhension de ces méthodes ... mais enfin, ainsi soit-il.

Ici, Sylvebarbe parlait du manteau asthenospherique. il faut donc compter des temperatures entre 1000 et 4000 degres pour le manteau terrestre mais c'est probablement la meme chose pour le manteau venusien.

Si je te suis ... En partant de l'idée que l'épaisse croûte a empêché la chaleur de s'évacuer, on peut imaginer qu'il fait plus chaud à l'intérieur de Vénus que de la Terre.

A 500 degres, en surface, pour des roches silicatees, on a peu de fusion partielle quand meme et le comportement devrait quand meme rester cassant....pas ductile. Maintenant, je ne nie pas que ces roches doivent avoir un comportement rheologique sensiblement different des roches de surface terrestre.

Ok ...

Pour ce qui est de l'eau, c'est un point fondamental dans la ductilite, permettant d'abaisser considerablement les points de fusion des roches silicatees.

Je l'ignorais (ou plus précisément, je ne m'en souvenais plus).

...je ne pense pas qu'on peut parler de "forte" ductilite. Ce genre de comportement ne permettrait d'ailleurs pas des reliefs importants comme ceux que l'on observe dans Ishtar Terra, Beta et Atla Regio.

Cet argument tend certes à annuler la possibilité que la ductilité induite par la chaleur (en surface) puisse être assez forte pour aplatir les reliefs.

La geomorphologie volcanique venusienne est toujours clairement visible et je ne doute pas que des processus erosifs importants peuvent exister sur Venus.

Il n'y a pourtant ni averse ni vent à la surface de Vénus.
Pas d'averse (en l'occurrence, il s'agirait de pluies d'acide sulfurique), car il fait trop chaud et que la pression est trop forte pour arriver au sol.
Pas de vent, car l'effet de serre rend les températures homogènes au sol.
Or, la puissance éolienne varie selon le cube de la vitesse du vent.

On a vu par ailleurs, comme tu l'as signalé, que la ductilité du sol ne semble pas aplatir le sol ...

DONC les volcans en question peuvent parfaitement résulter de périodes très lointaines.

Peut etre pas comme sur Terre, mais suffisant pour faire disparaitre des reliefs au bout de quelques millions d'annees.

Cette croyance est très répandue. Elle n'en est pas moins infondée.

On parle aussi de la rareté des cratères volcaniques comme si ça formait une "preuve" supplémentaire, alors que de toute évidence les météorites ont eu du mal à traverser une telle atmosphère. Et avaient probablement encore plus de mal si, en des époques plus anciennes, elle était plus épaisse. (Sur Terre, si les océans se vaporisaient, on atteindrait 270 atmosphères; et encore bien plus si les CO2 fossilisés faisaient de même.)

Il y a en effet le meme type de production de chaleur dans le noyau que ce que l'on observe sur Terre. Il est meme possible que cela soit plus important pour l'U-Th en tout cas, moins pour le ⁴⁰K.

La relative proximité du Soleil permet certes d'imaginer une plus grande richesse en éléments radioactifs lourds tels que l'Uranium ou le Thorium.

Et cette source d'energie ne sait pas epuisee de maniere dramatique depuis les derniers milliards d'annees.

Je ne suis pas d'accord.
Une forte diminution de l'activité radioactive a certainement eu lieu par rapport aux premiers temps du système solaire.

(Ceci dit ... "De manière dramatique" ? Non. Personne ici ne dramatise.)

Cela me fait d'ailleurs penser que si le flux de chaleur provenant du noyau est plus important, cela peut favoriser la tectonique/volcanisme de point chaud mais cela reste mal defini de toute facon.

Je suis tout à fait d'accord, que ça reste mal défini.
Mais, sans être grinçant, je dois ajouter que n'ai guère saisi ton propos.

Geologiquement, je ne considere aucune de ces planetes comme mortes. La derniere modification planetaire sur Venus a eu lieu a la fin du Precambrien avec de nombreux epanchements basaltiques et tout le volcanisme observe en surface est donc plus jeune que 500 millions d'annees.

("Epanchements basaltiques" = coulées de lave, n'est-ce pas ?)

Le "donc" est 100% péremptoire. C'est dommage.

