Échelle de Kardashev

[cancerman]

le type 2 , consommation de l'énergie de l'étoile , veut dire l'équivalent de la puissance de l'étoile reçu par une sphère de Dyson ,
cet équivalent peut venir de la fusion nucléaire , et peut être que cette fusion nucléaire est plus rentable , plus pratique qu'une coûteuse sphère de Dyson .

Il est difficile de comparer directement l'efficacité économique d'une sphère de Dyson à celle de la fusion nucléaire, car ces deux technologies sont très différentes et sont utilisées dans des contextes différents. Il est difficile de dire quelle technologie serait plus rentable ???, car cela dépendrait de nombreux facteurs, tels que les coûts de construction et d'entretien de la sphère de Dyson ou les avancées technologiques permettant de maîtriser la fusion nucléaire ( actuellement en phase expérimentale ) . De plus les technologies énergétiques doivent être évaluées non seulement en termes de rentabilité, mais aussi en termes d'impact environnemental et de sécurité.

L'échelle de Kardashev ne fournit qu'une vue limitée de la complexité d'une civilisation extraterrestre.
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[Deedee81]

Salut,

Il est difficile de comparer [....]

+1 avec tout ça. Et pire encore : comment savoir comment évoluera la technologie et la science en dépassant le type 1 ? Comment savoir ce qui serait remis en cause dans les théories actuelles ? Ce qu'utiliseraient de telles civilisations pourrait être tellement exotique/différent/étrange (versus ce que nous savons) qu'il est difficile d'intuiter quoi que ce soit.

Et donc ça ne fait que confirmer ceci :

L'échelle de Kardashev ne fournit qu'une vue limitée de la complexité d'une civilisation extraterrestre.

Tout à fait. C'est comme si on disait (en fait, on le dit ) : il y a les civilisations de chasseur-cueilleur, les civilisations agricoles, les civilisations technologiques.
Quand on voit les énormes différences entre les cultures, les civilisations, et les technologies au cours de l'histoire, ce classement n'est même pas un résumé, juste de vagues étiquettes.

J'estime que l'échelle de Kardashev c'est la même chose.

Bien entendu, l'étude des émissions IR des galaxies est intéressantes en soi. On cartographie beaucoup l'univers dans toutes sortes de domaines EM. Et pour des raisons scientifiques pertinentes. Mais faire le rapprochement avec les civilisations E.T. je trouve franchement que c'est un peu se faire mousser (c'est mon avis). Autant ce type d'étude des galaxies est scientifique autant le rapprochement avec l'échelle de Kardashev ne l'est pas.

[cancerman]

Il existe d'autres échelles qui peuvent être utilisées pour mesurer le niveau de développement d'une civilisation. Par exemple, l'échelle de Dyson, proposée par Freeman Dyson qui mesure la quantité de matière que la civilisation est capable de convertir en énergie, tandis que l'échelle de Chyba se concentre sur la capacité de la civilisation à manipuler l'environnement de son système planétaire.

Ces "échelles" ne sont que des outils théoriques et qu'elles ne reflètent pas nécessairement la réalité de l'univers. Elles peuvent être utiles pour donner une idée de l'état de développement d'une civilisation, mais il est important de ne pas oublier qu'il y a de nombreux autres facteurs qui peuvent influencer le développement d'une civilisation comme tu le dis très justement !

[ThM55]

J'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette échelle de Kardashev et la sphère de Dyson. Si une civilisation réalise une sphère de Dyson, elle doit bien utiliser cette quantité colossale d'énergie captée pour en faire quelque chose. Mais quoi? Je manque peut-être d'imagination, mais j'ai vraiment du mal à voir à quoi cela servirait.

[noureddine2]

J'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette échelle de Kardashev et la sphère de Dyson. .

c'est comme une sorte de loi de Moore , ou vitesse de supercalculateur etc
on a une croissance du progres, je peux supposer une classification de civilisation basée sur sa vitesse de calcule de de tous les ordinateurs de la civilisation

je peux supposer par exemple que
10^21 FLOPS c'est civilisation type 1
10^30 FLOPS c'est civilisation type 2
Kardashev a fait une classification de civilisation basée sur la consommation d'énergie par la civilisation .
chaque spécialité peut faire sa propre classification .

