stratégie d'exploration humaine de mars

[invite51d17075]

j'observe que certains veulent rester dans le "gag" !
c'est dommage.
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[invite6efcd446]

il me semble que les projets en cours et en préparation sont déjà bien nombreux et bien plus pragmatiques.
j'ai d'ailleurs du mal à les lister et à préciser leurs différents buts.
si une âme charitable voulait bien me/nous faire une pigure de rappel ?
cordialement.

Tu parles des projets de sondes martiennes (exomars, insight, mars2020 ...) ou d'exploration humaine (Mars direct, V5, Mars One ...) ?

[invite51d17075]

oui pardon,
je n'ai pas été assez explicite.
je ne parle pas d'exploration humaine, mais de tout type de sonde ou de projets de "grands télescope".( sur terre ou dans l'espace )
pas spécialement liées à Mars.
de fait, je ne vois pas d'intérêt à des "explorations humaines" à court terme. ( vers ou, pour quoi faire ? )
l'époque du symbolisme de la lune est révolu.
même si je n'exclus pas une version touristique du type : quelques tours autour de la terre à faible pesanteur pour les fortunés.
Cdt

[saint.112]

il me semble que les projets en cours et en préparation sont déjà bien nombreux et bien plus pragmatiques.
j'ai d'ailleurs du mal à les lister et à préciser leurs différents buts.
si une âme charitable voulait bien me/nous faire une pigure de rappel ?

Il fut un temps où je tenais un classeur Excel où j'essayais de lister tout ce qui volait au-dessus de nos têtes, mais je n'étais jamais à jour et c'est finalement un travail énorme.
Et puis il y a le bon vieux wiki, surtout sa version anglaise naturellement : List of space telescopes. Il y aussi une petite page fort intéressante tout de même : Space observatory.
Pour Mars en particulier il y a List of missions to Mars.

j'observe que certains veulent rester dans le "gag" !

Mea culpa. Mais je ne peux pas me retenir : les projets de missions humaines sur Mars (ou sur la Lune) ont sur moi un effet comique irrésistible. C'est grave, docteur ?
Nico

[invite51d17075]

salut nico.
je ne parle pas de tout ce vole au dessus de nos têtes.( dont par exemple les satellites de com, etc ... )
mais des grands projets astronomiques.
merci pour tes liens.
Cdt

[saint.112]

je ne parle pas de tout ce vole au dessus de nos têtes.( dont par exemple les satellites de com, etc ... ) mais des grands projets astronomiques.

Cela allait sans dire pour moi mais cela aurait été mieux le disant. C'est ce que j'entendais. Je ne parlais pas des satellites commerciaux ou militaires, dont la liste serait interminable et sans grand intérêt.
Nico

[saint.112]

J'oubliais aussi la List of Solar System probes.
Nico

[invite51d17075]

re-
il se peut qu'on fasse dévier le sujet initial qui aurait été "un scénario crédible et utile" pour envoyer l'homme sur mars.
pourquoi et comment !
mais je n'ai rien vu de tel dans le fil.
et ce dont je parle maintenant est certainement HS par rapport au titre.
si la modé le juge utile, j'ouvrirai un autre fil pour faire le point sur tous nos autres projets astronomiques.
que l'on oublie trop souvent.
certains préfèrent parfois faire dans le sensationnel que dans le crédible.
Cdt

[saint.112]

Tout à fait d'accord. On parle trop de ces projets SFesques et surtout chacun d'entre nous a déjà eu l'occasion de répéter n fois les mêmes arguments.
Et on ne parle pas assez des programmes vraiment intéressants et productifs qui, il est vrai, ne font pas beaucoup parler d'eux, à part Rosetta par exemple. Il faut dire qu'ils ne sont pas très glamour et qu'il est rare qu'il y ait du suspens pour tenir les foules en haleine comme avec Philae.
Il y aurait une discussion qui pourrait être intéressante sur les programmes que nous aimerions voir se concrétiser, soit les projets ayant été étudiés mais annulés pour raisons budgétaires, soit le fruit de notre imagination.
Nico

[Tawahi-Kiwi]

Il fut un temps où je tenais un classeur Excel où j'essayais de lister tout ce qui volait au-dessus de nos têtes, mais je n'étais jamais à jour et c'est finalement un travail énorme.

Il me semble que le NORAD est la source la plus fiable et complete....
http://satellitedebris.net/Database/

...mais avec ~40000 entrees, ca fait beaucoup...

Je ne pense pas que les sondes soient presentes dans ce catalogue...

