Bonjour à tous,
Je me rappelle avoir entendu parlé dans un documentaire d'une planète du système solaire (ou d'un satellite) qui serait presque parfaitement lisse sur toute sa surface.
Difficile à croire, mais ce doc avait l'air sérieux ! (présenté au planétarium de Montréal).
J'ai cherché mais je ne trouve rien.
Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ?
Merci bien !
Bonjour,
Pas "parfaitement" lisse, mais le plus lisse du système Solaire :
Europe, satellite de Jupiter.
A partir de l'orbite jovienne, le constituant principal des manteaux planétaires (hors planètes géantes gazeuses) est formé de glace (eau, essentiellement, plus autres élément volatiles comme méthane, ammoniaque, CO2, etc). Dans le cas d'Europe, le chauffage par effet de marée provoque une fusion partielle du manteau et la formation d'un océan de subsurface. Les glaces de surface reposent donc sur une surface d'équilibre hydrostatique parfaite et forment elles mêmes un matériau ductile (la glace s'écoule lentement sous l'effet d'une contrainte, cf l'écoulement des glaciers sur Terre). Ce qui efface en définitive tout relief important.
Ceci dit, c'est peut être un tout petit peu exagéré : une boule de billard a un diamètre d'environ 6 cm et admet une rugosité de surface de l'ordre du micron, soit une rugosité de l'ordre de 10-5. Europe a un diamètre de 3130 km et une rugosité de 10-5 représente une élevation de 31 m. Europe possède des reliefs de qq centaines de mètres. M'enfin c'est pas très loin en ordre de grandeur.
Dernière modification par Gilgamesh ; 16/08/2013 à 17h53.
Parcours Etranges
Super merci beaucoup !
Titan a des surfaces liquides dont la hauteur des vagues est inférieure à 1mm (càd non détectable). On a bien une surface parfaitement lisse, sauf là ou la surface est solide.
Il y a des vents sur Titan donc de vraies vagues.Envoyé par Jypou
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Non, ce n'est pas la saison. Lire:
https://www.google.com/url?q=http://...GtQB_cV97D8o-w
heuu attendez, j'ai lu récemment que le problème pour se poser sur europe, c'est justement qu'elle aurait une surface très accidentée due aux mouvements de glace sous l'influence de la gravitation de jupiter (effet de marée).
Et de toute façon, vous avez déjà vu la banquise sur terre, vous trouvez ça lisse, vous ?
imaginez poser un lander spatial la dessus...
Donc la surface d'europe lisse (je parle a notre échelle, pas a celle des montagnes), je ne crois pas, c'est même tout l'inverse, c'est certainement l'un des satellites de notre système où il serait le plus difficile de se poser a cause de sa surface dont il est supposé qu'elle est en changement permanent (mouvement de la glace). Et il serait donc impossible (sauf a le surveiller en permanence avec une caméra sur place) de savoir ce qu'on trouvera au point d'atterrissage prévu..
je me demande si c'est pas sur futura (en news) que j'ai justement lu ça !
Bien sur, europe reste très lisse a l'échelle planétaire, mais ce n'est pas un critère qui concerne la facilité à s'y poser en tout cas.
Il ne doit pas être plus accidenté que la lune, non ?
AMHA c'est un logiciel qui determinera l'aire atterrissage optimale dans une zone ciblée donnée
La surface d'Europe est beaucoup plus jeune (20 à 200 Ma max) que la surface lunaire (>3000 Ma), et soumise à une activité tectonique constante, un peu comme une banquise et comme le mentionne Carcha, une banquise c'est chaotique, tandis que la surface lunaire a été amollie par des milliards d'années de bombardement cosmique.
En tout état de cause quel que soit le contexte planétaire, le lieu d’atterrissage d'une éventuelle sonde ferait l'objet de longues discutions en comités, avec différentes zones candidates examinées point par point en fonction de la difficulté technique et de l'intérêt scientifique présentés. Absolument hors de question de confier ça à un bête ordi.