[ThM55]

Oui, je crois avoir compris ce genre d'idées, mais elles me semblent absurdes. Ce qui me paraît problématique est que si on prend l'énergie d'une étoile ou même une fraction significative ce celle-ci et qu'on l'exploite localement, on va évidemment dégrader cette énergie thermiquement et cela très localement. Actuellement, l'immense majorité de l'énergie rayonnée par le soleil se disperse dans l'espace, très loin de nous et la fraction qui se dégrade localement sur les planètes est vraiment minuscule en comparaison. Mais je soupçonne que si on fait cela localement pour la quasi totalité de l'énergie solaire à l'échelle du système solaire cela aura des conséquences très néfastes. Imaginons même qu'une petite fraction de l'énergie solaire (disons 1%) soit captée et dirigée vers la terre pour être exploitée localement en puissance de calcul pour nos IA et nos robots. Quelles seraient les conséquences sur l'atmosphère terrestre d'injecter 10^24 Watts (si le soleil a une puissance de plus de 10^26 Watts, selon Wikipedia) et de dégrader tout cela thermiquement? Ce serait complètement impossible.

Evidemment, on va donc répartir cela sur un volume beaucoup plus grand, sans doute de la taille du système solaire.

On peut alors faire un calcul d'ordre de grandeur. En supposant que la construction technologique a cette émission thermique et que toutes les machines sont réparties dans un volume correspondant à l'orbite terrestre j'obtiens (loi de Stefan avec une constante solaire de 1360 W/m^2) une température de 394 K (minimum il y a un gradient), c'est catastrophique! En répartissant cela sur un volume jusqu'à Neptune, cela tombe à 70 K mais c'est encore beaucoup, on va faire baigner le système solaire dans un environnement thermique très néfaste.

Mais il y a un autre problème: il faut trouver quelque part les matériaux pour construire les machines qui vont exploiter cet énorme puissance. Où? Je pense que les planètes telluriques et les astéroïdes risquent de ne pas suffire, mais je n'ai pas trop envie de calculer.

Je crois que ces idées sont délirantes et ne devraient pas être prises trop au sérieux par les astronomes. Je crois aussi (il peut me contredire) que cela rejoint un peu l'avis de Deedee81 ci-dessus.

[ThM55]

Mais il est possible que mon manque d'imagination limite un peu trop les possibilités. Je vais voir si je trouve les textes de Dyson à ce sujet.

[noureddine2]

Mais il est possible que mon manque d'imagination limite un peu trop les possibilités. Je vais voir si je trouve les textes de Dyson à ce sujet.

la sphère de Dyson a besoin de force centrifuge , elle va être formée de plusieurs anneaux indépendants qui tournent autour du soleil ,
peut être qu'après la construction du premier anneau , cette civilisation va découvrir une source d'énergie exotique et plus rentable et moins coûteuse que ces anneaux , comme la fusion nucléaire ou l'anti-matière etc
bien sure , cette civilisation va choisir aussi la technologie la plus respectueuse de l’environnement .

[Ladrix]

Bonjour à tous.

Un moment de délassement.

https://couleur-science.eu/?d=2151ac...on-sommes-nous déjà cité

CE tableau est amusant mais c'est l'oeuvre d'un esprit à l'idée de système.
On remarquera l'aspect extrèmement spéculatif et arbitraire du tableau.
Mais faut être constructif.


Type Récolte l’énergie… Ordre de grandeur d’énergie captée
0 … de moins d’une planète 1 E6 W
I … d’une planète entière 1 E16 W
II … d’une étoile, ses planètes 1 E26 W
III … d’une galaxie, toutes ses étoile 1 E36 W
IV … d’un univers, toutes ses galaxie 1 E46 W
V … du multivers, tous ses univers (?)
VI … de tout l’espace-temps (?)

Le tableau est incomplet dans les valeurs scalaires des niveaux V et Vl
Un test standard de Qi nous dit pourtant
V … du multivers, tous ses univers 1 E56 W
VI … de tout l’espace-temps 1 E66 W

Karl Sagan aura oublié de compléter le tableau au delà de IV, occupé à tendre l'oreille à ces civilisations aussi exotiques qu' improbables ou d'écrire son introduction aux oeuvres de Stephen Hawking.
Le balayage (sans succès) des galaxies pour découvrir ces civilisations ultra hypothétiques aura négligé un facteur (très) défavorable :
la fenêtre temporelle d'existance de ces civilisations...
Mais ceci est un autre débat !!!