T-K

[EDIT], apres consultation rapide, je vois que les sondes et autres machins hors de l'orbite terrestre sont egalement reportes....[/EDIT]

[saint.112]

Il me semble que le NORAD est la source la plus fiable et complete....
http://satellitedebris.net/Database/

Comme l'a fait remarquer aussi ansset, je me suis (encore une fois) mal exprimé. Quand je parlais de ce qui vole au-dessus de nos têtes je pensais aux seuls machins scientifiques. J'aurais dû le préciser.
Faire un classeur Excel pour répertorier les débris serait une activité quelque peu maniaque. Il doit certainement y avoir des gens qui le font.
Ces pages du NORAD donnent froid dans le dos.
Nico

[MisterH]

Si je vous ai fait part de l'article, qui je crois est encore moins sérieux que ce que j'ai sortit de mon imagination, c'est pour montrer que l'intérêt populaire y est toujours. J'ai fini par comprendre au cours de ce poste que l'intérêt plus scientifique, pour l'instant, n'y voit pas à court termes suffisamment de justifications et de retombés . C'est vrai que les sondes font un défrichage extraordinaire. Seule la découverte de vie actuelle ou passée, bien prouvée, pourrais relancer une course à Mars rapide. Cela n'empêchera pas de fantasmer sur une plus grande part d'exploration humaine de notre environnement immédiat. Chez nous ont dit: Parlez-en en bien, parlez-en en mal, l'important c'est d'en parler. Les conditions gagnantes seront là un jour.

[invite51d17075]

Si je vous ai fait part de l'article, qui je crois est encore moins sérieux que ce que j'ai sortit de mon imagination, c'est pour montrer que l'intérêt populaire y est toujours. J'ai fini par comprendre au cours de ce poste que l'intérêt plus scientifique, pour l'instant, n'y voit pas à court termes suffisamment de justifications et de retombés . C'est vrai que les sondes font un défrichage extraordinaire. Seule la découverte de vie actuelle ou passée, bien prouvée, pourrais relancer une course à Mars rapide. Cela n'empêchera pas de fantasmer sur une plus grande part d'exploration humaine de notre environnement immédiat. Chez nous ont dit: Parlez-en en bien, parlez-en en mal, l'important c'est d'en parler. Les conditions gagnantes seront là un jour.

bjr MisterH
comme je l'ai précisé, ma remarque sur tous les autres projets passionnants est hors sujet de base.
et mérite peut être un sujet à part.
mais celui ci ( mars )est tellement mal traité qu'on ne peut rien en dire de plus.
il faudrait peut être sortir du contexte ( exploration et voyage symbolique ) pour que cela ait un sens.
si c'est pour faire un aller retour et planter un drapeau , à mon avis, c'est mort.
si c'est pour une exploration scientifique , il faudrait préciser laquelle et pour combien de temps.
( vu les trajectoires des deux planètes , la fenêtre est soit très courte, soit assez longue ).
reste ensuite tous les problèmes logistiques et de survie....
et là, on n'a encore fini de les lister.
donc , l'idée initiale de dire : on va sur mars parce qu'on va sur mars, ça me semble léger !
Cdt

[invite51d17075]

ps : je ne crois pas une seconde que " l'intérêt populaire " y soit toujours comme tu le dis.
pour la majorité des gens sur terre , ils ne feront pas la différence entre poser un drapeau sur mars ou sur la lune.
de surcroît, pas de quoi garder l'intérêt du grand public vu la durée du voyage.
car il ne se passera rien durant celui ci.
sauf une cata éventuelle !
ce que ne souhaitent certainement pas ceux qui ont cette idée en tête.

[MisterH]

Salut ansset! Quand je parle d'intérêts populaires je fais appel au rêve toujours éternel des humains de conquêtes et de quêtes de nouveaux héros sans plus. Pour la CATA, il faut l'éviter. Un ressac important se ferait sentir et nos politiciens y verrais un endroit pour faire des purges et déplacer des sommes à des fins idéologiques. Il faut aussi éviter l'abysse des télé-réalités qui tendent à tout niveler par le bas, même comme source de financement. (Mars One).

[MisterH]

Bonjour, je sort de la projection The martian ou Seul sur Mars. Très intéressant cinématographiquement parlant, mais peu crédible scientifiquement. C'est un peu une version nouvelle de Apollo 13. Certain thème du film m'ont rappeler cet ancien poste. La stratégie de la Nasa dans ce film est près de ce que je vous ai concocté. Si les motivations pour une telle aventure sont plutôt faible du point de vue économique, sur le plan humain quel défit. De toute façon nous y arriverons bien un jour. Quand les scientifiques se seront lassés de leur bébelles téléguidés probablement. Cela ne guérira pas le cancer ou ne résoudra pas la faim dans le monde mais, quel autre projet pourrait aider la collaboration entre nations.