Pour Mars, la principale activite sur Tharsis remonte a 200 millions d'annees et les dernieres activites d'Olympus Mons remonterait a 30 millions d'annees. C'est loin d'etre suffisant pour considerer une planete comme morte, plus Venus que Mars d'ailleurs.

Deux faits intéressants ...
1°) Une atmosphère, sur Vénus, d'environ 9.000.000 Pascals contre quelques ridicules centaines de Pascals sur Mars.
2°) Motif de la raréfaction de l'atmosphère: le vent solaire. Or, il est 4-5 fois moins dense sur Mars que sur Vénus.

=> Conclusion : depuis LONGTEMPS, l'activité volcanique martienne n'a plus suffi pour renouveler l'atmosphère.

Cette raréfaction ainsi que celle de la magnétosphère martienne sont le signe de la mort de cette planète. Il est vrai cependant qu'il ne s'agit pas de "mort" au sens clinique mais plutôt d'une sorte de seuil. Et qu'il y aura toujours un résidu d'activité radioactive.

aux conditions P-T venusiennes, j'ai l'impression que l'eau est supercritique et je n'ai aucune idee de ce que peut faire un tel fluide dans l'atmosphere.

"Supercritique", certes : trop comprimée pour être encore un gaz et trop agitée pour être un liquide. Mais il en va de même pour les autres gaz. De toute façon l'eau n'existe sur Vénus qu'en combinaison avec le SO2, pour
former les nuages d'acide sulfurique.

Au risque d'insister :
- Les molécules isolées de H2O ont certainement plus tendance à être évacuées dans l'espace par le vent solaire que les principaux gaz de Vénus, dont les molécules sont plus lourdes: N2 et CO2.
- La rareté de ces molécules indique que sur Vénus aussi, le volcanisme ne joue plus depuis longtemps un rôle regénérateur suffisant.

[Tawahi-Kiwi]

Ah bon. Le "relativement valable" me gêne, ainsi que l'impossibilité d'accéder à une compréhension de ces méthodes ... mais enfin, ainsi soit-il.

Par relativement valable, je veux dire que leur marge d'erreur et les donnes qu'ils obtiennent sont compatibles avec d'autres observations. Pour ce qui est de la methode, c'est de la transformee de Fourier a tout va ou quelque chose de similaire. Rien de trop obscur mais je ne voudrais pas trop m'immerger la dedans de toute facon. Ca ete fait sur Terre, les resultats sont compatibles; il n'y a pas de raisons que ca ne marche pas sur Venus.

Si je te suis ... En partant de l'idée que l'épaisse croûte a empêché la chaleur de s'évacuer, on peut imaginer qu'il fait plus chaud à l'intérieur de Vénus que de la Terre.

On pourrait..., mais la chaleur est quand meme evacuee par conduction. C'est moins efficace que les mouvements de matiere mais ca marche quand meme.

Il n'y a pourtant ni averse ni vent à la surface de Vénus.
Pas d'averse (en l'occurrence, il s'agirait de pluies d'acide sulfurique), car il fait trop chaud et que la pression est trop forte pour arriver au sol.
Pas de vent, car l'effet de serre rend les températures homogènes au sol.
Or, la puissance éolienne varie selon le cube de la vitesse du vent.

?, ce n'est pas ce que je connaissais de Venus. Pour les averses, peut etre bien, meme si j'ai du mal a comprendre l'influence de la pression sur la pluie. Au pire, on aurait plutot de la grele d'acide sulfurique ?!?
Pour les vents, la vitesse des vents en haute atmosphere est de plus de 300km/h. Bon tu as raison, ce ne sont pas eux qui vont faire de l'erosion. Les missions Vega ont quand meme montre que d'importantes cellules de convections existaient dans l'atmosphere venusienne donc, ce ne serait quand meme pas etonnant qu'une rafale arrive sur le sol de temps en temps.

De toute facon, les Venera ont mesure un vent de quelques km/h qui existait a la surface de Venus. Quelques km/h avec une atmosphere 90x plus dense...ca peut faire un vrai carnage. A cela, il faut ajouter tout les phenomenes d'alteration chimiques qui pourraient exister et les autres auxquels on ne penserait pas forcement (haloclastie; electroclastie ?!? )

Cette croyance est très répandue. Elle n'en est pas moins infondée.