Bonne jurnée

Ladrix

###HS###

[cancerman]

Salut

ce n'est pas tant une question temporelle , par exemple des chercheurs ont émis récemment des hypothèses que c'est la vie (des microbes) sur Mars qui seraient responsables du déclin de son habitabilité, et j'ai entendu que cette "théorie" vaudrait également pour venus ce qui reste à prouver bien entendu !

La vie microbienne dans des conditions particulières selon cette théorie serait donc une sorte de peste potentiellement nuisible à sa planète hôte.

Peut être à t'on sous estimé les capacités de nuisances de la vie primitive sur son environnement ? Peut être cela à t'il échappé de fait à Darwin ?

Si cette théorie est juste alors il faut s'attendre à une hécatombe dans les systèmes planétaires soumis à des formes de vie microbiennes incontrôlables ce qui pourrait expliquer le paradoxe de Fermi.

[Ladrix]

Bonsoir..
@cancerman

La remarque sur des vivants détruisant les conditions de la vie est très judicieuse.
Tout vivant consomme des ressources, produit des sous produits qui lui sont inutilisables.
Si la variété d'être vivants dans un biotope n'est pas complémentaire cad si les déchets des uns ne sont pas les ressources d'autres, cette non circularité amène à terme la consommation de toutes les ressources et l'accumulation délétère des déchets.
D'autre part, il faut qu'à long terme les ressources énergétiques qui alimentent le biotope soit supérieures à la consommation globale du dit biotope.
Ainsi la trop grande efficacité d'une forme de vie amenant à une consommation d'énergie supérieure à la ressource instantannée ce sont les ressources accumulées dans le passé qui compensent le déficit chronique. La conclusion : l'espèce périra de son succès.
Si le biotope est circulaire dans ses consommations/ressources , la rétroaction des prédateurs établit un pseudo équilibre cyclique, le biotope perdure.
Pas de circularité, pas de prédateurs, le suicide de l'espèce est inéluctable.
L'exemple évoqué d'une espace qui aurait été unique est la variante la plus simple, mais dans un biotope circulaire, la brusqque réussite d'une espèce émergente peut amener à la rupture de l'équilibre.
Si le super adapté disparait de ses excès sans faire dispâraitre la totalité de ses collègues, la vie continuera sans le sur-adapté. Je pense que c'est la solution la plus probable si la biodiversité est très grande. Si elle est faible le pire est probable.
Exemple sur la Terre
Une espèce excessivement performante qui s'emparerait de l'ensemble des ressources éliminant ses concurents est condamnée si elle en se régule pas elle-même et disparaitra. Cette espèce existe, elle est en phase ascendante.

Ladrix

[Tawahi-Kiwi]

La vie microbienne dans des conditions particulières selon cette théorie serait donc une sorte de peste potentiellement nuisible à sa planète hôte.

Peut être à t'on sous estimé les capacités de nuisances de la vie primitive sur son environnement ? Peut être cela à t'il échappé de fait à Darwin ?

Pas besoin d'aller sur d'autres planetes pour observer cela et le prouver en partie.

Ce n'est pas pour rien si des synonymes de la grande oxydation sur Terre sont la catastrophe de l'oxygene ou l'holocauste de l'oxygene. Une partie de la vie a survecu, mais rien ne dit que ce genre d'evenements dans des conditions legerement differentes, aurait pu laisser la Terre dans un etat moribond permanent.

T-K

[Deedee81]

Salut,

Pour Mars et Vénus, vu leur taille et leur distance au Soleil, je doute que la vie soit responsable de leur déclin (au pire elle aurait peut-être pu y contribuer). Mais :

ce qui pourrait expliquer le paradoxe de Fermi.

C'est très intéressant ça. En effet, il y a des tas de solutions possibles à ce paradoxe, et une catastrophe provoquée par la vie elle-même est souvent évoqué. Mais on parle alors plutôt d'holocauste (nucléaire ou autre) provoqué par les créatures intelligentes (étant entendu que le seul exemple connu n'est pas très glorifiant : nous). Mais c'est tout à fait juste : déjà dès le début de la vie, cela pourrait entrainer une extinction totale. On y a échappé (voir le message de Tawahi, celui de Ladrix aussi, citons aussi les épisodes boule de neige, les violents changements de Ph des eaux, etc....). Mais en effet, ça aurait très bien pu être pire voire fatal (*).

