Apparition de la vie plusieurs fois sur la Terre

[invite5418555b]

Bonjour,

Je me demandais si la vie avait pu apparaitre plusieurs fois sur Terre, pas seulement dans les premiers centaines de millions d'annees mais a n'importe quelle epoque.

J'imagine que ca ne semble pas etre le cas, mais pourquoi? Surtout pour la vie simple qui est sensee apparaitre relativement facilement d'apres certains scientifiques. Et d'autant plus que la Terre a l'air de remplir particulièrement bien les critères pour produire de la vie.

Les différents types de vie sont-elles mutuellement exclusives? Seraient-elles letales les unes pour les autres, et celle qui est la mieux installee tue la nouvelle qui apparait?

Est-on sur d'ailleurs qu'il n'y a pas d'autres formes de vie simples sur terre?

Par exemple, notre vie sur terre a des acides amines "left-handed" ( desole je ne connais pas le terme exact en Français, "gaucheres"? j'ai lu ce termes sur internet, et je ne sais pas trop ce que cela veut dire exactement ). De ce que je comprends c'est juste un coup de hasard, elles auraient pu etre "right handed".

Et si la vie apparaitrait 2 fois, on pourrait penser qu'elle apparaitrait 50 fois ou n'importe quel nombre. Donc on devrait avoir des right-handed aussi si la probabilite était de 50-50 entre les gauches et les droites.

Si la vie n'est apparu qu'une fois, est-ce que ce n'est pas plutôt un mauvais signe pour la vie dans l'univers? On peut dire que le fait que la vie soit apparue assez vite sur Terre devrait etre plutôt bon signe, mais d'un autre cote, si elle n'était pas apparue rapidement, on n'aurait pas eu le temps d'evoluer, donc on ne peut etre QUE sur une planete ou la vie est apparue vite.

Qu'en pensez vous?

Cordialement,
Nicolas.
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[cancerman]

Bonjour nicolas321

Veut tu parler des extinctions massives ? en parlant de "Apparition de la vie plusieurs fois sur la Terre" car actuellement l'homme est responsable de la 6ieme, celle de l'Holocène, de par la colonisation de la planète, qui reste encore la moins destructrice en comparaison des 5 dernières.

Dans l'histoire de l'apparition de la vie il est prouvé scientifiquement qu'elle est apparu soudainement et une unique fois durant le cambrien ( explosion de vie cambrienne ).

Si je peux me permettre de de te conseiller de prendre un ouvrage de biologie qui expliquera sa mieux que sur un forum.

a+

[invite5418555b]

Bonjour Cancerman,

Non, non, je ne parle pas des extinctions massives, je parle de l'apparition de la vie plusieurs fois sur la Terre de manière independante l'une de l'autre.

Je ne vois pas pourquoi, si la vie simple apparait relativement facilement sur une planete comme la Terre ( comme certains scientifiques le pensent ), la vie ne serait pas apparue plusieurs fois, voir meme un grand nombre de fois.

Il me semble que le fait que la vie ne soit apparue qu'une fois n'est pas trop bon signe pour la vie dans l'univers. A moins peut-être comme je le disais qu'une seule forme de vie ( de la meme origine biologique initiale ) ne peut exister sur une planete pour telle ou telle raison ( elle extermine les nouvelles qui apparaissent?).

Pourquoi descendons-nous tous du meme ancetre apparu il y a 3.8 milliards d'annees et pourquoi ne sommes nous pas dans une situation ou il y a 27 douzaines d'"arbres de descendance" provenant d'origines différentes, certains peut-être meme etant apparu tout recemment?

C'est vrai que je ne connais rien a la biologie, mais c'est juste un argument logique.

Cordialement,
Nicolas.

[vanos]

C'est vrai que je ne connais rien a la biologie, mais c'est juste un argument logique.

C'est justement plusieurs apparitions à des moments différents qui ne sont pas logiques même si il y a eu des extinctions massives, la Vie n'est jamais repartie de zéro.

Amicalement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

... car actuellement l'homme est responsable de la 6ieme, celle de l'Holocène, de par la colonisation de la planète, qui reste encore la moins destructrice en comparaison des 5 dernières.

On en sait rien, elle semble etre beaucoup plus rapide que les autres, particulierement pour la megafaune. Le reste est speculation

Dans l'histoire de l'apparition de la vie il est prouvé scientifiquement qu'elle est apparu soudainement et une unique fois durant le cambrien ( explosion de vie cambrienne ).

N'importe quoi. L'explosion de la vie cambrienne concerne uniquement les metazoaires qui se sont diversifies enormement a cette epoque la.
La vie existait au moins 2,5 milliards d'annees avant le Cambrien (qui etait il y a seulement 0,6 milliards d'annees).

Si je peux me permettre de de te conseiller de prendre un ouvrage de biologie qui expliquera sa mieux que sur un forum.

Surtout avec des explications comme celle que tu as fournis.

