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Échelle de Kardashev



  1. #1
    sylveno

    Échelle de Kardashev


    ------

    Connaissez-vous "l'échelle de Kardashev" ?
    C'est une mesure de niveau de civilisation basée sur la consommation énergétique. Curieusement, bien qu'étant purement spéculative l'échelle de Kardashev est très souvent présenté comme un fait alors qu'il impossible d'en valider les hypothèses de bases.

    Il me semble que l'utilisation des ressources énergétique comme base de mesure d'évolution d'une civilisation est quand même un fort a priori sans justification.

    Il me semble qu'il est souvent perdu de vue que comme tant de spéculations du même genre, ce n'est qu'un jeu de réflexion scientifique et cette échelle est reprise par de nombreux article, ce sont pour la plupart des articles de SF et c'est aussi uniquement parce qu'elle fait rêver...
    Cela permets à l'homme de s'imaginer qu'un jour, il sera un dieu.

    Pure spéculation : le nombre de bit (la quantité d'info) traité me parait plus adéquate pour décrire un système. Donc, plus adapté comme indicateur d'un niveau de civilisation (sans vouloir me montrer plus intelligent que Kardashev). Certes, il faut de l'énergie pour traiter des info mais on peut imaginer une technologie n'ayant pas les même ratio info/énergie que ceux que nous connaissons. Dans ce cas, la mesure de l'énergie utile n'indique pas le niveau d'info traitée et n'est donc pas représentative du niveau de civilisation.

    Ma question : (enfin)
    Pourquoi ne pas baser la mesure de niveau de civilisation sur le traitement de l'info ?

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Échelle de Kardashev

    Citation Envoyé par sylveno Voir le message
    Ma question : (enfin)
    Pourquoi ne pas baser la mesure de niveau de civilisation sur le traitement de l'info ?
    Pourquoi pas en effet. La totalité de l'info disponible sur tous support (papier, magnétique, optique) ça doit représenter 0,1 Zo (1020 octets). Définir le flux d'info traité (pour avoir un indice homogène avec celui de puissance) c'est moins évident par contre.



    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    sylveno

    Re : Échelle de Kardashev

    Merci gilgamesh, comme toujours, tu est partout !

    En fait, je m'étonne que l'échelle de K. est était reprise tellement souvent surtout pour dire que notre niveau actuel n'est même pas une civilisation à proprement parler. Et pourtant, je ne suis pas chauvin.

    Quel sont les éléments justifiant le choix par K. de la consommation énergétique comme base de calcul ?
    Il doit avoir de bonne raison mis a part qu'a l'époque ça devait le tracasser fortement de ne pas avoir plus de puissance d'écoute...

  5. #4
    Yaourt à la viande

    Re : Échelle de Kardashev

    Kardashev c'est quelle époque ? parce que ça me semble souffrir (le raisonnement) de préjugés très années 60-70 (pré choc pétrolier). A l'heure actuelle, ou c'est plutôt l'éfficience énergétique qui est recherchée, ça ne me semble pas non plus très [intéressant/adéquat.... rahhhh je trouve pas mes mots aujourd'hui !]. Et un ratio traitement de l'info sur énergie employée ?
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Échelle de Kardashev

    Pour moi cela reste pertinent et robuste, parce qu'on parle en ordre de grandeur et en énergie. Si on n'a la choix que d'un seul critère pour qualifier un phénomène physique, c'est bien l'énergie qu'il faut prendre.

    L'efficience énergétique ça va jouer sur du simple au double, disons, et il y a fort à parier que ce qui a été économisé sur un domaine sera investis dans un autre.

    a+
    Parcours Etranges

  8. #6
    Yaourt à la viande

    Re : Échelle de Kardashev

    Suis allé jeter un coup d'oeil sur wiki, je vois que j'ai tapé juste : ça date de 64.
    Dans le principe, faut voir, le critère énergétique est pertinent, mais la formulation est quand même très fantasmatique : l'énergie de toute une étoile... l'énergie de toute une galaxie... c'est quand même très naïf.