Evidemment, on en connait si peu sur l'origine de la vie, son évolution (on n'a qu'un exemple et en plus en partie mal connu, surtout les débuts. On est des grands enfants dans ce domaine (**)), qu'il est strictement impossible de trancher (au moins pour le moment). Mais répertorier les possibilités est intéressant et je ne me rappelle pas avoir jamais vu celle-là.

(*) par exemple, sur une planète avec trop peu de volcanisme, on ne pourrait pas sortir de l'épisode boule de neige et la vie ayant survécu sous la glace finirait pas s'éteindre.

(**) Un auteur (je crois que c'est Christian de Duve) avait dit : en matière de chimie nous sommes particulièrement nuls. On ne connait presque rien. Plus précisément, les molécules simples ok, les molécules connues ok, mais les milliards de milliards d'autres molécules complexes possibles : que dale. Prenons une grosse molécule totalement quelconque et inconnue, sans trop de ressemblance avec les protéines ou autres glucides/lipdes/etc.... On ne serait pas capable de prévoir ses activités moléculaires, sauf peut être les grandes lignes, quelques détails et après beaucoup d'analyse (représentation 3D, répartition des charges, conformation d"équilibre, calculs des délocalisations, simulation d'interaction avec diverses molécules). Et donc de là simuler ou calculer ce qui pourrait se produire (origine de la vie, vie E.T.) avec des milliards de molécules possibles : impossible, en tout cas avec nos connaissances actuelles. On a énormément progressé sur la biochimie, la biologie moléculaire et pourtant..... On a ça dans d'autres domaines d'ailleurs (dans un article d'un neurologue j'avais lu : "nous ne connaissons rien du cerveau", malgré les énormes progrès dans ce domaine. Ou Einstein à la fin de sa vie, se plaignant de ne pas en savoir assez sur les maths, malgré les gros progrès là aussi au 20e siècle). Bref les progrès importants donnent l'illusion d'une connaissance très avancée alors que dans le domaine de l'origine de la vie (ici ou ailleurs) : nous sommes encore de grosses buses (tiens, c'est un effet D.K. ça, mais sur un domaine pas encore connu, je propose de l'appeler "effet Dunning-Kruger-Lauwaert" )

Enfin, bref, je vais pas râler dix ans sur "nos manques de connaissances", mais de fait dans certains domaines on ne peut guère que rêver (même pas spéculer) (mais j'aime bien rêver ).

[cancerman]

C'est le propre de l'homme, personnellement moi j'adhère plutôt aux théories de l'astrophysicien français Jean Pierre Bibring

[cancerman]

Jean-Pierre Bibring : "C'est criminel de penser que la vie pourrait s'exporter ailleurs"

[Deedee81]

Salut,

Jean-Pierre Bibring : "C'est criminel de penser que la vie pourrait s'exporter ailleurs"

Est-ce qu'il motive cette affirmation assez "dure" (il parle de "criminel") ???

[Deedee81]

Est-ce qu'il motive cette affirmation assez "dure" (il parle de "criminel") ???

J"ai cherché mais ce n'est pas précisé par écrit (dans les parties écrites ce que j'ai lu est intéressant en tout cas) et le podcast fait 52 minutes. Une explication serait donc la bienvenue

[Tawahi-Kiwi]

j'oppose un démenti à cette affirmation me concernant
Ma conclusion est que nous sommes en bon chemin pour provoquer cette extinction

Sauf que Deedee81 ne se refere sans doute pas a ce passage, mais a tout le reste.

Qu'une espece exploite son environnement a l'extreme jusqu'a disparaitre n'est pas nouveau - C'est surtout le cas des especes specialisees, mais je ne vois pas ce qui interdirait que cela puisse arriver a une espece generaliste (a une echelle plus large) mais aucun exemple ne me viens en tete. Cela ne change neanmoins quasi rien aux conditions de vie - une espece heterotrophe, d'autant plus si elle est au sommet de la pyramide aura du mal a avoir un effet sur l'ensemble de la population bacterienne.