Tu connais beaucoup de traces geologiques globales qui sont restees non affectees pendant plusieurs centaines de millions d'annees (ou milliards....je ne sais pas de quel ordre de grandeur tu veux parler) Meme la Lune a ses propres phenomenes erosifs et d'alteration; il suffit de voir le regolite qui recouvre sa surface.

On parle aussi de la rareté des cratères volcaniques comme si ça formait une "preuve" supplémentaire, alors que de toute évidence les météorites ont eu du mal à traverser une telle atmosphère.

Je ne comprends pas bien le sens de l'argument, sorry.

La relative proximité du Soleil permet certes d'imaginer une plus grande richesse en éléments radioactifs lourds tels que l'Uranium ou le Thorium.

Oui, enfin, c'est surtout base sur le caractere refractaire des elements, pas vraiment sur leur poids atomique.

Je ne suis pas d'accord.
Une forte diminution de l'activité radioactive a certainement eu lieu par rapport aux premiers temps du système solaire.

Oui, pour ca, je connais tes idees infondees sur le sujet, et je n'ai pas envie de recommencer la discussion d'il y a quelques mois.

Je suis tout à fait d'accord, que ça reste mal défini.
Mais, sans être grinçant, je dois ajouter que n'ai guère saisi ton propos.

Ce que je voulais dire, c'est que l'une des theories concernant les points chauds se base sur des instabilites au niveau de l'interface noyau externe/manteau inferieur. Si le noyau est capable de fournir une chaleur plus importante et de degager celle-ci vers le manteau, la formation de plumes mantelliques est peut etre beaucoup plus importante que sur Terre. Mais comme on a deja du mal a comprendre ce processus sur Terre, il est un peu extreme d'appliquer cela aussi rapidement a Venus.

("Epanchements basaltiques" = coulées de lave, n'est-ce pas ?)
Le "donc" est 100% péremptoire. C'est dommage.

Le "donc" etait en relation avec le "fin du Precambrien" donc dire 500millions d'annees est tout a fait correct. Par epanchements basaltiques, il s'agit de coulees de lave de types Trapp (Dekkan, Karroo, Ferrar, Siberie) qui recouvre des surfaces tres importantes de la croute (un peu comme les mare lunaires). Celles-ci se sont mis en place il y a 500-600 millions d'annees, recouvrant de tres importantes portions de la surface venusienne. Il faut donc en deduire que les edifices volcaniques visibles a la surface de Venus se sont formes entre cette activite tardi-precambrienne et maintenant.

Deux faits intéressants ...
1°) Une atmosphère, sur Vénus, d'environ 9.000.000 Pascals contre quelques ridicules centaines de Pascals sur Mars.
2°) Motif de la raréfaction de l'atmosphère: le vent solaire. Or, il est 4-5 fois moins dense sur Mars que sur Vénus.

=> Conclusion : depuis LONGTEMPS, l'activité volcanique martienne n'a plus suffi pour renouveler l'atmosphère.

Cette raréfaction ainsi que celle de la magnétosphère martienne sont le signe de la mort de cette planète. Il est vrai cependant qu'il ne s'agit pas de "mort" au sens clinique mais plutôt d'une sorte de seuil. Et qu'il y aura toujours un résidu d'activité radioactive.

C'est en effet interessant mais on pourrait imaginer un manteau fortement degaze pour Mars, cela marcherait egalement. De la meme maniuere, si tu enleves toute l'atmosphere actuelle a la Terre, tu ne recuperas jamais une atmosphere similaire par volcanisme. Les conditions initiales ont joue pour beaucoup dans l'etablissement des conditions planetaires des planetes telluriques. Dans le cas de Mars, il ne faut pas negliger sa surface completement oxydee. Des quantites tres importantes de gaz peuvent etre piegees dans les roches (ex:les carbonates sur Terre).

Maintenant, je reconnais que Mars est sur sa fin a ce niveau la. L'activite tectonique qui a permit la formation de Tharsis n'aura probablement plus lieu.

De toute façon l'eau n'existe sur Vénus qu'en combinaison avec le SO2, pour
former les nuages d'acide sulfurique.

