Mechants ET ! Go Home

[invite3e56819e]

Une chose m'a toujours intriguée concernant la recherche exobiologique :

- Nous nous entêtons à ne rechercher une vie extraterrestre que sur base des éléments qui ont permis à la vie de se développer sur la Terre (l'exemple le plus éloquent serait la condition sinequanone de présence d'eau liquide).
- Notre conception de l'apparition de la vie se limite à ce que nous sommes, et nous ne conçevons aucun autre type d'arrangement d'éléments fondamentaux (dans notre cas, eau ,carbone, etc.)

Je suis d'accord que dans ce cas, chaque planète présentant une atmosphère (quand même ) serait potentiellement intéressante.
Mais alors, on ne s'en sortirai plus
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[Tawahi-Kiwi]

Une chose m'a toujours intriguée concernant la recherche exobiologique :

De un, les recherches des dix-vingts dernieres annees en exobiologie (ou tout simplement en chimie) montre que pour obtenir des reactions complexes observees chez les etres vivants evolues (de la bacterie a nous), on a pas vraiment l'embarras du choix du systeme et des conditions chimiques dans lesquelles de telles reactions peuvent se faire.
On a tente de concevoir des vies alternatives et l'on constate que dans bien des cas, les solvants; la base, l'abondance d'elements, la cinetique de reaction ou quelque chose d'autre vient serieusement mettre en doute le developpement d'une vie complexe (voir plusieurs discussions sur ce forum meme).

Il y a bien des cas tres exotiques suggeres par la science fiction mais cela n'a pas vraiment de solides bases scientifiques.

D'autres part, on parle ici d'extra-terrestres. On a deja du mal a contraindre les conditions de la presence de vie quand celle-ci sont identiques a nos conditions terrestres, alors si on imagine des systemes exotiques, qu'est ce qui va nous prouver, avec nos moyens actuels; que c'est bien une forme de vie que l'on observe et pas un phenomene abiologique qui n'apparait pas sur Terre (ou dans le systeme solaire).

T-K

[invitef87d8702]

" Des recherches récentes
Montrent que l'homme qui vivait il y'à 500 millions d'années...." .


" l'homme qui vivait y'a 500 millions d'années" ?

[Geb]

Bonsoir,

Des recherches récentes :
http://www.nature.com/neuro/journal/...l/nn.3276.html

Je suppose que cancerman voulait parler des vertébrés. Je le remercie au passage pour le lien. Le résumé de l'article est intéressant :

The origins and evolution of higher cognitive functions, including complex forms of learning, attention and executive functions, are unknown. A potential mechanism driving the evolution of vertebrate cognition early in the vertebrate lineage (550 million years ago) was genome duplication and subsequent diversification of postsynaptic genes. Here we report, to our knowledge, the first genetic analysis of a vertebrate gene family in cognitive functions measured using computerized touchscreens. Comparison of mice carrying mutations in each of the four Dlg paralogs showed that simple associative learning required Dlg4, whereas Dlg2 and Dlg3 diversified to have opposing functions in complex cognitive processes. Exploiting the translational utility of touchscreens in humans and mice, testing Dlg2 mutations in both species showed that Dlg2's role in complex learning, cognitive flexibility and attention has been highly conserved over 100 million years. Dlg-family mutations underlie psychiatric disorders, suggesting that genome evolution expanded the complexity of vertebrate cognition at the cost of susceptibility to mental illness.

La fin de l'abstract est particulièrement intrigante : "Dlg-family mutations underlie psychiatric disorders, suggesting that genome evolution expanded the complexity of vertebrate cognition at the cost of susceptibility to mental illness".

Cordialement.

[invite870271b3]

Je suis simplement sidéré que - pratiquement ? - toute discussion sur l'exobiologie voie immédiatement surgir les mots "intelligence" et "civilisation technologique" comme si elles étaient des évidences.
Il me semble que c'est passer un peu facilement à la trappe beaucoup d'interrogations.

Je suis d' accord avec toi sur ce point. L' "intelligence extra terrestre " est une chimere peu probable. Mais comme cette discussion parle de technologie extra terrestre, je n'ai pas pris la paine de discuter le postulat de depart.

