Échelle de Kardashev

[invite23b61878]

Connaissez-vous "l'échelle de Kardashev" ?
C'est une mesure de niveau de civilisation basée sur la consommation énergétique. Curieusement, bien qu'étant purement spéculative l'échelle de Kardashev est très souvent présenté comme un fait alors qu'il impossible d'en valider les hypothèses de bases.

Il me semble que l'utilisation des ressources énergétique comme base de mesure d'évolution d'une civilisation est quand même un fort a priori sans justification.

Il me semble qu'il est souvent perdu de vue que comme tant de spéculations du même genre, ce n'est qu'un jeu de réflexion scientifique et cette échelle est reprise par de nombreux article, ce sont pour la plupart des articles de SF et c'est aussi uniquement parce qu'elle fait rêver...
Cela permets à l'homme de s'imaginer qu'un jour, il sera un dieu.

Pure spéculation : le nombre de bit (la quantité d'info) traité me parait plus adéquate pour décrire un système. Donc, plus adapté comme indicateur d'un niveau de civilisation (sans vouloir me montrer plus intelligent que Kardashev). Certes, il faut de l'énergie pour traiter des info mais on peut imaginer une technologie n'ayant pas les même ratio info/énergie que ceux que nous connaissons. Dans ce cas, la mesure de l'énergie utile n'indique pas le niveau d'info traitée et n'est donc pas représentative du niveau de civilisation.

Ma question : (enfin)
Pourquoi ne pas baser la mesure de niveau de civilisation sur le traitement de l'info ?
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[Gilgamesh]

Ma question : (enfin)
Pourquoi ne pas baser la mesure de niveau de civilisation sur le traitement de l'info ?

Pourquoi pas en effet. La totalité de l'info disponible sur tous support (papier, magnétique, optique) ça doit représenter 0,1 Zo (10²⁰ octets). Définir le flux d'info traité (pour avoir un indice homogène avec celui de puissance) c'est moins évident par contre.



a+

[invite23b61878]

Merci gilgamesh, comme toujours, tu est partout !

En fait, je m'étonne que l'échelle de K. est était reprise tellement souvent surtout pour dire que notre niveau actuel n'est même pas une civilisation à proprement parler. Et pourtant, je ne suis pas chauvin.

Quel sont les éléments justifiant le choix par K. de la consommation énergétique comme base de calcul ?
Il doit avoir de bonne raison mis a part qu'a l'époque ça devait le tracasser fortement de ne pas avoir plus de puissance d'écoute...

[invitef904670e]

Kardashev c'est quelle époque ? parce que ça me semble souffrir (le raisonnement) de préjugés très années 60-70 (pré choc pétrolier). A l'heure actuelle, ou c'est plutôt l'éfficience énergétique qui est recherchée, ça ne me semble pas non plus très [intéressant/adéquat.... rahhhh je trouve pas mes mots aujourd'hui !]. Et un ratio traitement de l'info sur énergie employée ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Pour moi cela reste pertinent et robuste, parce qu'on parle en ordre de grandeur et en énergie. Si on n'a la choix que d'un seul critère pour qualifier un phénomène physique, c'est bien l'énergie qu'il faut prendre.

L'efficience énergétique ça va jouer sur du simple au double, disons, et il y a fort à parier que ce qui a été économisé sur un domaine sera investis dans un autre.

a+

[invitef904670e]

Suis allé jeter un coup d'oeil sur wiki, je vois que j'ai tapé juste : ça date de 64.
Dans le principe, faut voir, le critère énergétique est pertinent, mais la formulation est quand même très fantasmatique : l'énergie de toute une étoile... l'énergie de toute une galaxie... c'est quand même très naïf.

>Quel serait le spectre d'une galaxie qui abriterait une civilisation de type 3....

[Gilgamesh]

Suis allé jeter un coup d'oeil sur wiki, je vois que j'ai tapé juste : ça date de 64.
Dans le principe, faut voir, le critère énergétique est pertinent, mais la formulation est quand même très fantasmatique : l'énergie de toute une étoile... l'énergie de toute une galaxie... c'est quand même très naïf.

>Quel serait le spectre d'une galaxie qui abriterait une civilisation de type 3....

Je pense que ça dégrossi bien la recherche au contraire. On raisonne quand même à l'échelle de l'univers. On peut dire par exemple qu'il n'y a pas de civilisation de type II à moins de x milliers d'années lumières, de type III à moins de y millions d'années lumières, etc.

a+

[invitef904670e]

oui, mais le biais induit par les raisonnements à la base de cette échelle (à priori, suppositions et anthropomorphisme) rend AMHA celle-ci caduque.