Dernière modification par Gilgamesh ; 16/08/2013 à 17h52.
Parcours Etranges
Justement le bombardement lunaire rend la surface plus chaotique non ? La création de cratère transforme une surface lisse en zone accidentée et vu que la lune n'a plus la capacité de "lisser" sa surface, le temps ne peu faire qu'augmenter le relief. Non ?La surface d'Europe est beaucoup plus jeune (200 Ma max) que la surface lunaire (>3000 Ma), et soumise à une activité tectonique constante, un peu comme une banquise et comme le mentionne Carcha, une banquise c'est chaotique, tandis que la surface lunaire a été amollie par des milliards d'années de bombardement cosmique.
En tout état de cause quel que soit le contexte planétaire, le lieu d’atterrissage d'une éventuelle sonde ferait l'objet de longues discutions en comités, avec différentes zones candidates examinées en fonction de la difficulté technique et de l'intérêt scientifique présentés. Absolument hors de question de confier ça à un bête ordi.
Comme je le disais, on devra trouver un point atterrissage dans une zone désignée. Cette zone sera bien entendu déterminée a l'avance mais l'endroit précis de l' atterrissage devra être analysé a l'instant tout comme Armstrong a détermine quel etais le meilleur endroit pour attérir dans une zone spécifique.
Le macro-bombardement météoritique crée en effet des accidents de terrain, mais l'effet global est la formation d'un régolite et les reliefs anguleux et abruptes sont rares.
Une banquise qui travaille forme quelque chose de beaucoup plus chaotique, cf ci dessous.
Sinon, oui, si c'est une sonde automatique et dans les dernières seconde de l'atterrissage on peut imaginer un processus de décision sur la base d'un signal radar (vu que la commande en temps réel est impossible à cette distance).
Parcours Etranges
Encelade, sixième lune de Saturne, devrait faire une bonne candidate quant à la "liscovité" / rugosité de sa surface.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Encelade représente une meilleure cible de mission qu'Europe a brève échéance pour au moins deux raisons :
- surface moins irradiée (Europe est quasi hors de portée en l'état actuel, avec des débits de dose équivalent à 5,4 Sv par jour)
- résurgence de matériaux manteliques directement prelevables ou au moins analysable peut etre meme en orbite (geysers des griffures de tigre de l'hémisphère sud). Les missions vers l'océan d'Europe font beaucoup rêver, mais en science il faut d'abord rêver de faire ce qui est possible.
Dernière modification par Gilgamesh ; 29/08/2013 à 23h00.
Parcours Etranges
Autre lune relativement "lisse" orbitant cette fois autour de Neptune : Triton.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Selon une nouvelle étude, les conditions d'atterrissage sur Europa, une des lunes de Jupiter, pourraient être difficiles. La raison ? La surface de la planète, en partie couverte de pics de glace géants en dents de scie, pouvant mesurer jusqu'à 10 mètres de hauteur recouvrent une partie de la surface de la planète. ( la suite sur le lien en bas )Bonjour,
Pas "parfaitement" lisse, mais le plus lisse du système Solaire :
Europe, satellite de Jupiter.
http://www.maxisciences.com/lune-eur..._art28989.html
Si cela est vrai je ne vois pas comment poser une sonde sur Europe avec une liaison radio qui met 60 minutes allez retour
Dernière modification par cancerman ; 30/08/2013 à 10h26.
L'irradiation ne serait pas réduite par les km de glace avant d'arriver à l'ocean d'eau liquide ?- surface moins irradiée (Europe est quasi hors de portée en l'état actuel, avec des débits de dose équivalent à 5,4 Sv par jour)
- Une cartographie récente permettrait de trouver un endroit propiceSi cela est vrai je ne vois pas comment poser une sonde sur Europe avec une liaison radio qui met 60 minutes allez retour
- laissez agir une IA pour trouver le meilleur endroit dans une zone dédiée
À moins de se téléporter directement sous la croute de glace d'Europe, les instruments et autres équipements du "rover" auront le temps d'être déglingués ou au moins chahutés par les radiations en surface, le temps de percer un conduit acceptable à travers plusieurs kilomètres de glaces tassées jusqu'à l'océan sous-jacent.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Pourquoi Cassini qui tourne depuis des années dans l'entourage de Saturne n’est pas perturbé de cette manière ?