Cordialement

[invite51d17075]

non c'est ton postulat qui empêche toute discussion à savoir celui de la " terre rare ".

ce qui me semble très réducteur.quand au reste, je n'ai pas la prétention d'imaginer de manière constructive et cohérente une forme de vie totalement différente.
alors j'en reste à ce qu'on a comme exemple, vu que déjà avec la terre on a une quasi infinité de forme de vie.

[inviteb14aa229]

Je suis d' accord avec toi sur ce point. L' "intelligence extra terrestre " est une chimere peu probable.

Bonjour,

Je ne parle même pas de probabilité.
Je remarque que l'on parle d'"intelligence" sans même se demander ce qui pourrait bien en constituer le support matériel, c'est-à-dire ce qui serait l'équivalent de nos propres encéphales.
Quelles natures de systèmes biologiques pourraient bien engendrer de la "pensée" ? Comment peut-on évoquer l'idée d'"intelligence extra-terrestre" en faisant l'impasse sur cette "simple" question ?
D'autre part, et j'insiste encore là-dessus, l'intelligence n'est qu'un aspect du mental. Une entité ne pourrait-elle pas être d'une intelligence exceptionnelle sans que pour autant lui vienne l'idée de vouloir conquérir l'espace ?
Les Papous traditionnels ont la même intelligence que nous. Redécouvrir les équations de Maxwell ne me semble pas être dans leurs préoccupations prochaines.

Les anciens Egyptiens imaginaient des dieux en additionnant des têtes d'animaux - faucon, chacal... - à des corps humains ; ou l'inverse : tête humaine sur un corps de lion.
Les anciens Grecs imaginaient des êtres fabuleux en ayant recours à des ingrédients plus variés : homme à tête de taureau, femme à chevelure de serpents, cheval à tête et torse d'homme, cheval ailé, lion à tête et ailes d'aigles, lion à queue de serpent, chien à trois têtes...
Malheureusement, tous les êtres vivants qui ont pu être découverts depuis, y compris les plus étranges au fond des abysses marines, n'ont pas grand chose à voir avec ce bestiaire, et montrent une bien plus grande inventivité de formes.
Ce ne serait donc pas en recyclant du vieux qu'on ferait vraiment du neuf ?
Aujourd'hui, le processus recommence.
Certains imaginent des ET en mêlant intelligence humaine, représentation du monde et préoccupations humaines occidentales actuelles, technologie humaine occidentale actuelle, voyages spatiaux à la manière occidentale actuelle, voyages super-luminiques comme dans les BD et les séries TV occidentales encore une fois, trous de vers comme dans les hypothèses de certains théoriciens occidentaux actuels toujours...
Quelqu'un pense vraiment que cette fois ça va mieux marcher ???

[invite51d17075]

franchement, le sujet n'inclus pas une théorisation sur la nature d'une "intelligence" extra terrestre.
c'est une extrapolation HS, qui conduit le fil à sa fermeture.

[invite870271b3]

Les Papous traditionnels ont la même intelligence que nous. Redécouvrir les équations de Maxwell ne me semble pas être dans leurs préoccupations prochaines.

Heu non. justement si ils avaient la même intelligence que nous, ils auraient le même schéma de pensée et des objectifs approchant. Donc les papous ont une intelligence différente de nous. je ne met aucunement une idee d'importance la dedans juste de différence. On a eu une autre discussion la dessus, ou j'appuyais le point que les civilisations extrême orientale; chinoise, japonaise,... s’étaient aussi impliquées dans le développement technique et qu'une absence de civilisation occidentale aurait pu conduire a une société technologique a partir de l’extrême orient. Celle ci serait probablement apparue quelques siècles plus tard ( ou pas ) mais rien n'indique qu'elle n'aurait jamais éclos.

Ca reste évidement des conjonctures, comme l'intelligence extra terrestre car on n'a qu'un exemple sur les yeux, le nôtre. Donc dire qu'une intelligence extra terrestre est courante ou impossible ne tient que sur des conjonctures, c'est le message que j' essaye de passer depuis le debut. De plus, le developpement dune intelligence extra terrestre, bien que passionnant, n 'est pas le sujet de cette discussion; ça en est le postulat de base.

