Pourquoi tant de haine Carcharodon?Envoyé par Carcharodon
Je ne cherche à convaincre personne, juste à donner une information pour ceux que ça intéresse.
J'ai expliqué que je suis en train d'écrire un article sur le mensonge extraterrestre et je voulais savoir si les arguments que je présentais sont valables.
Je rajoute aussi que c'est tout à fait possible qu'il y a des êtres intelligents sur d'autres planètes. Mais qu'ils ne peuvent pas venir jusqu'à nous.
et la je paraphrase des intervenants récents, mais c'est plus fort que moi,
ce genre d'argument a été utilisé pour affirmer que :
le vol du "plus lourd que l'air est impossible"
la plus puissante source d'énergie est la combustion du charbon.
un train tuera ses passagers à plus de 50 Km/h.
liste non exhaustive , bien sur.
perso , je te rassure , je n'ai jamais vu de soucoupe volante ni de "petits verts" !
mais ce débat se fini toujours par une engueulade entre "néo-croyants ayant fini de fumer la moquette" et "rationalistes du 19éme siècle en col dur" , sans laisser de place au débat ouvert, imaginatif, voir amusant...
bref je vous laisse entre vous, bonne bourre !
Bonjour,
Les difficultés techniques concernant les voyages intersidéraux ne manquent pas. Il faut faire preuve d'un peu d'imagination pour contourner certains obstacles "évidents".
Il n'est pas nécessaire de voyager à la vitesse de la lumière pour aller très loin. Il suffit de voyager longtemps
Une fois la vitesse de libération atteinte (ce dont les humains sont capables), on peut aller à peu près ou on veut. Le tout est de réussir à survivre pendant un voyage de plusieurs siècles/millénaires.
On peut envisager un vaisseau type "Enterprise" à bord duquel des dizaines de personnes vivent et se reproduisent. Il faut pour cela pouvoir "cultiver" sa nourriture, se débarasser des déchets etc. Ce n'est pas la solution la plus évidente. L'autre possibilité étant l'hibernation (nous n'avons pas la technologies, mais ca reste du domaine du réalisable pour un organisme vivant).
En ce qui concerne les impacts avec des possière/météorites, on peut également imaginer un "bouclier" permettant d'éviter les impacts (un bouclier électromagnétique pourrait détourner les particules chargées ou métalliques).
Il parait certain qu'aucun extraterrestre ne nous a approchés. En effet, si un vaisseau spatial avait fait le voyage, je suppose qu'il n'aurait pas joué à cache-cache avant de repartir. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'un tel voyage est impossible mais il parait très difficile en l'état actuel de nos connaissances.
Et puis une telle rencontre n'est pas forcément souhaitable. Pourquoi un extra-terrestre ferait-il un tel voyage ? Pour échapper à la destruction de sa planète ? Dans ce cas il aurait besoin de la-nôtre, SANS NOUS !
salut evrardo,
déjà j'ai du mal à voir là une demonstration.
1 million de km/h ce n'est que 15 fois 60 000... pinuts.
je suppose d'ailleurs que la vitesse de cette fusée a été calculée, ni trop peu , ni trop vite pour assurer une trajectoire .
dans un autre post tu as vu qu'on pouvait atteindre 100 millions en un mois à 1,2 g.
donc, quand plus loin, tu parles d'une impossibilité liée à l'accélération , je ne comprend pas non plus.
je ne me prononce pas sur les apriori-ufologique ubuesques vus ici.
Et pourtant, c'est le cas:
Qu'il ne soit pas infini... sans doute. Mais où as-tu prouvé que le progrès technologique ne puisse pas un jour dépasser les limites connues actuellement ?parce que le progrès progrès technologique n'est pas infini
Certes... mais ça n'est pas un argument, et encore moins une démonstrationet parce qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut
Certes, également... mais comment prouves-tu que les lois que nous connaissons ne laissent aucune place à une autre conclusion ?La matière fonctionne avec des lois et des contraintes qu'on est obligé de respecter.