[invitec7c23c92]

C'est aussi pratique pour classifier les romans de science-fiction

[Gilgamesh]

oui, mais le biais induit par les raisonnements à la base de cette échelle (à priori, suppositions et anthropomorphisme) rend AMHA celle-ci caduque.

Oui, je vois bien ce que tu veux dire, mais il suffit de ne pas retenir ce travers.

C'est une échelle tout a fait adaptée à l'astronomie, où on cherche à planter le décors à très grand trait sur un spectre de grandeur possible démesuré et c'est à ça que servent les logarithmes .

a+

[invitef904670e]

On a jamais rien détecté de particulier... donc la place est libre !

Mais tout de même, je me demande : quel projet pourrait conduire une civilisation à capter la majeure partie de l"énergie fournit par sa galaxie ??? Je n'ai pas dû lire assez de SF.

@ Telchar : cad ? Les bons et les mauvais

[invite23b61878]

Je ne sais pas quelle mots K. a utilisé à l'origine pour définir sont échelle mais ne peut elle pas être interprété plus prosaïquement comme le fait non pas de capter toute l'énergie de... mais plutôt utiliser une quantité d'énergie équivalente à...

Par exemple une civilisation T2 peut très bien être répandu sur une galaxie entière et utiliser en tout pour fournir les colonies, système de communication et de déplacement..., une énergie équivalente à une étoile.

[invite23b61878]

Heu "Yaourt a la viande" excuse mais c'est quoi AMHA ?

[Gilgamesh]

Heu "Yaourt a la viande" excuse mais c'est quoi AMHA ?

AMHA = "à mon humble avis"

on trouve également

IMO = "in my opinion"

a+

[invite14b0ff87]

Bonsoir à tous

A mon avis (très personnel) je ne ne pense pas qu'une civilisation "avancée" est besoin de temps d'énergie, cela ressemble pour moi à l'homme de l'an 2000 tel qu'imaginé dans les années 60, des voitures qui volent et des droides serveurs, ainsi qu’évidemment des droides prostituées (AHHH .. barbarella où es tu ?)
Il y a tellement de sources de développements, qu'elles soient énergétiques, intellectuelles voir même spirituelles ou autres... qu'on ne peu définir pas une civilisation uniquement sur ça consommation énergétique, et franchement une civilisation qui besoin de capter intégralement l’énergie de son soleil sans pouvoir la synthétiser n’est pas vraiment une civilisation « avancées », si oui dans ce cas là nous somme déjà une civilisation d’ordre 1, et nous voulons évoluer (a cause ou grâce aux « écolos ») vers une civilisation d’ordre 0.
Et nous pouvons très bien imaginer ( j’ai bien dit IMAGINER) une civilisation sans baguage intellectuelles , énergétiques ou spirituelles pouvant coloniser l’espace, du type colonies non-individualiste . En bref .. il ya tellement de possibilités connues et encore plus inconnues (en particulier quand il s’agit de ET) que l’on ne pas classifier aussi aisément des civilisations sans compter les avances dans une matière particulière et pas dans une autre ( par exemple l’informatique et les voyages spatiaux).

Non vraimment, Cette classification n’a que peu d’intérêt même pour l’échelle humaine.

[noureddine2]

Bonjour , je déterre cette discussion pour ajouter des mises à jours ,
d'après Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardachev
il y a la classification de Carl Sagan :

Classification plus fine de Sagan

En 1973, Carl Sagan fait découvrir les travaux de Kardachev sur la classification des civilisations.
Il remarque que les écarts entre chaque type énoncé par Kardachev sont si importants qu'ils ne permettent pas de modéliser au mieux l'évolution des civilisations.
En conséquence, Sagan propose une classification plus fine, toujours fondée sur les types de Kardachev mais intégrant des paliers intermédiaires (matérialisés par des chiffres).
La civilisation de « Type 1,1 » serait capable de mobiliser 10^17 watts
alors que celle de « Type 2,3 » se définit par une puissance de 10^29 watts.
Sagan estime que, selon cette échelle revisitée, l'humanité actuelle serait de Type 0,7 (environ 10 térawatts) (plus précisément 0,72 selon Per Calissendorff), ou 0,16 % de la puissance disponible sur Terre.
Ce palier se caractérise selon lui par la capacité de s'autodétruire, ce qu'il nomme l'« adolescence technologique » (technological adolescence).