Le cas Homo sapiens est un peu particulier; il doit inclure beaucoup de conditions qui ne sont pas vraiment du resort de la biologie classique pour avoir un effet catastrophique (pas des extinctions majeures, ca c'est 'commun', je parle ici d'un truc qui mettrais l'habitabilité en cause pour de tres nombreux etres vivants)

T-K

[Ladrix]

@ Tawahi-Kiwi


Aujourd'hui, mon pessimisme me laisse penser qu'on bouffera tout ce qui est vivant. Ce sera un très beau suicide...
Comme le dit si bien le père de la Pataphysique

Avec ce ſyſtème, j'aurai vite fait fortune, alors je tuerai tout le monde et je m'en irai.

Pour les bactéries, un flux de neutrons final règlera le problème...

Version optimiste :
Homo Sapiens guidé par la science (et beaucoup de combats internes) fera amende honorable et respectera (enfin) son environnement...


Ladrix

[Deedee81]

Aujourd'hui, mon pessimisme me laisse penser qu'on bouffera tout ce qui est vivant. Ce sera un très beau suicide...

Il restera les soleils verts

[Tawahi-Kiwi]

Aujourd'hui, mon pessimisme me laisse penser qu'on bouffera tout ce qui est vivant. Ce sera un très beau suicide...

Tu es passé de:

La remarque sur des vivants détruisant les conditions de la vie est très judicieuse.

...donc destruction des conditions de vie, qui n'est pas rien.

...a la destruction de "la vie utile pour Homo sapiens et dommages collateraux". Ce n'est pas du tout la meme chose.
Si Homo sapiens defonce la planete (et disparait dans le processus), il faudra vraiment qu'il y mette du sien pour la rendre inhabitable. J'imagine bien quelques options nucleaires, (bio-)chimiques soigneusement choisies pour avoir un tel effet, mais le but serait tres obscur.

Je vois mieux une extinction de masse qui tourne mal, entrainant l'emergence d'une lignee evolutive qui permet des changements climatiques ou chimiques irreversibles plutot qu'Homo sapiens qui bouffe-consomme tout.

T-K

[Ladrix]

@ Tawahi-Kiwi

je vais faire amende honnorable.
Je suis porté à l'excès, qui en devient de l'insignifiance.

Version optimime raisonné.
En effet, il serait difficile d'éradiquer toute vie sur la planète. du moins dans un avenir prévisible. Mais faut voir loin...
Ainsi la vie continuera légèrement entravée par notre présence éphémère.
Notre signature sera une petite couche grisâtre dans les strates géologiques futures...
Apès la 6 ème grande extinction (la notre) (évitable ?) la vie continuera indifférente à notre disparition (certaine ?).

En attendant, que le meilleur gagne (Darwin ? xxxxxxx des jeux ?)

Ladrix

@Deedee81
Soleil vert : c'est beau la culture...

[Deedee81]

Bonjour,

Et si on revenait au sujet : l'échelle de Kardashev.
Parce que les états d'âmes positifs ou négatifs sur la vie sur Terre, ma foi, c'est pas vraiment utile. Sauf pour prescrire des antidépresseurs

Merci,

[Silence Kanak]

J'aimerais comprendre

[Deedee81]

J'aimerais comprendre

Bonjour SilenceKanak,

Bienvenue sur Futura.

N'oublie pas de dire bonjour.
Attention, tu as posé ta question dans une discussion pas toute toute récente, mais bon, six mois ça peut encore aller.

Il faudrait peut-être que tu précises ce que tu aimerais comprendre parce que là ça tombe un peu comme un cheveu dans la soupe

Merci,

[Silence Kanak]

Bonjour a vous,

Je suis très heureux de pouvoir en apprendre davantage dans ce forum et ma question est la suivante :
J'aimerais comprendre la base de cet echelle...ou ce a quoi il est inspiré ?

[Deedee81]

Quelques réponses dans wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardachev
même s'ils ne parlent pas beaucoup de l'inspiration initiale.

[JadeG]

Bonjour,

de ce que je sais l'échelle de Kardashev se concentre principalement sur la capacité d'une civilisation à exploiter l'énergie comme indicateur clé de développement technologique et civilisationnel. C'est pourquoi elle est basée sur la consommation d'énergie plutôt que sur le traitement de l'information. Mais il est tout à fait concevable de développer des échelles ou des indicateurs alternatifs qui se concentrent sur le traitement de l'information comme mesure du niveau de civilisation, car cela peut également être un aspect crucial du développement technologique.

voila,
en espérant que cela réponde un peu a ta question