Cor

[invitec0b62935]

non c'est ton postulat qui empêche toute discussion à savoir celui de la " terre rare ".

ce qui me semble très réducteur.quand au reste, je n'ai pas la prétention d'imaginer de manière constructive et cohérente une forme de vie totalement différente.
alors j'en reste à ce qu'on a comme exemple, vu que déjà avec la terre on a une quasi infinité de forme de vie.

Il n'y a qu'une seule forme de vie sur Terre, l'homme, le géranium et lactococcus ne sont que des variations autour d'un même thème ( ADN+ARN+protéines+ribosomes+po lymérases+atpases+ etc...)

[invite870271b3]

Il n'y a qu'une seule forme de vie sur Terre, l'homme, le géranium et lactococcus ne sont que des variations autour d'un même thème ( ADN+ARN+protéines+ribosomes+po lymérases+atpases+ etc...)

mmm, c'est le même système biochimique mais ça n'en fait pas une seule forme de vie pour autant. les caractéristiques déterminants les différentes formes de vie reposent sur beaucoup plus de facteurs que le fonctionnement genetique.

[inviteb14aa229]

Heu non. justement si ils avaient la même intelligence que nous, ils auraient le même schéma de pensée et des objectifs approchant. Donc les papous ont une intelligence différente de nous.

Bonjour Carracas,

Pas d'accord avec vous. Je considère que les Papous ont la même intelligence que nous. L'intelligence est juste un outil.
Les objectifs, les motivations, les préoccupations - à mon sens - relèvent d'autres aspects de la personnalité humaine.

De plus, le developpement dune intelligence extra terrestre, bien que passionnant, n 'est pas le sujet de cette discussion; ça en est le postulat de base.

franchement, le sujet n'inclut pas une théorisation sur la nature d'une "intelligence" extra terrestre.
c'est une extrapolation HS, qui conduit le fil à sa fermeture.

Pas d'accord avec vous deux. Peut-on construire une discussion sur une assertion entièrement gratuite ?
Se demander si les ET - arbitrairement postulés comme "intelligents" et "technologiquement civilisés" - sont à redouter ou non, me paraît être un peu du même ordre que se demander si, en marchant dans une forêt, on risque plus de croiser un ogre ou une fée.

[invite51d17075]

Pas d'accord avec vous deux. Peut-on construire une discussion sur une assertion entièrement gratuite ?
Se demander si les ET - arbitrairement postulés comme "intelligents" et "technologiquement civilisés" - sont à redouter ou non, me paraît être un peu du même ordre que se demander si, en marchant dans une forêt, on risque plus de croiser un ogre ou une fée.

ou as tu vu une assertion.
la seule que j'ai émise, c'est justement qu'on ne peut à priori décider qu'ils seraient "forcement" gentils !

dans les présentations actuelles c'est d'une part : soit l'un soit l'autre donc très dichotomique.
avec les shemas stéréotypés.
soit ils sont très mechants et on est dans des descriptions très gore et très SF
soit très gentils avec souvent une mièvrerie très infantile ( ET )

mais je comprend que certains peuvent conclure:
"on n'en sait rien, donc on s'en fout !"
celà reste une opinion personnelle .
( quand un sujet ne m'interesse pas, je m'abstiens )

@ paminode:
je ne comprend pas ta dernière phrase.

en quoi partir de l'hypothèse qu'une rencontre n'est pas impossible est elle non-scientifique ?
l'hypothèse de la terre rare n'est qu'une autre hypothèse.

[cancerman]

Salut ansset

dans le cadre du dilemme du prisonnier (un problème tiré de la théorie des jeux) l'on peut évaluer mathématiquement les gains ou les pertes d'une communication avec des extraterrestres.

Globalement les résultats de la théorie du prisonnier (au SETI) sont ceux ci : il est plus interessant pour une civilisation de rester silencieuse en attendant qu'une autre prenne le risque d'annoncer sa présence. Il est moins avantageux de s'afficher.



Bon weend à tous
cancerman

[invite870271b3]

Bonjour Carracas,

Pas d'accord avec vous. Je considère que les Papous ont la même intelligence que nous. L'intelligence est juste un outil.
Les objectifs, les motivations, les préoccupations - à mon sens - relèvent d'autres aspects de la personnalité humaine.