Il me semble en particulier que le concept (très vague) d'hyperespace n'est pas forcément absurde, même dans le cadre de nos connaissances actuelles (je me souviens d'une discussion à ce sujet sur ce forum, il y a longtemps)
Bref, tu n'as aucune démonstration. Tu as un faisceau d'indices qui font qu'il est raisonnable de conclure de la même façon que toi.
Mais un faisceau d'indices ne convaincra jamais aucun croyant.
(Dans le domaine inverse, la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes ou le pari de Pascal ne peuvent convaincre que ceux qui sont déjà convaincus... les autres restent de marbre devant ces "arguments")
Pour kaolin: L'obscurantisme consiste surtout à croire à n'importe quoi.
Ces discussions sur les OVNIS ont eu lieu des dizaines de fois. Prière de ne pas y revenir ..ou alors avec qq chose de vraiment nouveau et de vraiment sérieux.
evrardo: pourquoi employer le mot "mensonge" dans le titre? C'est pour faire beau ou pour faire réagir?
en tout cas, je suis assez d'accord avec giovan: le voyage interstellaire n'est pas forcément impossible, on peut imaginer hibernation, ou des voyages qui durent plusieurs générations. A priori, pourquoi pas?
La question de savoir si ça en vaut la peine et si c'est techniquement réalisable avec nos moyens actuels ou futurs est toute autre.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ce n'est pas croire n'importe quoi puisque des instances scientifiques et gouvernementales s'y sont intéressées comme je l'ai dit dans un post précédent.
Mais sois tranquille je n'y reviendrais pas
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/02/2010 à 02h42. Motif: balise
Bonjour.
On peut choisir une exploration automatique avec des sondes qui voyageront pendant plusieurs décennies, mais c'est de toute façon déjà le cas parfois (voyager I et II).
Voir ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Daedalus
On peut choisir de voyager trèèèèèèès longtemps.
Voir le travail remarquable de Gilgamesh, ici: http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/
Enfin, on peut espérer que la physique de demain permettra ce qui aujourd'hui encore semble exclu.
Voir le dossier remarquable de Laurent Sacco, ici: http://www.futura-sciences.com/fr/do...614/c3/221/p1/
Mais on ne peut pas, quand on a une démarche scientifique, AFFIRMER que rien de tout cela ne sera jamais possible, on peut tout au plus être dubitatif.....
Amicalement, Alain
hmmm...hyper péremptoire... désolé
"il ne peut pas"?? eux....si..techniquement il n'y a rien dans la physique qui l'empêche.
Après on peut parler de probabilité certes...mais a ce niveau on a pas grand chose sur quoi se baser.
Le projet orion par exemple (cf wiki) montre qu'il est techniquement possible de construire un véhicule qui fait 0,1c et donc qui rejoindrait proxima en ~50ans.
Ensuite pour l'histoire des pilotes, rien ne dit que les "véhicules" sont obligatoirement "piloté" ou que les éventuels "pilotes" ont une résistance comparable à la notre ..on peut avoir a faire à des sondes autos...ou à des pilotes bcp plus résistants que l'humain moyen
Je me fais l'avocat du diable là, perso je suis assez sceptique sur les ovni mais surement pas sceptique dans le sens "réfractaire.."
En effet on observe des trucs "bizarres" qui n'ont pour l'instant pas trop d'explications avérés pour certain...après cela peu être des ET comme des hallucination ou des phénomènes naturels inexpliqués...Toute personnes qui affirme être "sur" de ce que sont toute ces observations est pour moi a classer dans la même catégorie que les ufologue les plus timbrés niveau raisonnement scientifique...
Affirmer , a priori , que c'est impossible ça me parait aussi scientifique que les gars qui voient des petit hommes verts dans chaque étoiles filantes qui passe.
La vérité c'est que tu n'en sais rien si c'est possible ou pas...