La vie aurait pu apparaitre plusieurs fois, mais une vie tres differente a probablement disparu lors d'extinctions. L'oxygenation de la Terre durant le Proterozoique a ete catastrophique pour de nombreux organismes normaux (=comme nous) mais peut etre cela a t-il ete bien pire pour d'autres groupes du vivant. Possible qu'ils ne soient vraiment pas competitif egalement vis-a-vis de "notre" vie. Si ces organismes initiaux n'etaient pas bien differents et comptait au rang des archees, il est possible que ces organismes furent assimiles lors de la formation des eukaryotes. La flexibilite assez grande du materiel genetique a l'epoque a probablement effaces la plupart des differences qui existait entre ces bestioles.

Geb aura surement quelques bonnes references a ajouter sur le sujet.

T-K

[invite0bbe92c0]

Pourquoi descendons-nous tous du meme ancetre apparu il y a 3.8 milliards d'annees et pourquoi ne sommes nous pas dans une situation ou il y a 27 douzaines d'"arbres de descendance" provenant d'origines différentes, certains peut-être meme etant apparu tout recemment?

27 branches qui, ô miracle, auraient toutes "choisi" l'option ADN ? quel hasard !!!! c'est sacrément probable en effet .....

Un des modérateurs de ce forum (pseudo Gilgamesh) a, il y a environ une douzaine d'années, sur les défunts newsgroups usenet fr.sci.astro*, émis l'idée suivante :
'si je vois un cheval dans un champ, je me dis a priori "voilà un cheval"; je ne me dis pas "tiens, une licorne qui a perdu sa corne".

Une vision assez poétique du rasoir d'Ockham, mais parfaitement utilisable ici.

C'est vrai que je ne connais rien a la biologie, mais c'est juste un argument logique.

Assez d'accord avec la première partie de la phrase; beaucoup moins avec la seconde.

[Tawahi-Kiwi]

27 branches qui, ô miracle, auraient toutes "choisi" l'option ADN ? quel hasard !!!! c'est sacrément probable en effet .....

Je crois que tu as mal compris sa phrase.

Pourquoi a t-on uniquement de la vie est-elle homochirale est la question qu'il se pose, la chiralite, ca fait deux branches...et "27 douzaines" est une figure de style pour exprimer que l'on a qu'un seul et unique type de vie sur Terre. Question tout a fait louable et pour laquelle je pense personne n'a de reponse serieuse.

T-K

[invite0bbe92c0]

Je crois que tu as mal compris sa phrase.

Pourquoi a t-on uniquement de la vie est-elle homochirale est la question qu'il se pose, la chiralite, ca fait deux branches...et "27 douzaines" est une figure de style pour exprimer que l'on a qu'un seul et unique type de vie sur Terre. Question tout a fait louable et pour laquelle je pense personne n'a de reponse serieuse.

T-K

Si il était question uniquement de l'homochiralité, en effet, la question est légitime; mais j'ai comme l'impression que la question sous entendu était "pourquoi n'y-t-il pas eu 'n LUCAs' ? (le 'U' étant de trop dans ce cas )

[invite5418555b]

Exactement T-K,

Il n'a rien compris a ce que je dis et il est desagreable pfff...

Encore une fois ( ca va faire la 3eme ), je parle de formes de vies completement différentes les unes des autres, c'est a dire qui n'ont pas le meme ancetre, et meme peut-être qui n'ont pas tous l'ADN comme replicateur.

Pourquoi est-ce que la Terre, qui est en general consideree comme particulièrement bonne pour l'apparition de la vie, n'a-t-elle produit qu'une forme de vie une seule fois et pas quarante-douze ( figure de style )?

De plus je me demande si on est vraiment sur que tous les etres vivants actuellement sur Terre sont bien issus du meme ancetre. Evidemment la grande majorite le sont, mais se pourrait-il qu'il y ait quelques bactéries ( ou appelez ca comme vous voulez ), qui soient planquees quelque part et qui soient d'une forme de vie completement differente de la notre et qu'on ait jamais identifie comme etant differente.

C'est speculatif evidemment, mais si ca s'averait etre vrai ce serait une decouverte tres importante pour notre comprehension de la vie dans l'univers.

Donc a defaut d'un Terrestrial Planet Finder, on pourrait commencer a etudier chacune des millions de bactéries sur terre en detail pour etre absolument certain qu'elles sont du meme type de vie que la notre. Par exemple, on en trouverait peut-être certaines tres primitives une avec une chiralite a droite qui serait apparu completement independamment de nous.


De plus, pour faire une remarque plus generale, le nombre de fois que la vie apparaisse sur une planete qui peut l'acceuillir a tres peu de chances d'etre pile un. Ca sera peut-être 50, 1000, un million, mais surement pas pile 1.