Sagan suggère également que pour être complet il faut ajouter une échelle alphabétique, pour indiquer le niveau de développement sociétal. Par conséquent,
une civilisation de classe A se fonderait sur 10^6 bits d'information, une autre de classe B, sur 10^7, celle de classe C sur 10^8 et ainsi de suite. L'humanité actuelle appartiendrait donc au stade « 0,7 H » selon Sagan.
La première civilisation avec laquelle l'humanité entrerait en contact pourrait se situer entre « 1,5 J » et « 1,8 K ». Une supercivilisation galactique serait au stade « 3 Q », alors qu'une fédération de galaxies pourrait être classée au stade « 4 Z »37.

on voit qu'on peut classer une civilisation aussi bien par la puissance énergétique produite anisi que par la quantité d'information stockée dans les ordinateurs .

[noureddine2]

Bonjour , j'ai utilisé la balise [TEX] pour inserer cette formule :
citation wiki :
( Sagan fonde ses calculs sur l'interpolation logarithmique suivante

où K représente le palier de Sagan et W la puissance consommée en watts. Sagan suggère également que pour être complet il faut ajouter une échelle alphabétique, pour indiquer le niveau de développement sociétal. Par conséquent, une civilisation de classe A se fonderait sur 10^6 bits d'information, une autre de classe B, sur 10^7, celle de classe C sur 10^8 et ainsi de suite. L'humanité actuelle appartiendrait donc au stade « 0,7 H » selon Sagan. La première civilisation avec laquelle l'humanité entrerait en contact pourrait se situer entre « 1,5 J » et « 1,8 K ». Une supercivilisation galactique serait au stade « 3 Q », alors qu'une fédération de galaxies pourrait être classée au stade « 4 Z » )
fin de citation .

[noureddine2]

j'ajoute ce lien :
https://couleur-science.eu/?d=2151ac...on-sommes-nous
Le niveau intermédiaire K (le chiffre après la virgule) et donnée à partir de la puissance consommée W

[Tannhauser]

On pourrait aussi ajouter comme critère l'espérance de vie de la civilisation basée sur le ratio ressources disponibles/consommées.
A énergie consommée et données manipulées égales, une civilisation comme la nôtre ayant une espérance de vie en dizaines ou centaines d'années sera très différente et aura une maîtrise technique bien moindre qu'une ayant une espérance de vie se comptant en dizaines ou centaines de milliers d'années.
La dernière fois que notre civilisation était à peu près durable c'était avant la révolution industrielle.
Depuis les progrès sont bien réels mais dans l'ensemble peu sécurisés.

[cancerman]

Kardashev s'est trompé car il a fait son calcul en prenant compte de l'augmentation de la population humaine, hors c'est un déclin démographique qui est observé partout dans le monde.

Les prévisions vont vers une stabilisation de la population humaine vers 2100 mais pas une augmentation.

[noureddine2]

Les prévisions vont vers une stabilisation de la population humaine vers 2100 mais pas une augmentation.

même si la population va se stabiliser , le nombre de machines et robots va augmenter , donc il faut réussir la fusion nucléaire , pour produire assez d’électricité pour alimenter ces robots .
et après il faut résoudre le problème de la pénurie des matière premières .

[f6bes]

Kardashev s'est trompé car il a fait son calcul en prenant compte de l'augmentation de la population humaine, hors c'est un déclin démographique qui est observé partout dans le monde.

Les prévisions vont vers une stabilisation de la population humaine vers 2100 mais pas une augmentation.

Bjr à toi,
En déclin , peut etre ,mais depuis ...quand ?
Lors de la création de cette échelle en 1964 , qu'en était il du "déclin démographique mondial" .
Donc c'était il "trompé" en...1964 !
Comparons le comparable.
Bonne journée

[jacquolintégrateur]

Pour moi cela reste pertinent et robuste, parce qu'on parle en ordre de grandeur et en énergie. Si on n'a la choix que d'un seul critère pour qualifier un phénomène physique, c'est bien l'énergie qu'il faut prendre.

L'efficience énergétique ça va jouer sur du simple au double, disons, et il y a fort à parier que ce qui a été économisé sur un domaine sera investis dans un autre

Bonjour
Je suis entièrement d'accord. L'information n'est rien d'autre que de "l'entropie négative" (neg-entropie), de sorte que le rapport info/entropie (ou l'inverse) est une grandeur thermodynamique et donc controlée par la deuxième loi. Le réchauffement révèle l'exiguïté de la planète, face à l'expansion du genre humain: il faut donc se préparer à vivre la prédiction de Constantin Ziolkovski:"on ne passe pas toute sa vie dans son berceau"! et chercher de l'espace vital et des ressources ailleurs, dans le système solaire, dans un premier temps, et auprès d'une autre étoile lorsque la saturation sera atteinte. Le soleil, réacteur thermonucléaire brulant le fuel le plus abondant (H), délivre 4 millions de tonnes d'énergie par seconde (4.10²⁶ W). Sans aller jusqu'à la sphère de Dyson, il finira par être entouré de myriades de centrales orbitales, probablement proches de l'orbites de Mercure. Des ressources minérales étant offertes, dans le même temps, par les astéroïdes (16 Psyché, entre autres). Au delà, au moins 2.10⁸ galaxies, de chacune, 2.10⁸ étoiles s'offre au genre Humain ou à ses rivaux!
Cordialement
,