Nous avons donc des opinions différentes a ce sujet. L'intelligence est, pour moi, partie intégrante du " mental".

Citation Envoyé par carracas Voir le message
De plus, le developpement dune intelligence extra terrestre, bien que passionnant, n 'est pas le sujet de cette discussion; ça en est le postulat de base.
Citation Envoyé par ansset Voir le message
franchement, le sujet n'inclut pas une théorisation sur la nature d'une "intelligence" extra terrestre.
c'est une extrapolation HS, qui conduit le fil à sa fermeture.
Pas d'accord avec vous deux. Peut-on construire une discussion sur une assertion entièrement gratuite ?
Se demander si les ET - arbitrairement postulés comme "intelligents" et "technologiquement civilisés" - sont à redouter ou non, me paraît être un peu du même ordre que se demander si, en marchant dans une forêt, on risque plus de croiser un ogre ou une fée.

C'est le principe du postulat. celui-ci n'a pas à être discuté vue la discussion porte justement sur " si ça arrive, alors...". C'est de la mise en situation

[inviteb14aa229]

ou as tu vu une assertion.
la seule que j'ai émise, c'est justement qu'on ne peut à priori décider qu'ils seraient "forcement" gentils !

dans les présentations actuelles c'est d'une part : soit l'un soit l'autre donc très dichotomique.
avec les schemas stéréotypés.
soit ils sont très mechants et on est dans des descriptions très gore et très SF
soit très gentils avec souvent une mièvrerie très infantile ( ET ).

L'assertion, c'est que dans un cas comme dans l'autre, il existe des ET intelligents et technologiquement civilisés et intéressés par les voyages spatiaux et à portée de rencontre etc.

Nous avons donc des opinions différentes a ce sujet. L'intelligence est, pour moi, partie intégrante du " mental".

Partie intégrante, oui, mais intégralité ?

C'est le principe du postulat. celui-ci n'a pas à être discuté vue la discussion porte justement sur " si ça arrive, alors...". C'est de la mise en situation

Oui, mais il y a aussi ça :

Charte
6. Ayez une démarche scientifique. (…) Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[invite870271b3]

Charte
6. Ayez une démarche scientifique. (…) Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

si c'etais applique au pied de la lettre, il n'y aurait quasi aucune discussion en exobiologie vu que le principe même de cette science ( les formes de vie en dehors de la Terre ) ne repose sur aucune expérimentation permettant de prouver que c'est possible. Tu es un utilisateur de ce forum assez confirmé pour savoir que la plupart des discussion sont constituées au moins en partie d'extrapolation et de supposition plus ou moins logique.

De plus, si cette discussion ne suit pas la charte du forum, c'est aux modérateurs de la fermer. Dans le cas contraire, elle y est acceptée et toutes les réflexions y référant aussi.

Cordialement

[invite51d17075]

merci carracas.
@paminode : je te trouve bien a cheval sur certains principes.
je ne développe pas une théorie.
personne ne sait si la vie existe pas ailleurs, personne ne sait non plus si elle a atteint un certain stade.
beaucoup de scientifiques cherchent des éléments de réponse.
tu ne vas pas leur envoyer ton article de la charte et leur demander d'arréter de travailler.

la question que je pose part effectivement d'un postulat. celui de l'existence.
ce qui il me semble n'est pas exclue.

je cite un intervenant :
"Globalement les résultats de la théorie du prisonnier (au SETI) sont ceux ci : il est plus interessant pour une civilisation de rester silencieuse en attendant qu'une autre prenne le risque d'annoncer sa présence. Il est moins avantageux de s'afficher."

donc je te propose d'envoyer la charte à l'ensemble des chercheurs au SETI !!

[Geb]

J'ai beaucoup de respect pour tous ces gens là, mais honnêtement ... on ne sait absolument pas quels sont les évènements qui composent cette chaine permettant d'atteindre l'intelligence humaine. De plus, même si on le savait, comment calculer la probabilité de leur apparition sachant que l'on a qu'un seul réplicat ... normal vu que ce qui nous intéresse est l'intelligence définit comme humaine. Même si on rencontrait d'autres forme de vie, on n'aurait encore une fois qu'un seul réplicat. Parce que l'on a pas d'autres définition de l'intelligence que relative à celle de l'humain.
Ou alors il faut parler de capacités cognitives, et là ça devient plus intéressant (vue que celles des animaux peuvent aussi être estimées).