Si on observe 1 sur notre planete, ca veut probablement dire que la vie apparait tres rarement. Et si on observe qu'elle est apparue au debut sur la Terre, c'est probablement parce qu'un etre intelligent sur cette planete n'aurait pas avoir le temps d'evoluer si elle était apparue plus tard.

Je suis le premier a etre enthousiaste a l'idee de la vie dans l'univers, mais juste avec des considérations logiques de ce genre, ca a l'air plutôt mal barre. A moins comme je le dis qu'on trouve d'autres formes de vie actuelles ou eteintes.

[invite5418555b]

Bluedeep,

J'ai du mal a comprendre cette attitude la.

Tu peux au moins essayer de comprendre ce que le monde dit avant d'etre desagreable.

Surtout si la personne est polie et termine son message avec 'cordialement'.

Pourquoi se donner la peine d'etre poli alors?

[invite0bbe92c0]

Exactement T-K,

Il n'a rien compris a ce que je dis et il est desagreable pfff...

Si tu utilisais des termes standards en français le problème ne se serait peut être pas posé. Commence par là avant de t'en prendre grossièrement à autrui.

[invite5418555b]

ou est-ce que j'ai été grossier je me demande bien, tu te prendrais pas pour un autre toi par hasard?

Déjà, encore une fois tu n'as rien compris a ce que je dis. Et etant donne que tu comprends rien a rien, je ne vois pas pourquoi je continuerais a te parler.

Donc je te parle plus tu me parles et tout le monde est TRES content.

[Tawahi-Kiwi]

On se calme. Tout le monde n'a pas le vocabulaire requis pour s'exprimer sans ambiguite en matiere de biologie (moi le premier).

De plus, pour faire une remarque plus generale, le nombre de fois que la vie apparaisse sur une planete qui peut l'acceuillir a tres peu de chances d'etre pile un. Ca sera peut-être 50, 1000, un million, mais surement pas pile 1.

Si on avait conserve les preuves, et que la Terre avait ete sterilisee de maniere periodique et remise dans ses conditions initiales, pour voir la vie reapparaitre, ce serait clair. Il serait en effet inquietant si la vie n'etait apparues qu'une seule fois.
Mais une fois apparue une fois, comme tu l'as fait remarque dans tes precendents messages, il y a peut etre une explication tout a fait logique au pourquoi elle n'est pas apparue une seconde fois (ou 3 ou 4...) OU pourquoi on n'observe pas ces apparitions ulterieures de la vie actuellement alors qu'elles auraient eu lieu dans le passe.

Je suis le premier a etre enthousiaste a l'idee de la vie dans l'univers, mais juste avec des considérations logiques de ce genre, ca a l'air plutôt mal barre. A moins comme je le dis qu'on trouve d'autres formes de vie actuelles ou eteintes.

Difficile d'identifier des formes de vie eteintes et d'etre certains qu'elles ne sont pas basees sur le meme schema que la vie actuelle. Surtout que dans ce cas-ci, on parle a coup-sur de vie microbiale.
Les marqueurs geochimiques peuvent mettre en evidence une vie qui est different du tronc principal de la vie (plantes-animaux-protistes) mais une fois que l'on trifouille dans les archees, ces marqueurs geochimiques vont dans tout les sens et il n'y a plus de distinction claire.

Evidemment, il reste des vies bases sur l'arsenic, chlore en milieu aqueux. Ca serait assez facilement detectable. C'est aussi beaucoup plus exotique et a beaucoup de chance de ne simplement pas exister.

T-K

[invite5418555b]

Si on avait conserve les preuves, et que la Terre avait ete sterilisee de maniere periodique et remise dans ses conditions initiales, pour voir la vie reapparaitre, ce serait clair. Il serait en effet inquietant si la vie n'etait apparues qu'une seule fois.
Mais une fois apparue une fois, comme tu l'as fait remarque dans tes precendents messages, il y a peut etre une explication tout a fait logique au pourquoi elle n'est pas apparue une seconde fois (ou 3 ou 4...) OU pourquoi on n'observe pas ces apparitions ulterieures de la vie actuellement alors qu'elles auraient eu lieu dans le passe.

Ok, donc il y a plusieurs scenarios possibles, mais il y a des chances que la vie soit apparue plusieurs fois. Difficile a dire...

Dans ce meme ordre d'idees, pour revenir a ce que Cancerman disait dans le post 2, est-ce que ce serait completement stupide de penser qu'une nouvelle forme de vie pourrait provoquer une extinction de masse? C'est tire par les cheveux c'est sur mais juste pour speculer.

Difficile d'identifier des formes de vie eteintes et d'etre certains qu'elles ne sont pas basees sur le meme schema que la vie actuelle. Surtout que dans ce cas-ci, on parle a coup-sur de vie microbiale.
Les marqueurs geochimiques peuvent mettre en evidence une vie qui est different du tronc principal de la vie (plantes-animaux-protistes) mais une fois que l'on trifouille dans les archees, ces marqueurs geochimiques vont dans tout les sens et il n'y a plus de distinction claire.