[noureddine2]

j'ajoute ce lien :
https://couleur-science.eu/?d=2151ac...on-sommes-nous

je vois que la puissance consommé par la civilisation type 1 est de 10^16 watts
et d'après l'explication du site

Une civilisation de Type I est capable de capter et d’utiliser toute la puissance d’une planète.
Pour nous, ça veut dire la puissance disponible sur Terre. Ceci inclut le vent, les cyclones, les marrées, la chaleur, les volcans, les orages, les énergies fossiles (charbon, gaz, nucléaire…) et les énergies du vivant (bois, biocarburant…).

Quantitativement, ceci correspond environ à 10¹⁶ à 10¹⁷ watts.

j'ai trouvée cette explication compliquée , alors j'ai pensée à la puissance de l'energie solaire reçu sur terre :
https://ticesvt.wordpress.com/2019/1...f-de-la-terre/

je vois au niveau de l'orbite terrestre la puissance solaire est de 1370 W/m^2
et Rayon terrestre = 6 371 km
donc la puissance reçu par la surface éclairé terrestre est de :
P terre = 1370 W/m² x S terre = 1370×3,14×6371×6371×10⁶ = 1,746085177×10¹⁷.
donc la civilisation type 1 , peut consommer l’équivalent de toute la puissance solaire reçu sur la surface de sa planète .

[noureddine2]

j

P terre = 1370 W/m² x S terre = 1370×3,14×6371×6371×10⁶ = 1,746085177×10¹⁷.

S terre est à remplacer par surface de la face éclairé de la terre .

[Moinsdewatt]

La Terre une civilisation de type 1 de l'echelle de Khardashev d'ici 350 ans ?

vidéo 9 mn : https://www.youtube.com/watch?v=G5yl8FiKpks

[noureddine2]

La Terre une civilisation de type 1 de l'echelle de Khardashev d'ici 350 ans ?

vidéo 9 mn : https://www.youtube.com/watch?v=G5yl8FiKpks

https://www.transitionsenergies.com/...ecord-energie/

En 2021, la consommation mondiale d’énergie primaire s’est élevée à 595,15 exajoules ou EJ (Unité de mesure d’énergie du Système international valant 1018 joules).

la consommation énergétique annuelle mondiale en 2021 est 595x10^18 joules = (595/3600) x 10^18 watt-heure = 16.5 x 10^16 w.h = P x t
donc P = (16.5x10^16 w.h) / 24 h x 365 = (16.5x10^16 w.h) / 8760 h = 1,88 x 10^13 watt
la puissance énergétique de la civilisation type 1 est de 10^16 watt
on supposant la croissance de la consommation est de 3 % par an , il faut calculer le nombre d'années qu'il faut pour passer des 10^13 w actuelle à 10^16 w du type 1
donc multiplier par 1000 .

[noureddine2]

croissance de 3% c'est à dire multiplier 1,88 par 1.03 chaque année donc 1,88x 1.03^n =1000
en tatonant avec la calculatrice j'ai trouvée n = 214 année .
donc ce nombre d'années pour passer de 1,88 x 10^13 watt actuel à 10^16 du type 1
dépend du taux de croissance , des réserves énergétiques et minières des inventions technologique ..guerres .etc

[cancerman]

https://iopscience.iop.org/article/1...9/217/2/25/pdf

Un balayage infrarouge de 100 000 galaxies par des astronomes de l'État de Penn n'a détecté aucun signe de supe civilisations extraterrestres de type III Kardashev.

Ce qui est intéressant c'est que les galaxies étudiées sont un échantillon de galaxies anciennes, et pas une seule ne montre de signes ou d'hypothétiques civilisations retraiteraient 85% ou plus de leur lumière stellaire dans l'infrarouge moyen.

[noureddine2]

https://iopscience.iop.org/article/1...9/217/2/25/pdf

Ce qui est intéressant c'est que les galaxies étudiées sont un échantillon de galaxies anciennes, et pas une seule ne montre de signes ou d'hypothétiques civilisations retraiteraient 85% ou plus de leur lumière stellaire dans l'infrarouge moyen.

le type 2 , consommation de l'énergie de l'étoile , veut dire l'équivalent de la puissance de l'étoile reçu par une sphère de Dyson ,
cet équivalent peut venir de la fusion nucléaire , et peut être que cette fusion nucléaire est plus rentable , plus pratique qu'une coûteuse sphère de Dyson .