À propos des capacités cognitives, je vous suggère la lecture des "6½ Fundamental Principles Of Cognition" de Harry Foundalis.

Principle 1: Object Identification (Categorization)
Principle 2: Essence Distillation (Analogy Making)
Principle 3: Object Prediction (Pattern Completion)
Principle 4: Minimal Parsing (“Occam’s Razor”)
Principle 5: Quantity Estimation and Comparison (Numerosity Perception)
Principle 6: Association-Building by Co-occurrence (Hebbian Learning)
Principle 6½: Temporal Fading of Rarity (Learning by Forgetting)

Évidemment, Foundalis n'a pas la prétention d'en faire une liste exhaustive :

The principles listed here are not meant to be construed as exhaustive; that is, no claim is made that there exist these and no other principles in cognition. The present article should be seen as a proposal; if further principles can be proposed by others, the present list should be augmented. The present list is simply the distilled and crystallized output of the author’s research in cognitive science (see link above). Also, the given principles concern “core” (or “abstract”) cognition, not the “embodied” one; e.g., they do not cover robotics.

Il a également évoqué brièvement ces principes dans sa thèse de doctorat (page 43 à 55) :

2.2.1 Pattern formation and abstraction
2.2.2 Pattern-matching, recognition, and analogy-making
2.2.3 Clustering and Categorization
2.2.4 Memory and learning
2.2.5 Design and creativity
2.2.6 Language and communication

Avec ce même caveat dans sa thèse (page 67) :

In principle, cognitive science seeks to explore cognition in general, not necessarily the only known implemented example of it, which is constrained by biological evolution. But without knowing the answer to the question of whether cognition is implementable in a different medium or not, it is best to confine the scope of questions asked about “universals” in this text to the single known instance, i.e., human cognition in the context of human culture.

Il y a également un commentaire intéressant à propos de cette liste :

6½ Fundamental Principles Of Cognition

Harry says that he was motivated to write his "Fundamental Principles" after reading Jeff Hawkins' "On Intelligence", which is grounded on Vernon Mountcastle's hypothesis that the neocortex is running the same "algorithm" for vision, audio, motor skills, language...everything. Mountcastle's hypothesis was based on his observations of uniform cortical anatomy, and today is backed by much evidence, such as the experiments on ferrets, where the optic nerve was severed and connected to the aural cortex, the infamous BrainPort tounge vision device, Henry Markram's blue brain project studying cortical columns, etc.

Hawkins' book describes what he thinks this uniform algorithm is, which he later formalized with Dileep George as Hierarchical Temporal Memory (HTM).

Hofstadter doesn't seem to be aware of Mountcastle's hypothesis (at least not when he wrote GEB and some of his other famous books), but seems to have independently come up with an equivalent notion, *analogy as the core of cognition*. Harry's essay is his elaboration on the notion that a few general principles underlie all intelligences.

Andrew Ng of Stanford has also come around to this idea and his latest research on deep learning networks is in the same direction as HTMs. Also it goes without saying that Itamar Arel's (and now opencog's) DeSTIN are similar approaches.

Reading Hawkins, Hofstadter, Harry, Ng and others*, one sees them mentioning more or less the same few principles over and over again reinforcing the idea that a few principles underly all intelligences.

Bonne lecture.

[inviteb14aa229]

@paminode : je te trouve bien a cheval sur certains principes.

Bonjour Ansset,

Mais si on veut éviter de s'en tenir à la discussion d'adolescents dans un magasin de mangas, il faut bien respecter un minimum de rigueur, comme Geb essaie de le faire d'un forum à l'autre.

donc je te propose d'envoyer la charte à l'ensemble des chercheurs au SETI !!

Le problème des gars de Seti, à mon sens, est qu'avec leurs critères ils ne cherchent pas des formes de vie ET mais des formes de vie humaines occidentales.