- Les molécules isolées de H2O ont certainement plus tendance à être évacuées dans l'espace par le vent solaire que les principaux gaz de Vénus, dont les molécules sont plus lourdes: N2 et CO2.
- La rareté de ces molécules indique que sur Vénus aussi, le volcanisme ne joue plus depuis longtemps un rôle regénérateur suffisant.

Ta premiere affirmation merite d'etre approfondie car si comme tu le dis, l'eau n'existe qu'en combinaison avec SO₂ alors, la quantite d'eau libre susceptible d'etre balayee est mineure. Et si dissociation il y a dans la haute atmosphere, il faut egalement verifier que celle-ci ne s'applique pas a CO₂ et N₂.
Ta deuxieme affirmation n'est qu'une hypothese parmi d'autre. Celle d'un manteau relativement anhydre fonctionne tres bien egalement.

T-K

[invite2a6b8224]

Concernant Vénus, les aspects atmosphériques et météorologiques sont mieux connus que la géologie. A ce sujet, on ne dispose même pas d'une preuve (le cas échéant n'hésite pas à m'en détromper, je t'en serais reconnaissant) d'activité volcanique actuelle, malgré le grand nombre de sites d'origine apparemment volcanique.

Sur quoi se fonde l'hypothèse selon laquelle Vénus aurait brutalement été inondée de lave voici environ 500 millions d'années ?
Réponse: sur du vent.

Il n'y a pas de cratère météoritique ? Normal ... L'atmosphère n'en laisse passer de toute façon aucun. Et probablement encore moins dans des périodes anciennes où, en toute logique, l'atmosphère ne pouvait être que plus (oui, encore plus) épaisse.

Quant à l'érosion ... Même si ça te bouscule, il semble qu'elle soit très faible et donc, inapte à effacer ces reliefs.

J'étaye ces propos ci-dessous, en commentaire à ta réponse à mon dernier message (où je mentionnais qu'il n'y a à la surface de Vénus ni vent ni pluie).

?, ce n'est pas ce que je connaissais de Venus. Pour les averses, peut etre bien, meme si j'ai du mal a comprendre l'influence de la pression sur la pluie.

Sur Vénus comme sur Terre, l'effet de serre chauffe la surface et crée un gradient de température inverse de l'ordre normal (air chaud au-dessus car plus léger), qui est celui qu'on rencontre dans les couches supérieures. On a donc une troposphère au contact du sol et une stratosphère au-dessus.

Cette stratosphère est balayée de vents violents, OK, mais c'est ce qui se passe au sol qui nous intéresse dans ce sujet.

Au sommet de la troposphère, plus fraiche et à faible pression, des phénomènes de condensation peuvent se produire sur Vénus comme sur Terre.
Principales différences:
- sur Vénus il s'agit d'acide sulfurique (et non d'eau);
- les nuages se trouvent à quelques dizaines de kilomètres d'altitude;
- toute gouttelette, de n'importe quelle substance, cessera de rester à l'état liquide en descendant dans la fournaise !
- même aux pôles et même pendant la nuit, cette fournaise est sans relâche ! Car c'est la nature même de l'effet de serre, de résider dans un fort réchauffement du sol, indépendamment de l'ensoleillement.

(NB Rappel, à tout hasard : sur Terre, n'est-ce pas en régions polaires qu'on annonce les plus fortes augmentations de température ?)

Je crains que tu butes sur ce dernier point. Pourtant, il est avéré que la température est pratiquement la même partout sur le sol de Vénus.

Au pire, on aurait plutot de la grele d'acide sulfurique ?!?

Amusant fantasme, de nature beaucoup plus fortement médiatique que scientifique. De la grêle frappant un sol chauffé à près de 500°C ... De grâce, cessons de déconner.

Bon, je reprends le fil ...

Je crains que tu ais du mal à percevoir les conséquences du réchauffement à la fois très fort et très homogène du sol de Vénus.
Une surface planétaire sur laquelle règnent les mêmes températures, c'est une surface au sein de laquelle il n'y a pas de vent. Car le vent naît des différences de pression, qui résultent des différences de température. A fortiori, sans elle, il n'y a pas de vent.

Pour les vents, la vitesse des vents en haute atmosphere est de plus de 300km/h. Bon tu as raison, ce ne sont pas eux qui vont faire de l'erosion. Les missions Vega ont quand meme montre que d'importantes cellules de convections existaient dans l'atmosphere venusienne donc, ce ne serait quand meme pas etonnant qu'une rafale arrive sur le sol de temps en temps.