    >Quel serait le spectre d'une galaxie qui abriterait une civilisation de type 3....
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Échelle de Kardashev

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Suis allé jeter un coup d'oeil sur wiki, je vois que j'ai tapé juste : ça date de 64.
    Dans le principe, faut voir, le critère énergétique est pertinent, mais la formulation est quand même très fantasmatique : l'énergie de toute une étoile... l'énergie de toute une galaxie... c'est quand même très naïf.

    >Quel serait le spectre d'une galaxie qui abriterait une civilisation de type 3....
    Je pense que ça dégrossi bien la recherche au contraire. On raisonne quand même à l'échelle de l'univers. On peut dire par exemple qu'il n'y a pas de civilisation de type II à moins de x milliers d'années lumières, de type III à moins de y millions d'années lumières, etc.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Yaourt à la viande

    Re : Échelle de Kardashev

    oui, mais le biais induit par les raisonnements à la base de cette échelle (à priori, suppositions et anthropomorphisme) rend AMHA celle-ci caduque.
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  12. #9
    telchar

    Re : Échelle de Kardashev

    C'est aussi pratique pour classifier les romans de science-fiction

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Échelle de Kardashev

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    oui, mais le biais induit par les raisonnements à la base de cette échelle (à priori, suppositions et anthropomorphisme) rend AMHA celle-ci caduque.
    Oui, je vois bien ce que tu veux dire, mais il suffit de ne pas retenir ce travers.

    C'est une échelle tout a fait adaptée à l'astronomie, où on cherche à planter le décors à très grand trait sur un spectre de grandeur possible démesuré et c'est à ça que servent les logarithmes .

    a+
    Parcours Etranges

  14. #11
    Yaourt à la viande

    Re : Échelle de Kardashev

    On a jamais rien détecté de particulier... donc la place est libre !

    Mais tout de même, je me demande : quel projet pourrait conduire une civilisation à capter la majeure partie de l"énergie fournit par sa galaxie ??? Je n'ai pas dû lire assez de SF.

    @ Telchar : cad ? Les bons et les mauvais
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  15. #12
    sylveno

    Re : Échelle de Kardashev

    Je ne sais pas quelle mots K. a utilisé à l'origine pour définir sont échelle mais ne peut elle pas être interprété plus prosaïquement comme le fait non pas de capter toute l'énergie de... mais plutôt utiliser une quantité d'énergie équivalente à...

    Par exemple une civilisation T2 peut très bien être répandu sur une galaxie entière et utiliser en tout pour fournir les colonies, système de communication et de déplacement..., une énergie équivalente à une étoile.

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  17. #13
    sylveno

    Re : Échelle de Kardashev

    Heu "Yaourt a la viande" excuse mais c'est quoi AMHA ?

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Échelle de Kardashev

    Citation Envoyé par sylveno Voir le message
    Heu "Yaourt a la viande" excuse mais c'est quoi AMHA ?
    AMHA = "à mon humble avis"

    on trouve également

    IMO = "in my opinion"

    a+
    Parcours Etranges

  19. #15
    solinvictus

    Re : Échelle de Kardashev

    Bonsoir à tous

    A mon avis (très personnel) je ne ne pense pas qu'une civilisation "avancée" est besoin de temps d'énergie, cela ressemble pour moi à l'homme de l'an 2000 tel qu'imaginé dans les années 60, des voitures qui volent et des droides serveurs, ainsi qu’évidemment des droides prostituées (AHHH .. barbarella où es tu ?)
    Il y a tellement de sources de développements, qu'elles soient énergétiques, intellectuelles voir même spirituelles ou autres... qu'on ne peu définir pas une civilisation uniquement sur ça consommation énergétique, et franchement une civilisation qui besoin de capter intégralement l’énergie de son soleil sans pouvoir la synthétiser n’est pas vraiment une civilisation « avancées », si oui dans ce cas là nous somme déjà une civilisation d’ordre 1, et nous voulons évoluer (a cause ou grâce aux « écolos ») vers une civilisation d’ordre 0.
    Et nous pouvons très bien imaginer ( j’ai bien dit IMAGINER) une civilisation sans baguage intellectuelles , énergétiques ou spirituelles pouvant coloniser l’espace, du type colonies non-individualiste . En bref .. il ya tellement de possibilités connues et encore plus inconnues (en particulier quand il s’agit de ET) que l’on ne pas classifier aussi aisément des civilisations sans compter les avances dans une matière particulière et pas dans une autre ( par exemple l’informatique et les voyages spatiaux).

