Nouvelle étude sur la vie complexe dans l'univers

[noir_ecaille]

It is then questionned why stars that originate in the inner and outer thin disc show respectively the highest and lowest rate of detected planets. It is suggested that the presence of giant planets might be primarily a function of a parameter linked to galactocentric radius, but not metallicity.

Ça, ça m'intrigue
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[Gilgamesh]

Dans ce cas, d'où vient le fait que les étoiles en périphérie soit en moyenne plus jeunes que celles du centre ? Légende urbaine ?

C'est bien le cas, dans la mesure où les bras (plutôt que la périphérie, qui désigne plutôt le halo galactique) contiennent encore du gaz, et forment de ce fait encore des étoiles. Si tu met des bébés dans une maison de retraite, la moyenne d'âge baisse

[Geb]

Bonjour,

J’ai lu par contre avec passion les différentes hypothèses sur les origines de la vie sur Terre (il doit y en avoir au moins deux douzaines) et celles sur les possibilités de vie ailleurs. Ce sont des axes de recherches qui me semblent très féconds, même si ce sont surtout des expériences de pensée.

Pourrais-tu relever un défi ? J'adorerais voir une liste exhaustive de ces deux douzaines d'hypothèses, écrite par tes soins. Je veux juste vérifier si je les connais toutes ou si j'en ai oublié. Le principe est de voir s'il y en a que tu connais et que je ne connais pas encore.

Au-delà de ça, je suis d'accord que la publication de Luis Irwin soit un papier qu'on ait pas envie de lire. Personnellement, je m'intéresse davantage à l'origine des premières formes de vie sur la Terre qu'à la possibilité d'une forme de vie "complexe" quelque part dans l'Univers. Avec tout le foin qu'on fait autour de l'exobiologie (si on est francophone) ou de l'astrobiologie (si on est anglophone), personne ne fait plus la différence, et c'est quelque chose que je déplore, mais soit.

Je voulais juste ajouter que l'exploration spatiale quelle qu'elle soit et les recherches (si on est chercheur dans ce domaine) ou les spéculations (si on est pas chercheur dans ce domaine) sont parfaitement synergiques.

Prétendre le contraire c’est oublié un peu vite le côté multidisciplinaire des études sur l’origine de la vie.

Pratiquement toutes les découvertes de l’exploration spatiale, qu’elles soient le fruit d’observatoires au sol (depuis des siècles), d’observatoires orbitaux, ou de sondes interplanétaires (sans oublier les retours d’échantillons lunaires) ont alimenté les recherches sur l’origine de la vie sur la Terre ou sur d’autres planètes du système solaire ou ailleurs.

Vous n’avez qu’à faire un petit résumé de ce qu’on pense savoir sur l’environnement de la Terre primitive, comme :

- le Soleil jeune faible,
- la formation de la Lune,
- le grand bombardement tardif,
- le fait que le Soleil et la Terre tournaient plus vite par le passé,
- la quantité d’O2 dans l’atmosphère à l’époque,
- les acides aminés dans les météorites et dans la comète Wild 2 et dans le milieu interstellaire,

J’en passe et des meilleurs

Cordialement.

[saint.112]

Pourrais-tu relever un défi ? J'adorerais voir une liste exhaustive de ces deux douzaines d'hypothèses, écrite par tes soins. Je veux juste vérifier si je les connais toutes ou si j'en ai oublié. Le principe est de voir s'il y en a que tu connais et que je ne connais pas encore.

Un défi !
Il est en effet probable que j’exagère un peu.
Laisse-moi un peu de temps pour rechercher car j’ai vu ça dans plusieurs sources.
Ce serait en effet intéressant de les recenser, ce qui a d’ailleurs probablement déjà été fait. Je vais regarder.

Je suis tout à fait d’accord avec toi au demeurant.