Pour encore me faire l'avocat du diable...vue la progression des moyens de détections il est possible que , si il existe une planète habité par une forme évolué a "proximité" on puisse détecter des signe de vie d'ici quelque centaines d'années. Ensuite il est possible qu'un fois détecté on décide d'y envoyer une sonde..why not?
Encore une fois je dis pas que c'est probable mais c'est possible... Je ne sais pas si on a eu la visite d'ET mais ce n'est pas impossible pour moi...et je me sens complétement incapable de juger de la probabilité... et je pense que c'est le cas de tout le monde
Et pour finir:
C'est pour ça que ça m'énerve de voir des bouquin d'ovni au milieu des trucs d'astrologie ou de sorcellerie a la fnac ou autre...l'HET quand on parle avec des gens sérieux, pour moi c'est une hypothèse scientifique comme une autre...rien de paranormal là dedans ni "d'ésotérique"...
Ces affirmations datent d'il y a près de 150 ans. Depuis beaucoup de chemin a été parcouru et nos connaissances ont beaucoup augmenté.
De plus depuis 1969, date de l'avènement d'Internet, il n'y a eu aucune découverte qui a bouleversé l'humanité. On ne fait qu'améliorer ce qui a déjà été fait.
Ne me parle pas des nanotechnologies, des fullerènes où je ne sais trop quoi car les applications restent réservées aux peuples les plus industrialisés, donc à une minorité. Mais là on dévie;
Mais c'est quoi cette philosophie? Bien sûr que si on peut montrer qu'il y a des choses impossibles parce que les lois de la matière ne le permettent pas: par exemple une baleine ne peut pas voler. J'ai déjà eu cette discussion avec Canard il y a quelques temps, alors je vais pas insister sur ce point parce que c'est pas le but du débat ici.
Tu dis que le progrès technologique peut dépasser les limites connues aujourd'hui. Je pense au contraire que le progrès est arrivé au maximum. Comme je l'ai dit avant, depuis 1969 il n'y a plus eu aucune invention qui a bouleversé l'humanité. On ne fait qu'améliorer ce qui a déjà été fait.
Ensuite pour étendre mon propos il semblerait que beaucoup de gens considère l'HET comme "extraordinaire"...mais même ça on ne peut juger...La seul chose qu'on sait c'est que il n'y a visiblement pas de vie technologique autre que nous dans le SS. Mais on ne sait toujours par si on est dans l'hypothèse d'une "terre rare" ou plutôt dans "le principe de médiocrité"...
Si il y a très peut ou quasiment pas de vie dans l'univers (hypothèse de la terre rare) alors en effet l'HET est "extraordinaire" et il est peu probable qu'on puisse être visité..
Par contre si y'a de la vie "partout" , si elle se développe assez facilement vers une forme intelligente (comme sur terre) alors l'hypothèse d'une visite est en fait probablement assez banal....
Impossible de répondre a tout ça ...
J'ai bien précisé que je suis en train d'écrire un article et je voulais savoir si mon argumentation était valable. C'est que sur ce point là que je veux débattre.
Ben oui,c'est pour attirer l'attention!
Mais pour des voyages qui durent plusieurs générations, donc les gens se reproduiraient entre eux. Tu vois un peu les résultats de la consanguinité en peu de temps? Ou bien il faudrait un vaisseau spatial qui puisse emporter plusieurs milliers de personnes.
Là ça devient vraiment compliqué.
La question de savoir si ça en vaut la peine et si c'est techniquement réalisable avec nos moyens actuels ou futurs est toute autre.[/QUOTE]
Internet non? Le gps? l'irm? tout ça c'est de la merde???
En plus la science avance par palier, pdt le moyen age par exemple elle a quasiment pas évolué pour faire un bon ensuite....bref dire qu'on est au max de l'avancé technologique c'est hyper péremptoire...
Comment tu connais l'espérance de vie de ces éventuels ET?
Et leurs mode de reproduction?
Je pense que y'a bcp trop d'inconnus et de supposition pour avoir une argumentation valable ici...