[Geb]

D'autre part, et j'insiste encore là-dessus, l'intelligence n'est qu'un aspect du mental. Une entité ne pourrait-elle pas être d'une intelligence exceptionnelle sans que pour autant lui vienne l'idée de vouloir conquérir l'espace ?
Les Papous traditionnels ont la même intelligence que nous. Redécouvrir les équations de Maxwell ne me semble pas être dans leurs préoccupations prochaines.

Comme je l'ai déjà dit dans d'autres discussions, je vous recommande à tous la lecture de l'ouvrage de l'historien italien Aldo Schiavone intitulé "L'Histoire brisée. La Rome antique et l'Occident moderne". À la fin de l'ouvrage, il tente d'expliquer l'ampleur de la rupture idéologique (et donc psychologique) entre l'idéal de la science antique et de la science moderne.

Il cite notamment des passages de texte d'époque :

En ce temps-là [écrit Pline - il parle du début de l'époque républicaine], des généraux cultivaient les champs de leur propres mains, et la terre, on peut le croire, s'ouvrait avec joie sous un soc couvert de lauriers et sous un labour triomphal, soit que ces grands hommes fissent les semailles avec le même soin qu'ils faisaient la guerre, et missent autant d'attention à la disposition de leurs champs qu'à celle de leurs camps, soit que, sous des mains honnêtes, tout fructifie mieux, parce que tout se fait plus scrupuleusement. [...] Mais aujourd'hui ce sont des esclaves aux pieds enchaînés, des mains de forçats, des visages marqués au fer, qui font ces mêmes travaux. Pourtant la terre, à qui on donne le nom de mère et dont la culture est, dit-on, un culte, n'est pas si sourde qu'on puisse croire, quand l'hommage même qui lui est dû est ainsi aboli, qu'elle n'est ni offensée ni indignée.

Après ce passage de Pline, Schiavone commente en ces termes :

Il faudrait attendre très longtemps avant que l'attention se portât sur les mérites du travail et de ses techniques, et non sur les vertus de qui l'accomplissait (qu'il fût libre ou esclave). Il fallut la disparition de toute une civilisation pour voir surgir le sarcasme libérateur d'un texte brillant du seizième siècle :

Il cite un texte de 1563 :

Assurément, si la métallurgie [...] est une activité honteuse et déshonorante pour un noble au motif que les serfs jadis ont extrait les métaux, alors l'agriculture ne sera pas plus honorable puisque les serfs l'ont jadis pratiquée, et puisque les Turcs la pratiquent aujourd'hui, et pas davantage l'architecture, parce que des serfs s'y sont employés, ni la médecine parce qu'un bon nombre de médecins ont été serfs, et ce que je dis là à propos de ces arts peut être dit de beaucoup d'autres qui ont été bien souvent exercés par des captifs.

Pour expliquer la rareté du machinisme dans l'antiquité, Schiavone cite encore un texte antique, qui aujourd'hui peut paraître paradoxale. Voici l'introduction de Schiavone :

Dans Syracuse assiégée par les légions de Marcellus - c'était en 213 avant J.-C., et la deuxième guerre punique traversait sa phase cruciale - les généraux siciliens, désespérant désormais de se tirer d'une situation difficile, demandèrent du secours à leur compatriote le plus illustre, le savant Archimède, pour qu'il les aidât à sauver la ville, en opposant aux machines de siège romaines l'un de ses merveilleux appareils. Archimède était de fait un inventeur génial : peut-être le plus grand de l'Antiquité, avec des éclairs et des talents que dans un autre contexte on qualifierait de léonardiens.
Les Romains - raconte Plutarque - bloquaient Syracuse avec soixante puissants navires, « remplis d'armes et de projectiles de toute espèce. [...] Mais tout cela ne comptait guère pour Archimède et pour ses machines. Ce grand homme ne considérait pas ses propres inventions comme des ouvrages sérieux; la plupart n'avaient été pour lui que de simples récréations de géomètre», sollicitées il est vrai par des demandes royales qui l'avaient convaincu de « détourner un peu sa science des notions abstraites vers les objets matériels et de joindre, d'une façon ou d'une autre, le sensible à l'intelligible afin de rendre ce dernier, grâce aux applications pratiques, plus clair pour la foule ».