Evidemment, il reste des vies bases sur l'arsenic, chlore en milieu aqueux. Ca serait assez facilement detectable. C'est aussi beaucoup plus exotique et a beaucoup de chance de ne simplement pas exister.

T-K

Si c'est assez facilement detectable, on pourrait essayer de trouver ces formes de vie de toutes les manieres possibles. Ca ne couterait pas tant que ca compare a des projet de TPF ou de sondes vers d'autres planetes.

A part cela, concernant les replicateurs, est-ce qu'on a des idees sur les molécules replicatrices qu'utiliseraient des formes de vies basees sur le chlore et l'arsenic?

Est-ce qu'il n'y aurait pas un genre de guerre au meilleur replicateur entre les formes de vie? Si par exemple une nouvelle forme de vie apparait avec un replicateur primitif, elle ne serait pas de taille par rapport a notre forme de vie qui peut facilement prendre le dessus grace a son replicateur superieur l'ADN.

[cancerman]

je parlais de l'explosion cambrienne pour faire l'analogie au terme de Nicolas sur " apparition de la vie plusieurs fois sur la terre "

Oui la vie existait avant si je me souviens bien de mes cours au lycée ... mais l'explosion cambrienne ne s'est pas produite plusieurs fois, une unique fois et seule fois et elle à engendrer des formes de vie complexes comme les animaux et les végétaux.

Sans l'explosion cambrienne nous ne serions probablement pas la à en discuter.

Nicolas tout dépend si tu parles de la vie comme des formes de vie basiques ou plus complexes (comme nous.)

bonnes fêtes à tous

[invite5418555b]

Bonjour Cancerman, je parlais de formes de vies basiques.

Pour clarifier, nous sommes bien d'accord sur le fait que la vie a commence il y a envirion 3.8 milliards d'annees, qu'il y a eu l'explosion du cambrien il y a 550 millions d'annees, qu'il y a eu 5 extinctions de masse, et que toutes les formes de vies existentes aujourd'hui que l'on observe proviennent de cette origine commune.

Le sujet de ce fil était d'aborder la question de l'apparition eventuelle d'une forme de vie differente de la notre, en particulier pendant que la planete est dominee par la notre. Il n'y a pas de preuve de ces formes de vie mais cela peut etre du a des raisons comme:
- cette forme de vie disparait d'elle meme rapidement et laisse tres peu ou pas de trace,
- notre forme de vie qui domine la planete empeche d'autres formes de vie d'apparaitre a cause des modifications qu'elle a apportees a la planete,
- notre forme de vie qui domine la planete tue les autres formes de vies des qu'elles apparaissent,
- notre forme de vie est en mega competition avec la nouvelle quand celle ci se repend, mais finit par avoir le dessus apres avoir subit des pertes importantes en nombre d'espece. Et le nouveau type de vie qui a été battue a laisse tres peu de traces.
- ...

Je suis agnostique sur ces questions, je ne prétends pas que ca c'est passe. Mais est-ce que l'on peut vraiment etre sur qu'aucune autre forme de vie n'est apparue.

Voila, je pense que ca clarifie les questions que je me posais.

Bonne annee a tous.

[Tawahi-Kiwi]

Pour clarifier, nous sommes bien d'accord sur le fait que la vie a commence il y a envirion 3.8 milliards d'annees, qu'il y a eu l'explosion du cambrien il y a 550 millions d'annees, qu'il y a eu 5 extinctions de masse, et que toutes les formes de vies existentes aujourd'hui que l'on observe proviennent de cette origine commune.

Pas tout a fait. La vie est apparue il y ~3.8 Ga. ok

L'explosion du Cambrien ne concerne que les metazoaires, et est plus complexe que ce qui n'y parait. A l'heure actuelle, on est pas entierement certaine qu'une reelle "explosion" evolutive a eu lieu durant le Cambrien. Les decouvertes des dernieres decennies ont montre que des metazoaires complexes (bilateraliens & deuterostomiens) existaient dans le Neoproterozoique. L'une des caracteristiques du Cambrien est peut etre surtout la generalisation du squelette (exo- ou endo-) mineralise, permettant une conservation bien meilleure des archives fossiles a partir du Cambrien moyen.

Finalement, 5 extinctions est faux. Cela ne concerne que le Phanerozoique (les 550 derniers millions d'annees) et uniquement les extinctions majeures.
On ignore tout plus ou moins de ce qui s'est passe dans le Precambrien au niveau des extinctions. A la fin du Precambrien, des groups entiers comme les Ediacariens ont disparu, et il en est certainement de meme pour des micro-organismes durant le reste du Precambrien (l'oxygenation de la Terre ayant ete sans doute l'extinction la plus desastreuse que la Terre aie connue en terme de disparite).

Mais est-ce que l'on peut vraiment etre sur qu'aucune autre forme de vie n'est apparue.

Non, on ne peut pas en etre sur.