Eh bien justement, à l'époque où nous sommes et sur un forum sérieux comme FS, on pourrait commencer à réfléchir sérieusement si cette hypothèse est recevable. Avec des arguments scientifiques.l'HET quand on parle avec des gens sérieux, pour moi c'est une hypothèse scientifique comme une autre...rien de paranormal là dedans ni "d'ésotérique"...
Je pense et je répète que certaines choses sont impossibles parce que les lois de l'univers ne le permettent pas. D'ailleurs si tout était possible, alors ce serait le chaos, la mer pourrait se soulever brusquement et devenir le ciel, les montagnes pourraient s'envoler, il y aurait des humains de 1000 mètres de haut etc...
Il y a des lois quand même.
Je suis parfaitement d'accord avec toi mais pour moi aucune lois de la physique actuel empêche le voyage interstélaire... Si tu me dis l'astrologie, la terre creuse, la fin du monde en 2012..Là pour moi y'a des arguments scientifiques qui disent que non, c'est pas possible..mais pour le voyage interstellaire ...ba je vois pas
Ensuite l'époque...bof...on a toujours l'impression d'être au "top" de l'évolution et du savoir...et l'histoire nous montre toujours qu'en général on se goure au plus haut point. Par exemple sur les conditions d'apparition de la vie et d'évolution vers une espèce intelligente on ne sait quasiment rien du tout....
Si la théorie des multivers ou des mondes multiples est l'apanage des cosmologistes, que l'on ne traite pas d'illuminés, supposer qu'ils puissent venir d'un autre espace est blasphématoire. Cela expliquerait qu'ils se soient affranchi des distances et du temps...
Tu penses... OK. Ca n'en fait pas une démonstration, contrairement à ce que tu annonces.
En plus quand on réfléchie...dans l'espace "usuel" il est impossible de "sauter dans le temps" mais dans l'espace relativiste si...un mec qui va à 0,5c fera un voyage intersidérale en un temps bcp plus court pour lui que pour toi...Donc le de plusieurs siècle ne le sera que pour les "personnes" resté làbas...pas pour les passagers
Dans l'espace "quantique" il est possible d'être statistiquement à plusieurs endroit a la fois mais pas dans l'espace usuel..pourquoi? Comment? est il possible d'étendre ou d'unifier les deux? Etc...etc...plein de question qui font que ces lois qui semblent fixé ne le sont finalement que jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne sont valable que pour des cas particuliers restreints...c'est l'histoire de la science...plus on avance plus on se rend compte qu'on ne sait pas grand chose
bon, je vais essayer de faire une démonstration pour prouver que le progrès est limité.
Depuis 6000 ans nos "voitures" ont 4 roues. Avant elles étaient tirées par un animal ou plusieurs.
Depuis 150 ans, les voitures ont toujours 4 roues mais sont tirées par un moteur qui brûle un carburant. Peut être que demain on se déplacera avec des voitures motorisées à l'électricité ou à l'hydrogène. Et après? Comment évolueront ces voitures si le progrès peut encore continuer?
Des voitures volantes? Physiquement c'est possible, mais concrètement, tu imagines une grande ville où il n'y aurait plus que des voitures volantes?
Il faudrait aller plus loin pour prouver scientifiquement qu'une telle évolution n'est pas possible, mais on n'a pas trop la place ni le temps de ceci, le bon sens suffit pour le comprendre.
Ci joint un petit texte d'Einstein sur ce sujet.
Reno, ces hypothèses ont été faites et vérifiées sur des particules subatomiques: 9 × 10-28 gEn plus quand on réfléchie...dans l'espace "usuel" il est impossible de "sauter dans le temps" mais dans l'espace relativiste si...un mec qui va à 0,5c fera un voyage intersidérale en un temps bcp plus court pour lui que pour toi...Donc le de plusieurs siècle ne le sera que pour les "personnes" resté làbas...pas pour les passagers
Dans l'espace "quantique" il est possible d'être statistiquement à plusieurs endroit a la fois mais pas dans l'espace usuel..pourquoi? Comment? est il possible d'étendre ou d'unifier les deux? Etc...etc...plein de question qui font que ces lois qui semblent fixé ne le sont finalement que jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle ne sont valable que pour des cas particuliers restreints...c'est l'histoire de la science...plus on avance plus on se rend compte qu'on ne sait pas grand chose
Il faut raisonner sur des notions macroscopiques car les phénomènes qui se produisent à l'échelle de l'infiniment petit sont totalement différents de ce qu'il se passe à notre échelle à nous.