Histoire de ne pas recopier tout le texte, je vais juste ajouter le commentaire de Schiavone :

Il est inutile de chercher à mesurer la crédibilité du récit : le profil dessiné par Plutarque coïncidait avec la représentation d'un type idéal [...] Si même le plus grand des inventeurs, fils authentique de l'ingéniosité et du machinisme hellénistique, pouvait être décrit comme ne tenant aucun compte de ses découvertes mécaniques et rivalisant avec le plus pur des philosophes, alors, vraiment, la connaissance n'avait d'autre but que la comtemplation de la vérité et l'amélioration de soi : voir Plutarque. Entre connaissance et transformation de la nature, le passage était bloqué : même, un abîme se creusait. Et dans cette faille se concentre une caractéristique de l'Occident antique.

Je trouve cette hypothèse d'une rupture psychologique et idéologique expliquant les différences fondamentales entre la science antique et la science moderne (disons à partir de Galilée), extrêmement intéressante dans le cadre de cette discussion.

Quant aux explications modernes des "forces" à l'origine de la révolution industrielle qui a suivi, je vous suggère la lecture du livre de l'historien américain Kenneth Pomeranz intitulé "La force de l'empire. Révolution industrielle et écologie, ou pourquoi l'Angleterre a fait mieux que la Chine".

Cordialement.

[invite51d17075]

Bonjour Ansset,

Mais si on veut éviter de s'en tenir à la discussion d'adolescents dans un magasin de mangas, il faut bien respecter un minimum de rigueur, comme Geb essaie de le faire d'un forum à l'autre.

Le problème des gars de Seti, à mon sens, est qu'avec leurs critères ils ne cherchent pas des formes de vie ET mais des formes de vie humaines occidentales.

en premier lieu, ceci est faux, on continue à chercher des formes de vie partout ds la système solaire, présentes ou ayant vécues.
et pas des formes de vies "à l'occidentale " !

on peu changer le titre si tu préfères.
" s'il viennent nous voir, pouvu qu'ils soit cools, car il y a peut être plus de raisons qu'ils ne soient pas ."

ps: je passe rarement pour un ado fan de mangas.

[invite23876543123]

Paminode tu me dégoûtes !

Et pourquoi pas un humain de la pensée Orientale ???

Puisque les réincarnation doivent atteindre le néant !

[inviteb14aa229]

en premier lieu, ceci est faux, on continue à chercher des formes de vie partout ds la système solaire, présentes ou ayant vécues.
et pas des formes de vies "à l'occidentale " !.

Je parlais de Seti : Seti ne peut découvrir que des formes de vie qui, par un effet de convergence particulièrement spectaculaire, auraient développé un mode de vie collectif très proche de la société technologique électro-magnétique à l'occidentale.
Je ne parlais pas de l'exobiologie dans toutes ses modalités.

[invite1a308282]

en premier lieu, ceci est faux, on continue à chercher des formes de vie partout ds la système solaire, présentes ou ayant vécues.
et pas des formes de vies "à l'occidentale " !

on peu changer le titre si tu préfères.
" s'il viennent nous voir, pouvu qu'ils soit cools, car il y a peut être plus de raisons qu'ils ne soient pas ."

ps: je passe rarement pour un ado fan de mangas.

Bonjour Ansset d'un ami venant de trés loin
nous avons mis beaucoup de temps à leur faire croire que nous existions pas , qu'ils vivaient sur une ile déserte avec rien autour
merci de ne pas les perturber car cela fausse leur étude , tant qu'on passe pour des illusions , des fantasmes tout se passe bien
sinon on serait obligé de passer a des méthodes plus abrasives
salutations

[invite03f54461]

Je parlais de Seti : Seti ne peut découvrir que des formes de vie qui, par un effet de convergence particulièrement spectaculaire, auraient développé un mode de vie collectif très proche de la société technologique électro-magnétique à l'occidentale.

C'est surtout que Seti postule que les lois physiques sont les mêmes pour les Indiens, les Chinois, les Russes et les ET technologiquement avancés

[invite1a308282]

oui et le meilleur moyen de prouver qu'ils existent pas et de faire un gros machin qui s'appuie sur une vieille technologie
c un peu du style faire un machin qui capte que les signaux de fumée
et tu as a coté de toi quelque chose qui te tape sur l'epaule et qui te dit vous avez du feu ?