    Non vraimment, Cette classification n’a que peu d’intérêt même pour l’échelle humaine.
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  20. #16
    noureddine2

    Re : Échelle de Kardashev

    Bonjour , je déterre cette discussion pour ajouter des mises à jours ,
    d'après Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardachev
    il y a la classification de Carl Sagan :
    Classification plus fine de Sagan

    En 1973, Carl Sagan fait découvrir les travaux de Kardachev sur la classification des civilisations.
    Il remarque que les écarts entre chaque type énoncé par Kardachev sont si importants qu'ils ne permettent pas de modéliser au mieux l'évolution des civilisations.
    En conséquence, Sagan propose une classification plus fine, toujours fondée sur les types de Kardachev mais intégrant des paliers intermédiaires (matérialisés par des chiffres).
    La civilisation de « Type 1,1 » serait capable de mobiliser 10^17 watts
    alors que celle de « Type 2,3 » se définit par une puissance de 10^29 watts.
    Sagan estime que, selon cette échelle revisitée, l'humanité actuelle serait de Type 0,7 (environ 10 térawatts) (plus précisément 0,72 selon Per Calissendorff), ou 0,16 % de la puissance disponible sur Terre.
    Ce palier se caractérise selon lui par la capacité de s'autodétruire, ce qu'il nomme l'« adolescence technologique » (technological adolescence).

    Sagan suggère également que pour être complet il faut ajouter une échelle alphabétique, pour indiquer le niveau de développement sociétal. Par conséquent,
    une civilisation de classe A se fonderait sur 10^6 bits d'information, une autre de classe B, sur 10^7, celle de classe C sur 10^8 et ainsi de suite. L'humanité actuelle appartiendrait donc au stade « 0,7 H » selon Sagan.
    La première civilisation avec laquelle l'humanité entrerait en contact pourrait se situer entre « 1,5 J » et « 1,8 K ». Une supercivilisation galactique serait au stade « 3 Q », alors qu'une fédération de galaxies pourrait être classée au stade « 4 Z »37.
    on voit qu'on peut classer une civilisation aussi bien par la puissance énergétique produite anisi que par la quantité d'information stockée dans les ordinateurs .

  21. #17
    noureddine2

    Re : Échelle de Kardashev

    Bonjour , j'ai utilisé la balise [TEX] pour inserer cette formule :
    citation wiki :
    ( Sagan fonde ses calculs sur l'interpolation logarithmique suivante

    où K représente le palier de Sagan et W la puissance consommée en watts. Sagan suggère également que pour être complet il faut ajouter une échelle alphabétique, pour indiquer le niveau de développement sociétal. Par conséquent, une civilisation de classe A se fonderait sur 10^6 bits d'information, une autre de classe B, sur 10^7, celle de classe C sur 10^8 et ainsi de suite. L'humanité actuelle appartiendrait donc au stade « 0,7 H » selon Sagan. La première civilisation avec laquelle l'humanité entrerait en contact pourrait se situer entre « 1,5 J » et « 1,8 K ». Une supercivilisation galactique serait au stade « 3 Q », alors qu'une fédération de galaxies pourrait être classée au stade « 4 Z » )
    fin de citation .

  22. #18
    noureddine2

    Re : Échelle de Kardashev

    j'ajoute ce lien :
    https://couleur-science.eu/?d=2151ac...on-sommes-nous
    Le niveau intermédiaire K (le chiffre après la virgule) et donnée à partir de la puissance consommée W

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  24. #19
    Tannhauser

    Re : Échelle de Kardashev

    On pourrait aussi ajouter comme critère l'espérance de vie de la civilisation basée sur le ratio ressources disponibles/consommées.
    A énergie consommée et données manipulées égales, une civilisation comme la nôtre ayant une espérance de vie en dizaines ou centaines d'années sera très différente et aura une maîtrise technique bien moindre qu'une ayant une espérance de vie se comptant en dizaines ou centaines de milliers d'années.
    La dernière fois que notre civilisation était à peu près durable c'était avant la révolution industrielle.
    Depuis les progrès sont bien réels mais dans l'ensemble peu sécurisés.

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