T-K

[Divos]

Bonjour

Selon moi, puisque les lois physiques et chimiques sont les mêmes partout dans l'univers, il est tout à fait possible que la vie suive à chaque fois un schéma similaire. Ainsi que la vie apparaît 10 000 fois sur terre ou 3 fois sur la Lune, elles pourraient bien avoir de nombreuses caractéristiques en commun. C'est seulement mon avis, je ne connais rien au sujet , mais je ne crois pas que ce serait choquant qu'il en soit ainsi .

[invite5418555b]

Bonjour,

Tu veux parler d'un genre de convergence. Franchement je ne sais pas je n'y connais pas grand chose.

Par contre je me posais des questions au niveau des replicateurs. Pour produire de la vie complexe et intelligence il faut peut-être un replicateur suffisamment bon comme pour nous l'ADN.

Or l'ADN, de ce que j'ai compris, a evolue a partir de l'ARN qui est un replicateur plus simple. Y a-t-il beaucoup de molécules replicatrices simples? Et combien d'entres elles peuvent se modifier en replicateur complexe?

Peut-être que la vie peut apparaitre fréquemment, mais en general avec des replicateurs simples qui n'ont pas la capacite de se complexifier, auquel cas la vie complexe sur Terre est particuliere et peut etre rare.

C'est interessant que le phenomene d'evolution ne se passe pas juste sur des modifications des genes codes par le replicateur, mais aussi sur l'evolution du type de replicateur lui-même (ARN en ADN).

Il me semble aussi interessant de noter que le passage de l'ARN a l'ADN a pris tres longtemps, donc le "bottleneck" pour la vie complexe se situe peut etre plus au niveau de cette transition de replicateur qu'au niveau de l'apparition de la vie elle-même, qui elle s'est produite assez rapidement sur la Terre.

J'avais lu ce document au sujet de l'apparition de l'ARN et de l'ADN, c'est un peu comprehensible pour un neophite.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK6360/
Entre autre ca dit:

Times have changed, and several decades of experimental work have convinced us that DNA synthesis and replication actually require a plethora of proteins.4 We are reasonably sure now that DNA and DNA replication mechanisms appeared late in early life history, and that DNA originated from RNA in an RNA/protein world. The origin and evolution of DNA replication mechanisms thus occurred at a critical period of life evolution that encompasses the late RNA world and the emergence of the Last Universal Cellular Ancestor (LUCA) to the present three domains of life (Eukarya, Bacteria and Archaea.).5-7 It is an exciting time to learn through comparative genomics and molecular biology about the details of modern mechanisms for precursor DNA synthesis and DNA replication, in order to trace their histories.

[cancerman]

Bonjour

Selon moi, puisque les lois physiques et chimiques sont les mêmes partout dans l'univers, il est tout à fait possible que la vie suive à chaque fois un schéma similaire. Ainsi que la vie apparaît 10 000 fois sur terre ou 3 fois sur la Lune, elles pourraient bien avoir de nombreuses caractéristiques en commun. C'est seulement mon avis, je ne connais rien au sujet , mais je ne crois pas que ce serait choquant qu'il en soit ainsi .

Salut mec c'est ce que on apprend au collège ... je me souviens de mes cours quand j'avais 15 ans, la cellule , la théorie cellulaire qui dit que tout les êtres vivants sont composés de cellules.

après que des cellules de l'espace ressemblent à des cellules terriennes alors la aucunes idée ;=)

[invite03f54461]

Bonjour

Encore une fois ( ca va faire la 3eme ), je parle de formes de vies completement différentes les unes des autres, c'est a dire qui n'ont pas le meme ancetre, et meme peut-être qui n'ont pas tous l'ADN comme replicateur. J'imagine que ca ne semble pas etre le cas, mais pourquoi? (...) Surtout pour la vie simple qui est sensee apparaitre relativement facilement d'apres certains scientifiques.

Ces certains scientifiques bien incapables de définir le vivant, encore moins de dire dans quelles conditions la vie apparait,
mais capables de dire qu'elle apparait facilement...
Alors, soit la vie apparait très difficilement, et la probabilité que la vie apparaisse x fois sur Terre est proche de celle pour un individu de gagner x fois consécutivement le loto,
soit elle apparait plus facilement, mais toujours nécessairement avec la même recette de base, ce qui ne permet pas de différencier plusieurs générations spontanées de vivants.

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Une chose semble acquise cependant : Si la vie est apparue plusieurs fois sur terre, aujourd'hui, c'est d'une seule souche que viennent tout les être vivants actuels, malgré l'immense diversité du vivant terrestre.
L'assemblage et la "mise en route" du processus de vie ne semblent pas être des phénomènes si courant et banals que cela, loin de là, et même dans un cadre idéal comme ce qu'a proposé la Terre après sa formation.