Non mais je sais très bien..j'ai fais de la phyQ t'inquiètes...mais on a aucune idée de pourquoi ça marche a l'échelle de la l'atome et plus a l'échelle des galaxie....on a encore bcp à apprendre...
Quand à la limitation du progrès techno ba je suis aps du tout d'accord...au contraire... on a jamais autant progressé que depuis 50ans...
Pourrais tu te relire svp. Il faut deviner ce que tu veux dire.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tu ne démontres rien, tu illustres en faisant des paris hasardeux sur l'avenir...
De plus tu te trompes de combat, même en supposant un progrès limité (ce qui peut être considéré comme sensé), rien n'indique qu'il s'arrêtera avant d'avoir résolu tel ou tel problème.
Bref, en appelant "démonstration" ton acte de foi (foi en la finitude du progrès, foi en l'incapacité à dépasser le progrès actuel, foi en l'infaillibilité des théories physiques actuelles), tu te comportes comme les ufologues qui "démontrent" l'existence d'ET par l'absence d'indication contraire, ou de vagues faisceaux d'indices.
Bonsoir à tous,
je voudrais intervenir sur une objection faite assez souvent lorsque la question des ovnis est traitée : "il est absurde de croire que des ovnis viennent nous observer de loin pour repartir aussitôt chez eux sans avoir atterri".
Pour certains, si des ET venaient nous visiter, ils se comporteraient forcément comme les humains. Je ne vois pas en quoi c'est une certitude.
Pourquoi atterriraient-ils obligtoirement au vu et au su de tout le monde ? Pourquoi ne se poseraient-ils pas dans des enroits très reculés et de manière très brêve ?
Concernant la brièveté de leur passage sur notre planète, je répondrais qu'en cas de visite réelle, il n'y aurait aucune raison de penser que les ovnis s'installeraient d'office sur la Terre.
S'ils possédaient une technologie assez performante pour arriver jusqu'à nous, peut-être auraient-ils également les moyens de s'installer sur la Lune ou éventuellement Mars qui ne sont pas des lieux excessivement éloignés de la Terre pour faire des aller-retour réguliers.
Il resterait aussi les océans qui seraient une cachette plutôt efficace...
Pour moi, l'idée selon laquelle des ovnis ne pourraient pas venir nous observer puis s'éloigner rapidement ne peut pas démontrer leur non-présence dans notre système solaire.
Ils n'auraient pas forcément la même psychologie que l'homme ni les mêmes objectifs, et n'agiraient pas nécessairement comme nous le ferions si nous arrivions jusqu'à une planète habitée par des être très évolués.
Bon devant cette avalanche d'opposition, je vais poser le problème autrement car il me manque des infos.
Admettons donc que ce soit possible d'atteindre la vitesse de 0,1c, cent millions de km/h.
Avec une accélération régulière de 1,1g, il faut 30 jours pour atteindre cette vitesse.
Dans le vide, est ce que la vitesse d'éjection des gaz est la même au début du trajet que lorsqu'elle a atteint sa vitesse maximum?
Les tenants des "ET visiteurs" oublient des postulats pourtant simple:
- Loi de conservation de l'énergie: A part dans les rêves on n'a rien sans rien.
- L'évolution du vivant relève d'une compétition énergétique.
- Aucun organisme vivant même au bout de son évolution n'aurait envie de dépenser des quantités astronomique d'énergie sans aucun bénéfice. ça va à l'encontre de toutes les lois du vivant et de l'évolution qui ne peut sur aucune planète déroger aux lois physique simple.