L'électronique des vaisseaux est durcie pour résister aux traversées répétées des ceintures de radiation, ils sont blindés car cela affecte l'électronique embarquée.
Pour percer la glace il suffit de comparer les installations du lac Vostok ou les russes forent depuis 20 ans avec des installations minières lourdes, de 1970 à 1996 ils ont forés "seulement" 3623 mètres ... on "suppose" que la couche de glace qui sépare l'océan d’Europe et sa surface fait approximativement 10 km, mais elle pourrait très bien en faire 30km dépend de l'endroit ou se posera le robot bien entendu, en fait personne n'à d'idée sur la profondeur réelle de cette banquise.
Même si l'on y envoie un robot super vaillant qui arrive à se poser sans s’empaler sur les pics de glace d'Europe je ne vois pas comment il pourra forer sur 10 km ( voir plus ).
Dernière modification par cancerman ; 31/08/2013 à 11h59.
Le temps mis aux russes pour creuser un accès jusqu'au lac Vostok n’est pas une contrainte technique. c'etais dû principalement à des problemes "diplomatiques" concernant leur technique qui n'etais pas assez sûre pour d 'autres nation, à par ça on ajoute le faite qu'ils ne creusaient que quelque smois/an.Pour percer la glace il suffit de comparer les installations du lac Vostok ou les russes forent depuis 20 ans avec des installations minières lourdes, de 1970 à 1996 ils ont forés "seulement" 3623 mètres ... on "suppose" que la couche de glace qui sépare l'océan d’Europe et sa surface fait approximativement 10 km, mais elle pourrait très bien en faire 30km dépend de l'endroit ou se posera le robot bien entendu, en fait personne n'à d'idée sur la profondeur réelle de cette banquise.
Il me semble que l’hypothèse de creusement la plus probable serait une sonde lestée et chaufée avec un générateur de radio-isotopes ( j'espere ne pas me planter dans le nom ) permettant d échauffer la tête lestée de la sonde et de faire fondre la glace. le problème principal est comment transmettre des donnés a travers la glace vu que le tunnel de fonte se regelere derriere la sonde: câble, relais,...
Un forage classique serait plus efficace car moins coûteux/gourmand en calories. Il ne faut pas oublier qu'on est trrrèèès loin du point de fonte de l'eau concernant ces lunes (Encelade, Europe, Triton). En Antarctique et en été de surcroît, on n'a qu'une quarantaine à cinquantaine de degrés Celsius à rattraper à pression ambiante. Et on ne creuse même pas comme ça pour un problème sans doute plus trivial : l'évacuation des débris d'excavation.
Sous forme liquide, l'eau s'accumulerait par gravité sous la "foreuse", sauf à disposer d'une pompe, soit un équipement supplémentaire gourmand en calories car il faut veiller à ce que l'eau reste liquide -- sinon les tuyaux se bouchent et on grille la pompe. Alors que sous forme de glace pilée, les excavats remontent par simple poussée mécanique le long d'une vis sans fin.
Puis il y a aussi le problème des analyses environnementales -- en fait le but principal de ces expéditions spatiales robotisées. Le fait de creuser la glace par fonte modifie notamment la distribution isotopique mais peut aussi provoquer des évaporations inopportune quant à analyser les gaz emprisonnés, ou encore provoquer des réactions chimiques indésirables.
Autant d'éléments en défaveur d'une excavation par fonte.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
On pourrait parler des avantages:Autant d'éléments en défaveur d'une excavation par fonte.
En fait en raison de la pression atmosphérique quasi-inexistante, il y a sublimation de la glace et non pas fusion. Au moins tant que la pression est assez faible. Il faudrait étudier plus en détail ce qui se passe ensuite: dépôt de givre plus haut? jusqu’à obstruction du conduit?