Il ne faut pas bâtir une contradiction qui n'existe pas, entre les vents qui balayent les couches supérieures et la faiblesse ou absence de vent à quelques dizaines de kilomètres plus bas, au sol.

Une rafale arrivant au sol ?? Allons ... Allons ...
C'est tout aussi imaginable de se dire que par exemple, le "jet stream" qui balaye la stratosphère terrienne pourrait un jour créer une tempête au sol.

Non, en réalité c'est encore moins imaginable.
Car sur Vénus, il y a une énorme pression atmosphérique au sol.

De toute facon, les Venera ont mesure un vent de quelques km/h qui existait a la surface de Venus.

A ma connaissance, les vents sont tout à fait nuls.

Tu disposes peut-être de données périmées, issues d'appareillages datant des années 50 (sondes soviétiques) et qui d'ailleurs ont énormément peiné à résister aux conditions qui sévissent à la surface de Vénus.

Quelques km/h avec une atmosphere 90x plus dense...ca peut faire un vrai carnage.

1°) Je ne suis pas sûr que tu ais pris au sérieux ce que je disais, comme quoi le principal paramètre de la puissance éolienne est la vitesse: la puissance varie (désolé de me répéter) selon ce cube. Si tu ne me crois guère, merci de te renseigner concernant ce sujet.

2°) La masse de gaz par mètre cube est l'autre paramètre.
La puissance éolienne lui est directement proportionnelle.
Elle vaut un peu plus de 90 fois la valeur terrestre, car la pesanteur de Vénus est plus faible. Calcul grossier : 90 * 9,81 / 8,77 = environ 100.

3°) Mettant ces deux informations ensemble, on voit qu'un vent de 1 km/h sur Vénus a la puissance éolienne d'un vent, sur Terre, de 4,6 km/h.
Car 4,6 est la racine cubique de 100.

Au terme de ce développement, une question : un vent de 5 km/h, penses-tu que ça fait "un carnage" ?

A cela, il faut ajouter tout les phenomenes d'alteration chimiques qui pourraient exister et les autres auxquels on ne penserait pas forcement (haloclastie; electroclastie ?!? )

Le CO2 et le N2 sont-ils réactifs ? Y a-t-il d'autres substances susceptibles d'induire des réactions ? L'acide sulfurique en tout cas est exclu, il reste cantonné aux nuages. Mais enfin oui, il se pourrait qu'il y ait des réactions chimiques, reste à imaginer lesquelles. Terrain totalement en friche.

"Electroclastie" ? L'atmosphère semble zébrée d'éclairs, c'est vrai. Arrivent-ils au sol ? Une question de plus à résoudre. Et ce n'est peut-être pas demain la veille qu'on en saura plus.

Bon, en tout cas merci pour cette discussion. Je crois qu'on reste plus ou moins sur nos positions mais enfin, on a quand même échangé quelques informations me semble-t-il. Tant mieux.

[Tawahi-Kiwi]

Salut Dinoulix,

Bon tout d’abord une remarque generale. Si meme si tu as fait preuve, l’espace d’une parenthese, d’un peu d’humilite, te serait-il possible d’avoir un ton moins aggressif/arrogant/hautain/meprisant (biffer la mention inutile….). C’est extreme derangeant a lire et si je repondait directement a tes messages, je crains de ne pas etre aussi poli….. . Si c'est ta facon de t'exprimer...bon bin tant pis, je m'adapterais alors....

Maintenant, pour en revenir au contenu. Tu sembles me reprocher de n’apporter aucune preuve. Bon bin allons-y pour les references, ce n’est pas vraiment ca qui manque. Par contre de ton cote, si tu pouvais juste verifier un temps soit peu tes affirmations, ca nous eviterais des echanges somme toute peu constructifs lorsque l’on discute de faits qui n’existent pas.

Concernant Vénus, les aspects atmosphériques et météorologiques sont mieux connus que la géologie. A ce sujet, on ne dispose même pas d'une preuve (le cas échéant n'hésite pas à m'en détromper, je t'en serais reconnaissant) d'activité volcanique actuelle, malgré le grand nombre de sites d'origine apparemment volcanique.