Sur la question de l’origine de la vie sur Terre (forcément sur Terre) il y a un point qu’on ne souligne pas assez à mon avis. On parle des conditions qui règnaient sur Terre en général (avec l’image de la soupe primitive) alors que les premières molécules prébiotiques se sont peut-être développées dans des milieux isolés avec des conditions tout à fait exceptionnelles comme on trouve actuellement autour des fumeurs noirs, dans les sources hydrothermales, etc. Il fallait sans doute un substrat de minéraux et/ou d’argiles à la fois comme support et comme catalyseur. La soupe des océans qui recouvrait l’essentiel du globe n’était peut-être pas du tout un environnement propice à l’émergence de la vie.
Autrement dit c’est un point impossible à détecter sur une exoplanète. J’imagine une planète qui aurait apparemment tout ce qu’il faut : température clémente pour que l’eau soit liquide, ensoleillement correct, période de rotation favorable (si elle tourne en 2 ou 3 heures ou en 200 jours ça risque de ne pas coller), présence de tous les éléments de la chimie organique, etc. Mais il lui manquerait justement le même bon coin que celui où la vie a démarré sur Terre, avec l’assortiment de conditions ad hoc. Résultat : planète stérile.

Nico

[Geb]

Bonsoir,

Un défi !
Il est en effet probable que j’exagère un peu.
Laisse-moi un peu de temps pour rechercher car j’ai vu ça dans plusieurs sources.
Ce serait en effet intéressant de les recenser, ce qui a d’ailleurs probablement déjà été fait. Je vais regarder.

Je m'étais attelé par curiosité à un exercice similaire, bien que sommaire, dans un de mes messages dans une autre discussion :

http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4462283

Mais faire ce genre de recensement dans ce domaine de recherche me passionne. Le message ci-dessus ayant plus d'un an, il est évident que ma liste personnelle s'est considérablement allongée depuis. Mais paradoxalement, je m'intéresse davantage aux anciennes publications (genre pré-1953), qu'aux nouvelles.

Si je qualifie cela de défi, c'est évidemment parce que je connais l'ampleur de la tâche. Je n'ai eu que 2000 publications sous les yeux ces 3 dernières années, et dans ce domaine de recherche, il y en a au moins 100 fois plus. Mais je me contenterai de ton expérience personnelle dans le domaine, autrement dit ce que tu connais, ou ce dont tu as déjà entendu parler. Par contre, ça m'étonnerait beaucoup que ça ait déjà été fait.

Sur la question de l’origine de la vie sur Terre (forcément sur Terre) [...]

Si je fais la distinction entre recherches des origines de la vie sur la Terre, et une vision plus "large" type exobiologie/astrobiologie (c'est-à-dire "vie dans l'Univers"), c'est parce que j'ai le sentiment que la possibilité d'une vie extraterrestre "pollue" franchement les recherches. Moi qui ait lu 12 ou 13 cours d'astrobiologie différent, j'ai parfois l'impression qu'il s'attarde sur des détails sans intérêts, du style vie au silicium, ou sans eau, etc...

La soupe des océans qui recouvrait l’essentiel du globe n’était peut-être pas du tout un environnement propice à l’émergence de la vie.

Je ne suis pas du tout convaincu par l'idée d'une soupe prébiotique. Je dirais même que j'ai une idée très précise de ce qui me paraît plausible et ce qui ne l'est pas à mes yeux, pour m'être intéressé pendant de longues années à ce sujet, et en avoir parlé avec des gens qui travaillent dans le domaine. Mais comme je l'ai dit ci-dessus, je ne pense pas qu'une vie suffirait à faire le bilan des recherches qui ont déjà été menée sur la question. Donc, j'ai encore beaucoup de lecture en perspective.

Cordialement.

[saint.112]

Je m'étais attelé par curiosité à un exercice similaire, bien que sommaire, dans un de mes messages dans une autre discussion :
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4462283

Très intéressant, beau travail. Je regardera ça en détail.

Nico

[cancerman]

Personne ne connait la composition de l'océan primitif ni comment il à évolué néanmoins nature à repris une étude intéressante :

http://www.nature.com/news/2010/1003....2010.152.html

[saint.112]

C’est aussi typiquement le genre de papier que je trouve inintéressant : encore une source possible pour les acides aminés, comme si ça faisait avancer d’un pouce la question de l’origine de la vie.
D’abord, des acides aminés on en trouve presque partout dans l’univers (bon j'exagère encore). Ensuite ce qui est synthétisé dans les conditions naturelles, comme dans la fameuse expérience de Stanley Miller, est racémique donc incompatible avec la vie telle que nous la connaissons. Enfin un tas de briques ne devient pas une maison par magie.

Le problème de l’émergence de la vie n’est pas la synthèse des molécules de base, c’est ce qui passe ensuite : comment les briques ont été agencées ensemble.