- L'espace est immense et bien vide. Il faut donc des énergies colossales et des générations d'ET "sacrifiés" pour découvrir d'autres planètes pourvues de civilisations, il faut en plus qu'ils arrivent pil-poil au bon moment à 150 millénaires prêt. Une paille.
- Une fois arrivé et malgré leurs technologie surpuissante il ce laissent régulièrement voir et attraper par le moindre pékin muni de daguerréotype vu la qualité des "preuves" mais jamais par des scientifiques muni d'instruments d'analyse précis.
- Il existe plus de 6000 religions ou croyance répertoriées dans le monde, et il doit en manquer.
De la vie ailleurs ? certainement !
Des civilisations ? Peut-être mais combien de temps durent les civilisations ? on ne sait pas mais il faudrait une sacrée coïncidence pour qu'elle soient proche et arrive pil-poil au bon moment en pleins dans leurs crise de "découvrons le moindre grains de sable de l'univers gratuitement juste pour le sport"
Qui passent leurs temps à dépenser des énergies colossale pour visiter ... le vide ? Et ces types auraient gagné la compétition évolutive sur leurs planète ? Très peu probable.
Qu'une fois arrivé au bout de ce jeux de piste invraisemblable il ce bornent à tournicoter autour de nous comme des mouches folles pendant des dizaines d'années ? No way.
A+B+C+rasoir d'Ockham= les "ET visiteurs" relèvent du rêve et de la science-fiction dans la réalité physique de notre univers ou d'une incompréhension des ordres de grandeurs et des mécanismes du vivant et de la physique en jeux. Il faut simplement trop d' "abracadabra" façon Hollywood pour que ça aie le moindre début de crédibilité.
Je les classes sans hésiter dans les quelques milliers (probablement million) de croyances humaine.
Finalement si ils avaient passé tout les obstacles et se bornaient à ce comporter minablement comme les milliers de témoignages ufologique le prétendent je n'aurais qu'un slogan: "ET GO HOME! vous êtes décidément trop *bête* pour mériter notre attention"
Dan
Dernière modification par Dansteph ; 24/02/2010 à 03h03.
Bonjour,
J'ai effectue un grand nettoyage des derniers messages qui devenaient de plus en plus hors-sujet et tres trollesques.
Il est tout a fait autorise de discuter du phenomene OVNI/PAN/HET sur FS mais tout cela sur base d'une argumentation scientifique valable et non de croyances personelles, d'autant plus lorsque celles-ci ne sont pas developpees outre-mesure.
Merci donc d'eviter toutes les references aux sites ufologues qui ne sont ni des sites scientifiques, ni, dans la tres tres grande majorite des cas, des observations objectives des phenomenes. De tels documents ne sont pas vraiment recevables comme preuve de qualite scientifique.
Merci egalement, lorsque des arguments scientifiques sont developpes, de les construire suffisamment pour qu'il n'y aie pas trop d'ambiguite quant a leur interpretation. Il est facile d'evoquer un pan entier de la physique moderne comme contre-argument sans meme mentionner quels points particuliers posent problemes; l'inverse est vrai egalement lorsque l'on utilise l'argument que la Science actuelle est incomplete. Il faut garder a l'esprit qu'il y a neanmoins de nombreuses contraintes
La discussion sera fermee a la prochaine derive. Je rapelle egalement qu'il serait peut etre interessant pour les principaux protagonistes de cette discussion de jeter un coup d'oeil aux topics similaires dans ce sous-forum. Beaucoup de questions ont deja ete abordees et developpees en details.
Pour la moderation,
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/02/2010 à 23h52. Motif: Ortho; ajout
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
J'en profite pour rappeler, à la suite de Tawahi-Kiwi, qu'OVNI renvoie simplement à quelque chose de non identifié.
Les témoignages, pour très bien ficelés qu'ils puissent être, ne sont que des témoignages, pas des preuves. Des milliers de témoignages ne sont toujours que des témoignages (voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
On s'en tient aux écrits et questions de départ.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