Merci!

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour, je sort de la projection The martian ou Seul sur Mars. Très intéressant cinématographiquement parlant, mais peu crédible scientifiquement.

Le bouquin est beaucoup plus rigoureux et scientifiquement expliqué que le film, qui coupe rapidement sur beaucoup d'aspects techniques qui n'ont de toute facon rien a faire dans un film grand public.
Si le film expliquait comment est reglé la balance calorifique du RTG, la transformation de l'hydrazine en eau, le piratage de pathfinder, les problemes de composition de l'atmosphere, etc. ca ne va pas attirer grand monde dans les salles

La seule partie que je trouve peu credible dans le bouquin (et le film) est le rendez-vous orbital.
La seule chose franchement pas credible dans le film est la tempete.
...et quelques trucs mineurs dans le bouquin/film (entre autre qu'on n'envoie pas un truc des annees a l'avance, s'il y a un risque qu'il se retourne a chaque tempete )

T-K

[dextroy]

Bonjour tout le monde,
Je ne trouve pas beaucoup de littérature au sujet de la gravité martienne (40% de celle de la Terre) ; [précisément 3,711 m/s2, (0,379 g)]
Il me semble que cet aspect n’est absolument pas pris en compte dans les programmes d’entraînement sur Terre.
Pas évident à simuler, d’ailleurs !
Si on est capable de faire vivre des gens en gravité zéro, pendant des mois d’affilée, en orbite autour de la Terre depuis longtemps, en revanche…
… Pour faire vivre quelqu’un pendant une telle durée avec une gravité 40% de celle de la Terre, on fait comment ?
Une chute en spirale autour de la Terre tout en freinant un peu la chute ? Bref, ça ne me paraît pas très réaliste.
Au fait, un nouveau film vient de sortir, avec Matt Damon : “Seul sur Mars” (The Martian)
Dans les extraits que j’ai vu, il semble se déplacer de la même façon que sur Terre… (ah oui ok, ce n’est qu’un film !)
Mais logiquement le bonhomme devrait courir en faisant des bonds assez conséquents. (ou déraper et perdre contact avec le sol dès qu’il essaye de se mettre à courir)
Et quand il se sert un soda (c’est pas le CO2 qui manque là-bas), il devrait contempler avec fascination la lenteur avec laquelle ce liquide visqueux coule dans son verre…
En fait tout ceci est tellement compliqué à mettre en œuvre techniquement (ou à mettre en scène) qu’ils ont carrément préféré éluder totalement cet aspect fort trivial, tant les gens d’Hollywood que ceux de la NASA…

[Tawahi-Kiwi]

Dans les extraits que j’ai vu, il semble se déplacer de la même façon que sur Terre… (ah oui ok, ce n’est qu’un film !)
Mais logiquement le bonhomme devrait courir en faisant des bonds assez conséquents. (ou déraper et perdre contact avec le sol dès qu’il essaye de se mettre à courir)
En fait tout ceci est tellement compliqué à mettre en œuvre techniquement (ou à mettre en scène) qu’ils ont carrément préféré éluder totalement cet aspect fort trivial, tant les gens d’Hollywood que ceux de la NASA…

Non, pour la partie cinematogaphique, ils ont estime que l'effort de recreer une gravite du tiers de la gravite terrestre ne valait pas vraiment la peine. Il n'y a rien de complique, juste claquer de l'argent dans un effet special qui au final, n'apportera rien a l'histoire.

T-K

[dextroy]

Et sinon, côté expérimental, le fait de ne pas pouvoir préparer des gens à cette faible gravité n'est-il pas une impasse ?
J'admets que d'autres problèmes certainement bien plus contraignants ont pris le dessus : isolement social, radiations solaires, atmosphère ténue etc…
Et pourtant, physiologiquement, cela doit bien avoir un impact ? (fonte musculaire, ostéoporose) ?

[noir_ecaille]

Des études effectuées sur les personnes alitées indiquent un affaiblissement et une perte de masse squelettique (osseuse et musculaire). On peut considérer que c'est assimilable au moins partiellement à une réduction de la gravité ressentie, puisque le corps ne supporte pas son poids de façon normale -- considérez : des activités quotidiennes en positions assise, debout, etc. Même les personnes dans le coma sont physiquement "exercées" afin d'entretenir comme on peut la masse squelettique.