Nico

[cancerman]

Si tu te donnais la peine de lire l'article, sa répond à ta question:

"Under these sorts of conditions everything's very reactive, so if you have one sort of morsel that has an essential component like a C–N bond you can imagine more carbons adding to it and getting a complicated amino acid," says Goldman.

[cancerman]

le vrai problème c'est l'assemblage des acides aminés en macromolécules , hors la thermodynamique nous enseigne qu'il est vraiment défavorable que cette expérimentation se fasse dans de l'eau, car il faut éliminer les molécules d'eau pour que cet assemblage se fasse.

[noir_ecaille]

Au contraire, l'eau est un bon milieu. Question de pH et tepérature aussi.

À pH neutre...
La fonction amine aura tendance à acquérir un proton supplémentaire en milieu aqueux, la rendant positivement chargée : R-NH₃⁺
La fonxion carboxylique va plutôt perdre un proton en milieu aqueu, la rendant négativement chargée : R-COO^-

On aura donc une interaction électrostatique déjà favorable entre les fonctions amine et carboxylique, un préalable intéressant à la formation d'une liaison peptidique. Reste alors à faire réagir ces deux groupements/fonctions, pour former la liaison peptidique par déshydratation.

La déshydratation elle-même peut être favorisée par une élévation de température, permettant alors à l'un des oxygènes (anioniques) de la fonction carboxylique d'attaquer l'azote (cationique) de la fonction amine pour lui piquer deux de ses hydrogènes.

[saint.112]

Si tu te donnais la peine de lire l'article, sa répond à ta question:
"Under these sorts of conditions everything's very reactive, so if you have one sort of morsel that has an essential component like a C–N bond you can imagine more carbons adding to it and getting a complicated amino acid," says Goldman.

Justement j’ai survolé l’article parce qu’il répond à une question que je trouve triviale : la synthèse des première molécules organiques. Ou plutôt que de vraiment y répondre, il la pose :
« … you can imagine more carbons adding to it and getting a complicated amino acid. » D’abord, ce n’est pas moi d’imaginer quoi que ce soit mais à lui de le démontrer, et ensuite, de multiples expériences l’ont déjà fait. Par conséquent il ne répond pas vraiment à la question.
Renvoyer la synthèse de ces molécules dans l’espace, et il est loin d’être le premier à le faire, ne fait que repousser le problème et ne répond pas à la question : qu’est-ce qui a fait que des molécules se sont assemblées en vésicules qui maintenaient leurs constituants internes et se reproduisaient (entre autres caractéristiques) et de ce fait sont devenues vivantes ?

le vrai problème c'est l'assemblage des acides aminés en macromolécules , hors la thermodynamique nous enseigne qu'il est vraiment défavorable que cette expérimentation se fasse dans de l'eau, car il faut éliminer les molécules d'eau pour que cet assemblage se fasse.

Au contraire il est pratiquement certain que ça s’est produit dans l’eau, mais évidemment pas au milieu de l’océan-soupe primordiale mais très probablement sur des supports minéraux ou argileux, peut-être même à l’intérieur d’un corps microporeux ou en feuillets, en présence de catalyseurs, etc.
D’ailleurs tous les être vivants vivent toujours dans l’eau, même ceux qui vivent sur la terre ferme : ils maintiennent un milieu interne constitué environ aux trois quarts d’eau et toutes les réactions se font dans l’eau. Aucune chimie organique ne pourrait avoir lieu hors d’un milieu liquide et pour ça l’eau est le meilleur solvant qui soit, ça a été démontré depuis longtemps.

Nico

[cancerman]

Oui pas au milieu de l'océan primordial évidemment vous avez mal compris le sens de ma phrase, sur des supports minéraux probablement à mon sens mais certainement pas argileux car les argiles sont relativement récentes dans l'histoire de la planète.

[Geb]

le vrai problème c'est l'assemblage des acides aminés en macromolécules , hors la thermodynamique nous enseigne qu'il est vraiment défavorable que cette expérimentation se fasse dans de l'eau, car il faut éliminer les molécules d'eau pour que cet assemblage se fasse.