En effet, il n’y a pas de preuve directe de volcanisme actif sur Venus. Les donnees thermometriques de Venera15 et 16 ont cependant montre que outre la surface du sol a 500C, il existe des points chauds a des temperatures superieures a 700C. J’ai aussi souvenir d’une sonde Venera qui aurait detecter quelques chose qui pourrait etre des retombees de cendres volcaniques (mais je ne trouve plus l’info).

Sur quoi se fonde l'hypothèse selon laquelle Vénus aurait brutalement été inondée de lave voici environ 500 millions d'années ?
Réponse: sur du vent.
Il n'y a pas de cratère météoritique ? Normal ... L'atmosphère n'en laisse passer de toute façon aucun. Et probablement encore moins dans des périodes anciennes où, en toute logique, l'atmosphère ne pouvait être que plus (oui, encore plus) épaisse.

Bon, la, il faut prendre tout en une fois. Plus de 1000 crateres d’impact ont ete detecte sur la surface venusienne (Schaber et al., 1998). Vu leur etat de fraicheur et leur position sur la croute, on estime la formation de ces basaltes comme etant d’environ 500millions d’annees. Sur ce millier de crateres, seulement une cinquantaine montre un remplissage basaltique ou sont indetermines. C’est pas precis comme datation mais c’est mieux que rien (Basilevsky & Head, 2002).

Quant à l'érosion ... Même si ça te bouscule, il semble qu'elle soit très faible et donc, inapte à effacer ces reliefs.

Pour l’erosion, elle semble en effet ne pas etre super importante ; on est d’accord ; on a pas tout le reseau fluviatile terrestre pour virer le tout. Cependant, au vu de la surface du sol ; l’alteration n’est pas insignifiante. Je considere donc que meme si la partie « transport » du cycle geologique est faible ; la simple alteration devrait attenuer les reliefs au bout d’un moment (et on parle ici de quelques centaines de millions d’annees).

Cette stratosphère est balayée de vents violents, OK, mais c'est ce qui se passe au sol qui nous intéresse dans ce sujet.

Je reprends ce que j’ai dit auparavant. Les sondes Vega sont restees plus de 2jours (terrestres ; pas venusiens ) dans l’atmosphere et cette atmosphere s’est averee beaucoup plus turbulente que prevu, avec des mouvements verticaux. C’etait a 53km d’altitude, on est d’accord mais cela ne veut pas dire que ces turbulences importantes n’ont pas, occasionellement (de temps en temps, c’est ca que ca veut dire…) un effet au sol.

Au sommet de la troposphère, plus fraiche et à faible pression, des phénomènes de condensation peuvent se produire sur Vénus comme sur Terre.
Principales différences:
- sur Vénus il s'agit d'acide sulfurique (et non d'eau);
- les nuages se trouvent à quelques dizaines de kilomètres d'altitude;
- toute gouttelette, de n'importe quelle substance, cessera de rester à l'état liquide en descendant dans la fournaise !

Je vois que tes connaissances sont sans limites…… Tu as deja manipuler de l’acide sulfurique ; oui/non, peu importe, c’est un liquide visqueux qui fond a 10C et qui bout a 338C…a pression atmospherique. Dans l’atmosphere venusienne, ca permet presque des pluies sur le sommet des monts Maxwell ; c’est juste un peu trop bas. Mais ca n’empeche que des liquides a 500C, il y en a plein ; voir plus puisqu’il fait plus chaud. Magellan a d’ailleurs detecter une sorte de « neige » sur les hautes terres venusiennes. On a aucune idee de ce que c’est mais c’est manifestement des precipitations atmospheriques.

Amusant fantasme, de nature beaucoup plus fortement médiatique que scientifique. De la grêle frappant un sol chauffé à près de 500°C ... De grâce, cessons de déconner.

On est d’accord, ce n’est pas possible avec l’acide sulfurique mais va t-en savoir les choses que l’atmosphere venusienne peut fabriquer. Et je le rappelle encore une fois ; 500C, avec ta vision terrestre des choses, ca parait aberrant mais des liquides et des solides organiques (ou sulfures) a 500C, ca existe en abondance…

A ma connaissance, les vents sont tout à fait nuls.