S'il y a eu compétition entre différentes souches au tout début, nous n'en avons pas trace, et il ne reste aujourd'hui qu'une seule de ces souches : l'actuelle vie terrestre, intégralement issue du même arbre, des mêmes ancètres.

Personnellement, je pense qu'il a fallu un chaudron magique (les conditions régnant à la surface du globe) pendant des temps géologiques (quelques centaines de millions d'années) pour avoir la chance que le processus puisse démarrer.

Bien entendu, vu la relative immensité du bouillon originel, et l'homogénéité du milieu, il se peut parfaitement qu'il ait pu y avoir "plusieurs départ" a des endroits différents, reprenant la "même recette".
Cependant, soit ces différents départs ont fini par se mélanger (hypothèse finalement peu probable, car les incompatibilités de reproduction apparaissent très vite), soit un des départs a pris le dessus assez rapidement, éliminant les autres lors de sa conquête du milieu.

Il reste que toute la vie terrestre actuelle n'a qu'une seule origine.
Ça ne doit donc pas être si "facile" que ça a démarrer.

Toujours personellement, je dirais que ce genre de miracle ne doit pas se reproduire aussi facilement que ça et je pense plutôt qu'un seul foyer de vie est apparu sur terre, rencontrant alors un environnement vierge, facile a conquérir (pas de concurrence), dans lequel il a alors pu se répandre sans obstacles.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

J'arrive un peu après la bataille, mais je signale quand même cet article de PlS (avec en prime les honneurs de la couverture) :

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ives-18405.php
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...=18544&num=365

[Geb]

Bonjour,

J'arrive un peu après la bataille

Moi de même

Geb aura surement quelques bonnes references a ajouter sur le sujet.

Avant tout, je voudrais faire une petite remarque d'ordre générale.

Après les travaux d'Henri Dutrochet sur les phénomènes osmotiques dans les cellules vivantes (1827) et la synthèse (fortuite) de l'urée par Friedrich Wöhler (1828), on a (petit à petit) conclu que la vie obéissait aux lois de la physique et de la chimie (respectivement).

Comme toujours en science, il a fallu quelques décennies supplémentaires pour mettre fin à la théorie vitaliste (le temps de convaincre la majorité des collègues), mais Dutrochet (dont les contributions à ce sujet sont malheureusement peu connues) et Wöhler étaient parmi les premiers à insister sur le fait que les propriétés des êtres vivants n'étaient pas, d'une certaine façon, "surnaturelles" comme on le prétendait volontiers à l'époque (et on peut comprendre aisément ce sentiment).

Ensuite, il y a eu Pasteur, qui a mis un terme aux discussions (qui peuvent nous sembler puériles à l'heure actuelle) sur la théorie de la génération spontanée. À noter que là encore, il y a eu quelques chercheurs, irréductibles partisans de la génération spontanée, qui y ont cru jusqu'à leurs morts (je pense notamment à Félix-Archimède Pouchet et à Henry Charlton Bastian).

Heureusement, une personnalité controversée aujourd'hui (pour ses travaux reconnus aujourd'hui comme mensongers en embryologie), le philosophe et naturaliste allemand Ernst Haeckel, grand passionné de Darwin, développa en 1866 l'idée, dans une monographie en deux volumes difficile à lire, que même si aujourd'hui la vie ne peut apparaître spontanément (comme l'a prouvé expérimentalement Pasteur) il a pu exister des conditions particulières au tout début de l'histoire de la Terre, dans lesquelles la génération spontanée des premiers êtres vivants a été possible.

Si j'insiste, c'est pour bien montrer qu'initialement, le début des études sur l'origine de la vie s'est fait avec l'hypothèse de départ, toujours valable aujourd'hui, que des conditions particulières ont existé dans les premières centaines de millions d'années de l'histoire de la planète. On a essayé de chercher ce qui était différent à cette époque et une des premières réponses qui est venue c'est qu'aujourd'hui, il y a de l'oxygène moléculaire dans tous les coins, qui a tendance à détruire les molécules organiques.

Donc, il y a très peu de scientifiques qui soutiennent l'idée que la vie pourraient encore apparaître à l'heure actuelle (pour tout un tas d'autres raisons d'ailleurs, que je ne vais pas détailler ici). Par contre, il y a des scientifiques qui se sont demandés (relativement récemment à ma connaissance) si les étapes intermédiaires de l'évolution de la vie n'avaient pas survécu quelque part sur la planète.

En effet, il faut partir du principe que les premières formes de vie ne ressemblaient pas beaucoup aux plus simples des cellules actuelles, qui sont le fruit d'une très longue évolution. Cela dit, là encore, historiquement, pas mal de scientifiques ont émis l'hypothèse que ces formes de vie n'avaient pas pu survivre parce que dès qu'une forme de vie plus adaptée apparaissait, elle avait tendance à éradiquer les formes de vie précédentes. Malgré tout, dans ce cadre les spéculations vont bon train :

- des formes de vie avec une chiralité inverse (acides aminés "droits", sucres "gauche"),
- des formes de vie avec des génomes intermédiaires par rapport à la forme actuelle (cellules à ARN, d'autres bases nucléiques que les 5 actuelles en comptant l'uracile de l'ARN, ...),
- des formes de vie qui utilisent un autre intermédiaire que l’ATP,
- des formes de vie avec des ribosomes plus primitifs,
- ...