Si en profondeur, la pression est (provisoirement) suffisante, il y a formation de liquide. La "foreuse" plus lourde que l'eau rejette celle ci au dessus d'elle. Elle se trouve dans un environnement du sous-marin qu'elle sera. Mais elle créera autour d'elle une dépression en liquéfiant la glace (si volume constant) ou l'augmentera si il y a vaporisation.
En conclusion, si fusion/sublimation pas besoin d'excavation mécanique.
Ça vaut pour des températures et pressions comme on en trouve dans les Alpes
Côté fusion/sublimation, il faut tenir compte de la quantité d'énergie nécessaire pour fondre non pas chaque mais TOUS les centimètres de glaces. Pas sûr que ce soit rentable en temps comme en combustible comparé à un forage mécanique classique, si loin de la Terre.
Quand bien même on créerait une foreuse amphibie pour la suite des investigations, tout liquide porté à une température en-dessous de son point de fusion finit par se solidifier, surtout en présence de saletés/poussières -- et cela au risque de geler au mauvais endroit au mauvais moment.
Puis certains solides cohérents (massifs, non lacunaires) sont d'excellents conducteurs/dissipateurs de chaleur sans nécessairement fondre très vite -- métaux, glaces... Sans compter le troisième principe de la thermodynamique. Donc pour espérer fondre un peu de glace, il faudrait fournir plus d'énergie que la quantité (en principe) nécessaire au seul volume cible. Hors la sonde ne possèdera qu'un stock fini d'énergie, stock qui obéira autant aux limites de volume de la sonde qu'au contraintes de gestion en regard de la durée cible de la mission. Ce sera donc certainement un moyen économe en énergie qui sera utiliser pour forer afin de privilégier l'étude proprement dite de la lune glacée.
Sans oublier un "détail" : ces glaces ne sont jamais parfaitement propres, elles contiennent pléthore de poussières ou pire qui ne vont pas se sublimer juste parce qu'on le souhaiterait
Dernière modification par noir_ecaille ; 03/09/2013 à 17h53.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
En réalité, on s'attend à ce que la surface d'Europa soit contaminée par du matériel provenant de l'océan sous-jacent, notamment en bordure des failles et particulièrement au sein des "chaos", composé d'un materiel plus sombre. La formation de ces structures sont d'ailleurs imputées à des intéractions directes/indirectes avec l'océan. J'aborde brièvement ces différents points dans mon post dédié à présenter Europa sur mon blog :
Et pourtant, l'ESA à décider de financer la mission JUICE l'année dernière, consacrer à la détection/caractérisation des océans sur Europa, Ganymède et, potentiellemet, Callisto. La NASA à aussi dans ses cartons la mission "Europa Clipper", mais sans engagement de finacement trés solide pour l'instant.
Ces deux missions ne proposent pas de détecter les océans sous glaciaires par des forages (trés difficile à mettre en oeuvre aujourd'hui), mais par l'utilisation de radars de subsurface, héritiers de MARSIS et SHARAD qui ont notamment permis de mieux caractériser les calottes polaires martiennes.
Concernant le potentiel scientifique, et les risques liées, au déploiement d'un lander en surface d'Europa, je vous invite à consulter l'article de Pappalardo et al. [2013] (en accés libre)
Salut grimy55
J'ai consulté le document que tu fournis sur ton lien c'est vraiment intéressant mais surtout sur la photo à haute résolution de la surface d'Europe par la sonde Galileo qui fait voir ce que l'on verrait d'un avion à 600 km de la surface de la lune.
Une surface accidentée semblable à la haute montagne avec des ravins divers ... des terrains chaotiques etc ...
Par contre avec des radiations à 100 MeV sur la surface ( ou plus selon les régions ), le taux de pénétration dans la glace est de 80 cm , ce qui veut dire que pour des organisme vivants s'ils existent la bas, monter à la surface ou y être expulsé est synonyme de mort (...) donc le matériel biologique à la surface d’Europe risque fort d’être nul les électrons ayant tout tué.