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Je pense que si on traverse les immensités stellaires, c'est qu'on y cherche quelque chose, parce qu'il faut y mettre des moyens extraordinaires.
Si "ils" arrivent chez nous, la question sera de savoir quoi.
Et ça, rien ne peut nous le laisser deviner avant qu'ils ne manifestent leurs désirs.
Ça pourrait être très cool pour nous, mais il faudrait quand même beaucoup de chance, a mon avis, pour que ça soit le cas.
En tout cas, s'ils viennent à nous avant qu'on puisse aller a eux, c'est eux qui décideront pour nous, et on aura intérêt à ce que ça ne nous soit pas funeste.
Mais il reste ridiculement improbable, de toute façon, qu'on soit visité un jour, ou bien qu'on visite nous même une autre planète contenant de la vie intelligente.

[cancerman]

salut les gars vous révez .... aucunes civilisations se balade dans la galaxie à la vitesse lumière. mdr

Un voyage à la vitesse de la lumière tuerait presque directement n'importe quelle forme de vie biologique.

Au dessus de 0,5c l’hydrogène interstellaire se transforme en un rayonnement mortel qui irradirait toutes formes de vie.

Quand au vaisseau il y'aurait deux problèmes le premier serait le rayonnement qui détruirait l'électronique embarquée du vaisseau.

Le second problème viendrait de la charge thermique du rayonnement sur la coque du vaisseau qui ferait que sa température augmenterait jusqu'à sa destruction .. il faudrait beaucoup trop d'énergie pour le refroidir ...

Tout est mis en équation ici
http://www.scirp.org/journal/PaperIn...?paperID=23913

aplus

[invite4e26fd42]

Sujet hyper pertinent (on pourrait même dire hypertinent!) je trouve! Car la question qui en découle logiquement est la suivante: une civilisation hyper-développée technologiquement peut-elle être bienveillante? Un peuple capable de se déplacer de systèmes en systèmes a du certes, acquérir d'immenses connaissances, mais science sans conscience n'est que ruine de l'âme, n'est-ce pas? Lors d'étape pendant laquelle une civilisation passe de l'incapacité à sortir des limites de son système, au pouvoir de le faire, des ressources immenses doivent être mobilisées. Sont-elles mobilisées au détriments d'une majorité des entités de ce peuple? Ou ont-ils assez de patience d'attendre que leurs techniques se développent pour éviter ça? Est-ce qu'une telle civilisation n'est pas organisée comme les fourmies, divisées en castes, avec une minorité consciente détenant le savoir, et une majorité docile? Ou pire! A-t-elle volontairement transformé sa propre espèce dans ce sens? Si c'est ça les ET moi je veux pas les voir.

Un philosophe métaphysicien (Henri Bergson) stipule que dans l'évolution, l'humain tend vers de plus en plus de conscience. Peut être que dans l'étape des évolution d'espèces consciente, le transfert de la conscience sur un support informatique est peut être inévitable. Nous serions plus conscient: nos sens en tant que machine nous feraient voir les rayons x et gamma, nous aurions accès à la totalité des connaissance de notre espèce en nous y connectant (Matrix: "I know kung fu" "Show me" xD) on serait immortels (tant que le support l'est du moins). Alors peut être qu'une telle civilisation aurait choisi cette voie, auquel cas elle n'aurait nullement besoin de planète viable, elle tirerait simplement son énergie d'une étoile... à ce moment difficile de penser à la place d'une pareille entité et ce qui pourrait les motiver. En tout cas il y a nombre d'étoiles plus chaude et dispensatrices d'énergie que notre petit soleil, et un tel peuple n'aurait peut pour nous que leurs curiosité obsessionnelle pour tout ce qu'ils n'ont pas dans leurs banques de données. Et une fois qu'ils auraient tout sur tout, ils iraient voir ailleurs. Peut être que c'est ça les ovnis... des sondes à missions d'explorations (lol je vais loin là). N'empêche que sérieusement, quoiqu'ils puissent être, plus personne ne peut nier aujourd'hui que les ovnis sont... un problème assez délicat.