Tu disposes peut-être de données périmées, issues d'appareillages datant des années 50 (sondes soviétiques) et qui d'ailleurs ont énormément peiné à résister aux conditions qui sévissent à la surface de Vénus.

Bon, tu apprendras d’abord que dans les annees 50, le mieux qu’on faisait, c’etait de l’orbite basse terrestre. Ensuite, parlons un peu des sondes sovietiques. Tant qu’a present, ce sont les seules sondes a avoir toucher et photographier la surfaces de Venus. Les infos qu’elles nous donnent ne sont pas du tout negligeables. Le programme Venera s’etirent de 1961 a 1983 avec notamment 7 atterrisages entre 1970 et 1983. Elles ont peut etre peine a arriver sur la surface mais les donnees ont ete recues et sont la. Ce qu’elles ont fait, Mariner, Magellan et Venus Express en sont incapables.
A cela, il faut ajouter le programme Vega, en 1985 ou deux sondes, ont, comme je l’ai dit precedemment, passe 46heures dans l’atmosphere venusienne.

Les sondes Venera et Vega transportaient des spectrometres en tout genre (IR, XRF, UV, X, Gamma), magnetometre, penetrometre, chromatographe, spectro de masse, nephelometre (aucune idee de ce que c’est…),….. anemometre…. Et les donnees obtenues sont correctes, quoique tu en penses…

Maintenant, je suis curieux de voir ce que tu as a proposer a cote de mes donnees « perimees »…..

…
3°) Mettant ces deux informations ensemble, on voit qu'un vent de 1 km/h sur Vénus a la puissance éolienne d'un vent, sur Terre, de 4,6 km/h.
Car 4,6 est la racine cubique de 100.

Alors, la, je n’ai aucune idee de quoi tu parles. La seule puissance eolienne que je connaisse s’applique a la puissance electrique degagee par un champ d’eoliennes….le tout en MW, comme toute puissance…..

Si tu veux connaître la force que peut exercer le vent venusien sur un objet, voici la formule :



Pour un objet et un vitesse de vent identique sur Terre comme sur Venus, la force appliquee a un objet est tout simplement 90x plus forte que sur Terre. Merci revenez nous voir…..

Le CO2 et le N2 sont-ils réactifs ? Y a-t-il d'autres substances susceptibles d'induire des réactions ? L'acide sulfurique en tout cas est exclu, il reste cantonné aux nuages. Mais enfin oui, il se pourrait qu'il y ait des réactions chimiques, reste à imaginer lesquelles. Terrain totalement en friche.

La je suis d’accord….a mon avis, tout et n’importe quoi peuvent apparaître dans l’atmosphere venusienne ; en zone de haute pression, les venera ont detecte du brome, de l’iode, de l’acide hypochloreux, fluorhydrique…..ca peut vraiment etre un festival de reactions la en bas. Et on comprend mieux pourquoi tout les atterissages n’ont jamais dures plus de 90 minutes….

Cordialement,

T-K

P.S. Et sorry pour les accents et autres signes etranges...

[invite2a6b8224]

(J'avais environ 5 ans quand mon père m'a lancé l'essence même de l'esprit obscurantiste : "arrête d'avoir raison". Depuis lors, j'ai vu que c'est possible de le dire selon environ 100 millions de façons différentes.)

Bon, venons-en à mon affirmation, comme quoi la puissance éolienne (= puissance mécanique du vent) est proportionnelle au cube de la vitesse du vent. Tu nous dis :

Alors, la, je n’ai aucune idee de quoi tu parles.

Tu sais à présent qu'il s'agit de la puissance du vent.
Qu'on peut bel et bien transformer en énergie électrique, en tenant en compte à cette fin un coefficient de rentabilité maximale de l'ordre d'un tiers.

La seule puissance eolienne que je connaisse s’applique a la puissance electrique degagee par un champ d’eoliennes….le tout en MW, comme toute puissance…..

Il s'agit en effet de puissance électrique, produite à partir d'une puissance mécanique. Celle du vent.

Pourquoi cette puissance est-elle proportionnelle au cube de la vitesse ?
1°) Cette puissance mécanique mesure la quantité d'énergie cinétique reçue par unité de temps. Or, l'énergie cinétique a pour formule 1/2 m v².
2°) Plus la vitesse est grande, plus d'énergie est véhiculée. Total, la vitesse intervient au cube.