Dernière modification par cancerman ; 19/12/2013 à 10h39.
J'ai oublié de rajouter que tout n'est pas noir, la concentration de ces énormes radiations produit du peroxyde d’hydrogène en grande quantité et qui est un moteur potentiel pour les réactions biochimiques et la vie, mais qui ne concernerait que l'océan liquide et ces besoins en énergie, il faudrait donc qu'il y'ai un échange entre la surface et l'océan.
Dans le pur sens du terme la vie à la surface à mes yeux me semble impossible à tenir sur cette lune.
Salut Cancerman,
J'indique plutôt 100 eV dans mon blog (pas 100 MeV), mais dans tout les cas, tu as raison, on ne s'attend pas à ce qu'un possible matériel organique qui resurgit à la surface puisse y rester actif.
Il y a sûrement beaucoup d'échanges océan/glace par divers processus. La dernière manifestation date seulement de la semaine dernière : http://archenode.net/diversmondes/un...e-sud-deuropa/
salut grimy désolé de pas répondre directement ( j'ai pas internet à la maison ).
Moi ce qui me gène c'est cette histoire de forage, ayant travaillé dans le domaine public j'ai déjà utilisé des foreuses de bonnes tailles ... , je peux vous garantir que c'est pas un petit robot à autonomie limitée qui va pouvoir forer 20 ou 30 km de glace ... voir plus .... il faut travailler avec ces machines pour comprendre le problème.
c'est pour sa que je mentionnais les installations du lac Vostok ce n'est pas tant la durée du forage mais la taille des installations ... et sa tourne au diesel et pas avec un petit panneau solaire, la taille des forets plusieurs mètres ...
En plus personne n'a parlé d'une chose hyper importante, je suis pas physicien mais avec une température de -200 la glace va être dur comme du béton.
Je doute qu'un petit robot ai assez de robustesse et surtout d'énergie pour forer cette glace.
Oui, tu soulèves effectivement des verrous techniques trés important qui se posent si l'on souhaite forrer Europa.
D'abord, si une telle mission est un jour planifiée, gageons qu'elle ne vas pac cibler des endroits ou la glace fait 20-30 km d'épaisseur. Cette valeur provient des modèles globaux les plus pessimistes (bien que peut-être les plus probables). Mais quelque soit le modèle, aucun ne nous renseignent aujourd'hui sur l'hétérogénéité de cette épaisseur. Il est possible qu'une interface glace/eau (soit océanique, soit lacustre) puisse localement se trouver à seulement quelques kilomètres de profondeur. Se sont les prochaines missions vers Europe qui pourrons nous en apprendre plus sur ce sujet.
La comparaison avec le forage de Vostok et les technologies employées là-bas est trés intéressante, mais n'oublions pas que les objectifs ne sont pas les mêmes. En Antarctique, on veux préserver la glace extraite (carottes) pour analyse, ce qui requiert énormément de précautions. Sur Europe, on se moquera bien du destin de la glace, on voudra juste atteindre le fond. Cependant, c'est vrai que ce n'est pas cette différence qui rendra un forage sur Europa une partie de plaisir. A l'heure actuelle, je ne connais pas de technologie déployable dans ce contexte.
Et puis, comme tu dis, la glace sera aussi dur que de la roche. Mais la comparaison avec un contexte lithologique à ses limites, car la glace à la particularité de fondre à des températures plus facilement atteignable que la roche. Si un jour le développement d'une technologie de forage pour Europa est initiée, il est possible qu'elle soit en partie thermique.
Bien que cette technologie de forage n'existe pas encore, il est intéressant de noter que des projets pour développer des véhicules autonomes d'exploration sous-marin (type AUV) pour Europe existent déjà et sont testé depuis quelques années sous des plate-formes de glace en Antarctique notamment. J'essairai de remettre la main sur certains de ces documents qui trainent quelquepart.