C'est un problème qui a été résolu d'une façon magistrale par Dieter Braun et ses collègues il y a déjà une grosse dizaine d'années, et qui n'a cessé de se confirmer depuis, expériences à l'appui. Je précise que la proposition de Dieter Braun est en parfaite adéquation avec les hypothèses hydrothermales de l'origine de la vie.

J'ai proposé plus de publications dans la discussion sur l'origine de la vie que j'ai lancé sur le forum (voir messages précédents), mais en voici 3 qui sont particulièrement intéressants :

Thermal force approach to molecular evolution (Braun & Libchaber, 2004)

Extreme Accumulation of Nucleotides in Simulated Hydrothermal Pore Systems (Baaske et al., 2007)

Escalation of polymerization in a thermal gradient (Mast et al., 2013)

Bon, certains vont me trouver péremptoire, mais pour moi ce problème là est réglé, comme beaucoup d'autres d'ailleurs (jusqu'à preuve expérimentale du contraire évidemment). D'ailleurs, pour vous en convaincre (en tout cas moi je suis convaincu), lisez bien les résultats du dernier papier cité ci-dessus.

En outre, les études de Soren Toxvaerd au Danermark (à propos de l'émergence et du maintien de l'homochiralité), tentent également à démontrer que ce qu'on pensait être un frein insurmontable pour des raisons soit-disant liées aux lois fondamentales de la physique des phénomènes en jeu, n'est finalement pas un frein, mais que c'est en fait la résolution du problème lui-même : l'activité de l'eau.

Cordialement.

[Geb]

Bonjour,

[...] les argiles sont relativement récentes dans l'histoire de la planète.

Tu pourrais me dire où tu as lu que "les argiles" étaient "relativement récentes dans l'histoire de la planète" ?

Je t'en remercie d'avance.

[Gilgamesh]

Je pense pas qu'il faille en dire d'avantage, dans la mesure où c'est faux

L'hydratation des plagioclases forme des argiles depuis...bah qu'il y a des plagioclases et de l'eau liquide sur Terre, j'imagine.

[Geb]

Je pense pas qu'il faille en dire d'avantage, dans la mesure où c'est faux

Je m'en doutais, mais j'aurais bien voulu savoir les sources d'informations de cancerman malgré tout. Je pense que le plus probable c'est que ça se trouve sur un site créationniste ou raëlien que je ne connais pas encore. Même si ce n'était pas le cas, j'aime assez collectionner les sites où on peut lire des bêtises sur internet. Parfois ce sont de véritables mensonges purs et durs, parfois ce sont des mauvaises traductions de l'anglais, ou encore d'autres erreurs moins communes mais tout à fait pardonnables. Par curiosité j'aurais été intéressé de pouvoir le déterminer grâce à cancerman.

Au-delà de ça, il y a eu pas mal d'expériences de chimie prébiotique en présence d'illite ou de montmorillonite (qui remontent au début des années 1960 je crois), mais aussi de kaolinite, de muscovite, de biotite, de vermiculite ou encore de béidellite.

Ce ne sont là que les rares exemples que j’ai eu sous les yeux en un peu moins de 3 ans à explorer la littérature scientifiques sur les origines de la vie.

Étant donné que je n’ai sûrement vu qu’une publication sur 100 (en étant optimiste), il doit y avoir une centaine d’autres minéraux argileux qui pourraient avoir fait l’objet d’expériences de chimie prébiotique.

Je me doutais bien que tous ces chercheurs n'avaient pas fait toutes ces expériences en vain...

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

...mais certainement pas argileux car les argiles sont relativement récentes dans l'histoire de la planète.

Tu es au courant qu'on trouve des argiles de 4,57 milliards d'annees dans les chondrites carbonees.

Sinon, pour la Terre elle-meme, on peut jeter un coup d'oeil a cette publication : http://www.geo.arizona.edu/xtal/group/pdf/AM93_1693.pdf
En gros, ca dit que les phyllosilicates apparaissent quelques millions d'annes apres la formation de la Terre (en gros, une fois refroidie).

T-K

[Geb]

Pour sa défense, je n'exclue évidemment pas l'idée que la quantité d'argile ait fluctué par le passé (Kennedy et al., 2006), ni même que certaines formes minérales d'argile soient d'origine biotique. Malgré tout, ça n'empêche pas le fait, comme l'a souligné T-K, que les argiles aient été présents très tôt et à toutes les époques.

Cordialement.