NB je n'ai rien inventé.

Si tu veux connaître la force que peut exercer le vent venusien sur un objet, voici la formule :

Oui, balance-nous encore une de ces formules. Et n'oublie pas de signaler que je suis méprisant, car je crois que ça fait aussi un bien joli effet.

Pour un objet et un vitesse de vent identique sur Terre comme sur Venus, la force appliquee a un objet est tout simplement 90x plus forte que sur Terre. Merci revenez nous voir…..

Consternant.
Tu n'as même pas l'air de distinguer les notions de force et de puissance.
Et tu ne sembles même pas non plus apte à remarquer (ce qui irait dans ton sens, note bien) qu'il y a plus de masse à pression égale dans l'atmosphère de Vénus et que cette masse supplémentaire accroit la puissance du vent.

Bon, Ok, je te laisse.

De toute façon, les forums, j'en ai pl... le c...

Avec la nouvelle génération, je ne vois pas de quoi c'est encore possible de discuter.

[invite2a6b8224]

Si tu veux connaître la force que peut exercer le vent venusien sur un objet, voici la formule :



Pour un objet et un vitesse de vent identique sur Terre comme sur Venus, la force appliquee a un objet est tout simplement 90x plus forte que sur Terre. Merci revenez nous voir…..

Au fait ...

1°) Avec en plus d'aptitude dans la lecture des formules, tu t'apercevras que celle que tu nous fournis justifie mes propos.
2°) Ton "tout simplement", tu peux te le garder. La science n'est pas simple.
3°) Si la vitesse d'un vent est multipliée par 4,6 sa puissance est augmentée de 100. Que ça t'emmerde ou non, c'est comme ça.
4°) Et il est donc bel et bien vrai, même si ça n'est pas assez simple pour toi, qu'un vent de 4,6 km/h sur Terre a la même puissance qu'un vent de 1 km/h sur Vénus. CQFD.

Et excuse-moi, mon cher, de l'absence de faute d'orthographe.

Oui, je sais, c'est impardonnable. Mais voilà, j'étais à l'école à une époque où les enseignants enseignaient.

[Tawahi-Kiwi]

ca ne change pas grand chose a l'affaire; pour un objet identique, avec une vitesse de vent identique; la "puissance" est toujours 90x plus elevee sur Venus; en directe correlation avec rho. Et pour ce qui est de la densite de l'atmosphere venusienne a 1atm, je n'ai en effet pas ajoute de valeur, ne connaissant pas du tout qu'elle pourrait en etre la grandeur.

On parle cependant de la meme chose mais la facon de presenter le resultat final joue dans la conclusion. 1km/h de vent, ca ne se sent quasi pas (sur Terre); 5km/h, on commence a le sentir....ca peut faire toute la difference. Et si on considere un vent de 5km/h sur Venus.....(qui reste toujours un vent leger), je pense que le deplacement de poussieres n'est plus du tout negligeable (c'est d'ailleurs ce qu'un nephelometre mesure...j'ai trouve....).

J'ai ete revoir ce qu'on pouvait esperer comme vitesse de vent dans l'atmosphere venusienne. D'un point de vue vertical; les vents au sol sont crees par la convection (cellules de Hadley) et des shear winds du au gradient tres eleve entre le sol et la haute atmosphere (Imamura & Nakamura, LPS, 2002). Si la NASA decrit la vitesse du vent au sol comme une gentille brise (=3Bft=12 a 19km/h); ces valeurs augmentent tres rapidement lorsque l'on monte en altitude. Au sommet des Maxwell, la vitesse du vent pourrait atteindre environ 25m/s (90 km/h) je pense donc, pour en revenir a la question initiale, qu'il doit y avoir un mecanisme efficient pour eroder les hauts massifs venusiens. S'ils sont toujours la, cela voudrait dire que la tectonique est toujours active.

De toute façon, les forums, j'en ai pl... le c...

Avec la nouvelle génération, je ne vois pas de quoi c'est encore possible de discuter.

Bien bien, je ne vais pas m'en plaindre (un vieux c** qui rale, ce serait la derniere chose dont on aurait besoin dans cette discussion....)

Bon vent alors.....

Cordialement,

T-K