D'un point de vue théorique, il est évident que des formes de vie alternatives ont dû exister à une époque, lorsque la vie existait sous des formes plus simples que ses formes actuelles, mais beaucoup de chercheurs pensent qu'elles ont complètement disparues il y a des milliards d’années.

Le principe derrière les recherches d'une forme de vie parallèle a pris le nom de "shadow biosphere" pour les anglophones (je crois que ça devient "biosphère de l'ombre" en français).

Les papiers les plus célèbres (et les premiers à ma connaissance) qui explorent cette hypothèse sont les suivants :

The possibility of alternative microbial life on Earth (Cleland & Copley, 2005)
Finding a second sample of life on Earth (Davies & Lineweaver, 2005)

Même si peu de ses collègues apportent du crédit à cette hypothèse, l’Australien Paul Davies est encore aujourd’hui un grand supporter de cette possibilité, sur un prétexte cher au programme SETI que je paraphraserai comme ceci : « Si on ne cherche pas on ne trouvera rien ».

Cordialement.

[inviteb14aa229]

historiquement, pas mal de scientifiques ont émis l'hypothèse que ces formes de vie n'avaient pas pu survivre parce que dès qu'une forme de vie plus adaptée apparaissait, elle avait tendance à éradiquer les formes de vie précédentes.

On peut peut-être envisager le schéma inverse.
Ce serait la forme de vie n° 1 qui, ayant une longueur d'avance, aurait progressivement envahi toutes les niches les plus favorables, tuant dans l’œuf, si je puis dire, toute tentative d'apparition de formes de vie suivantes.

[invite02ff802c]

Tu poses des questions multiples dont certaines n’ont toujours pas de réponses à ce jour et n’en auront sans doute jamais. Il y a eu un Dossier très intéressant sur ce sujet dans Pour la Science, le n° 60 de juillet - septembre 2008 (voir http://www.pourlascience.fr/ewb_page...e-archives.php).

Il est pratiquement acquis que tous les êtres vivant descendent de LUCA (Last Universal Common Ancestor). Il y a eu de multiples hypothèses concernant ce qui a précédé mais aucune n’est validée si tant est qu’elles soient validables.

L’expérience de Stanley Miller en1953 a montré qu’il suffisait de mettre en présence quelques composés assez banals dans l’univers et une source d’énergie pour constituer quelques unes des briques élémentaires de la vie. On a découvert depuis que les acides aminés les plus simples sont relativement communs et faciles à obtenir. On en détecte dans l’espace interstellaire. Par la suite, grâce à d’autres expériences similaires, des chimistes ont pu synthétiser 17 des 20 acides aminés entrant dans la composition des protéines.
Sur les mécanismes chimiques concrets de la proto-vie de multiples hypothèses sont en compétition aujourd’hui mais elles partagent l’idée que cela a dû commencer par des molécules auto-répliquantes probablement synthétisées dans des milieux très spécifiques : conditions de température, de pression, de composition chimique, etc., en présence de catalyseurs, d’un support minéral et d’une source d’énergie (chimique, thermique, électromagnétique, etc.), qui auraient permis la production des précurseurs des acides aminés et des lipides. Le phénomène ne se serait donc probablement pas produit dans la vaste “soupe primordiale“ des océans (concept développé par Alexandre Oparin dans les années 20). Autre possibilité : les premières molécules, après avoir été synthétisées dans un site donné, auraient migré dans un autre, avec des conditions différentes favorisant d’autres réactions, servant ainsi de précurseurs à d’autres molécules, éventuellement en présence de molécules différentes provenant d’autres sites.

Des expériences ont montré que dans l’eau des lipides peuvent s’assembler spontanément en vésicules similaires aux membranes des cellules. Les origines de l’ARN et de l’ADN et l’antériorité de l’un sur l’autre ont donné lieu à des hypothèses radicalement contradictoires. L’ARN a longtemps tenu la corde mais a été contesté. En tout la question de leur émergence est elle aussi en suspens.
Les chercheurs travaillent aussi beaucoup sur l’éventualité que différentes formes de vie ou de proto-vie, voire des sortes de virus, se seraient assemblées (par une sorte d’infection ou de phagocytose) apportant chacune ses propres inventions.

Il y a un consensus sur la définition du vivant : un système chimique auto-entretenu soumis à une évolution darwinienne. Pour ça cinq conditions doivent être réunies :
1. Une membrane sépare l’être vivant du non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment (la proto-cellule) et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur.
2. Une source d’énergie est disponible.
3. Un mécanisme de couplage relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire entretient les réactions chimiques.
4. Cela constitue le métabolisme primordial qui régénère constamment les constituants : il fait du soi avec du non-soi.
5. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que les compartiments croissent et se divisent. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original.