[invite6af0d444]

Bonjour;
Concernant le film "Seul sur Mars", Tawahi-kiwi à tout à fait raison. je me suis farci le bouquin la nuit avant d'aller le voir au cinéma et effectivement le livre est bien plus rigoureux au point de vue scientifique ; bien qu'il y aie des invraisemblances énormes (les tempêtes martienne citées par Tawahi [ l'atmosphère est tellement peu dense que des vents de 100 km/h seraient ressentit comme une légère brise] ; et le bombardement permanent des radiations galactiques et solaires dont il n'est pas tenu compte ni dans le roman ni dans le film [Mars est une véritable usine à cancer].

Concernant l'atmosphère ténue de Mars; j'ai une petite question au passage : Le son se diffuse-t-il différemment que sur Terre ?
Autre question : Le ciel nocturne sur Mars est-il très différent de ce que l'on peut observer sur Terre (à une latitude similaire) ? [ je parle du positionnement des constellations]


et enfin, j'ai dégoté un petit article sur le figaro qui traite de ce qui est et n'est pas réaliste avec "Seul sur Mars"
http://www.lefigaro.fr/cinema/2015/1...t-realiste.php

[MisterH]

Probablement que quelqu'un pourra me répondre. Malgré l'atmosphère ténue de mars,serait-il possible de faire planer un aéronef de taille appréciable? Ou même d'y faire flotter un dirigeable de grande taille?

Merci!

[invite0bbe92c0]

Ou même d'y faire flotter un dirigeable de grande taille?

Compliqué : un aerostat n'aurait qu'une poussée d'Archimède de 5g /m^3 (près du sol en moyenne). Rien que pour soulever son enveloppe, ce serait un problème, malgré la gravité de 1/3 g0

[noir_ecaille]

Probablement que quelqu'un pourra me répondre. Malgré l'atmosphère ténue de mars,serait-il possible de faire planer un aéronef de taille appréciable? Ou même d'y faire flotter un dirigeable de grande taille?

Comme le remarque Bludeep, la poussée d'Archimède serait faible.

Cela, en partie parce que c'est une atmosphère "raréfiée" par comparaison avec la Terre, i.e. il y a moins de molécules par volume.

Un autre point qui a son importance, c'est la température / pression thermique. L'atmosphère martienne est une véritable "cocotte minute" sans en avoir l'air, due à sa composition massive en un GES bien connu (CO₂). En forçant le trait, les molécules gazeuses de l'atmosphère de Mars sont à leur maximum de "dispersion" par agitation thermique -- avec par-dessus un gradient adiabatique fonction de l'altitude. Quoi ça veut dire ? Eh bien que sans l'effet de serre martien et en ne tenant compte que de la concentration des gaz, la pression atmosphérique martienne serait encore plus faible. Cela grève d'autant une éventuelle poussée d'Archimède selon le même principe que le thermomètre de Galillée.

Pour "flotter" dans l'atmosphère martienne, il faudrait :
- soit un volume avec une pression interne équivalente à l'atmosphère mais significativement plus chaud, sachant que les GES tendraient à disperser cette chaleur par contact avec la structure
- soit un volume de température équivalente à l'atmosphère mais avec une densité significativement plus basse, sachant que créer ou entretenir une lacune par pompage serait compliqué voire coûteux en énergie

[MisterH]

Donc dans l'éventualité d'une exploration de la planète, la voie aérienne est pratiquement impossible. L'exploration devra se limiter à de plus fable distance. Cela devrait compliquer l'exploration des nombreux canyons et la recherche de vie présente ou passée.

[dextroy]

Donc pour les rentrées dans l'atmosphère martienne, pour se freiner, faut pas trop compter sur des parachutes ?
Mais plutôt sur de la propulsion inverse ?
ça devient vraiment compliqué, cette aventure martienne...

[noir_ecaille]

Donc pour les rentrées dans l'atmosphère martienne, pour se freiner, faut pas trop compter sur des parachutes ?

"Si"... Mais ça reste en effet plus compliqué de se poser sur Mars que sur la Terre ou même la Lune. A fortiori pour une mission habitée avec de grosses contraintes sur la décélération pour éviter de tuer l'équipage.

Plutôt que de "poussée contraire", il serait judicieux d'adopter une trajectoire "tangeante" vers la surface et essayer un aterrissage à la façon d'un avion, donc a priori en se servant d'une sustentation par "statoréacteurs" et d'un peu de portance alaire à l'aide d'une voilure conséquente.

[noir_ecaille]

Time out...

Ce qui est plus simple à dire qu'à mettre en œuvre dans une atmosphère raréfiée.

[noir_ecaille]

http://www.futura-sciences.com/video...martiens-3033/