En tout cas cela montre en quoi a pu consister le passage du prébiotique au biotique : à partir d’un contexte déjà hautement organisé et, en remplissant un certain nombre de conditions supplémentaires, on est passé d’une matière plus tout à fait inerte à un être vivant. Selon ce scénario, une fois qu’on a un milieu constitué de molécules auto-répliquantes et qui se sont assemblées en vésicules, il s’en faut de peu pour que ces celles-ci deviennent des êtres vivants (un peu qui se compte en centaines de millions d’années, voire en milliards). On a donc ici, dans la transition du non-vivant au vivant, un cas typique d’émergence d’un ordre radicalement nouveau qui n’était pas contenu dans ce qui a précédé et ne pouvait pas s’en déduire.

De tout ça on ne peut rien conclure de la nécessité ou de l’accidentalité de l’émergence de la vie sur Terre et moins encore en ce qui concerne la vie ailleurs. Je suis pourtant convaincu (sans aucune preuve naturellement) du principe de banalité (mediocrity principle) et il me parait hautement probable que, si la vie est apparue sur terre et si elle s’y est maintenue contre vents et marées pendant des milliards d’années, elle peut très bien apparaitre sur d’autres planètes pour peu que les conditions soient réunies. Vu le nombre d’autres systèmes solaires, ne serait-ce que dans notre galaxie, il doit bien y en avoir un ou deux où ça peut marcher.

En ce qui concerne l’homochiralité (orientation gauche ou droite) on sait qu’elle est indispensable car des protéines composées d’acides aminés racémiques (gauches et droites) ne se replieraient pas correctement ou pas du tout et n’auraient pas les propriétés nécessaires. Par contre, à ma connaissance, on n’a pas trouvé une différence entre les deux et donc on ne sait pas si le choix fait par la vie est motivé.

ND

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Il y a eu un Dossier très intéressant sur ce sujet dans Pour la Science, le n° 60 de juillet - septembre 2008 (voir http://www.pourlascience.fr/ewb_page...e-archives.php).

Plus précisément : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...d=18699&num=60

[Geb]

Plus précisément : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...d=18699&num=60

Merci ! J'étais justement en train de me dire qu'il n'était pas dans la liste standard à travers le lien fourni par Nicolas.

Cordialement.

[Geb]

Plus précisément :

1. Des machines inspirées par le vivant (Moshe Sipper et James Reggia)
2. Des virus ont-ils inventé l'ADN ? (Patrick Forterre)
3. Entre les étoiles la chimie des origines ? (Louis d'Hendecourt et Thierry Chiavassa)
4. Exoplanètes de type terrestre : la moisson annoncée (Arnaud Cassan, Virginie Batista et Jean-Philippe Beaulieu)
5. Fabriquer une bactérie comme un ordinateur (Antoine Danchin)
6. Jusqu'où la vie se niche-t-elle ? (Daniel Prieur)
7. L'alchimie de l'origine de la vie (André Brack)
8. La question de la vie (Michel Morange)
9. La synthèse d'êtres vivants (Juli Peretó, Jesús Català et Andrés Moya)
10. La Terre avant la vie (Frances Westall)
11. La vie vient-elle d'une autre planète ? (Gerda Horneck)
12. Le méthane, signe de vie sur Mars et Titan? (Sushil Atreya)
13. Les arbres du vivant : source de discorde (Chloé Terras)
14. Les infimes traces des organismes primitifs (Sarah Simpson)
15. Les minéraux et la naissance de la vie (Robert Hazen)
16. Les premiers pas de la vie (Robert Shapiro)
17. Premières expériences martiennes (Norman Horowitz)
18. Quelle est la taille d'un extraterrestre bipède ? (Roland Lehoucq)
19. Quelle membrane pour les cellules artificielles ? (Sylvia Tobé)
20. Quelles molécules dans les atmosphères des exoplanètes ? (Jean-Philippe Beaulieu et Giovanna Tinetti)
21. Sur la piste des extraterrestres (Florence Raulin Cerceau)
22. Une vie ailleurs dans le Système solaire ? (François Raulin)

Il y a quelque chose que j'ai du mal à expliquer : Norman Horowitz, l'auteur de l'article n°17, est décédé en juin 2005. Peut-être est-ce une réédition d'un article publié dans la version américaine de PlS (American Scientist) ?

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Il y a quelque chose que j'ai du mal à expliquer : Norman Horowitz, l'auteur de l'article n°17, est décédé en juin 2005. Peut-être est-ce une réédition d'un article publié dans la version américaine de PlS (American Scientist) ?

Les numéros de Pour la Science comprennent presque toujours des articles traduits de l'américain et des articles d'auteurs français.

ND