stratégie d'exploration humaine de mars

[MisterH]

Bonsoir, je crois que l'exploration humaine de mars pourrait très bien se faire dans les 10 à 15 prochaines années avec la technologie actuelle. Une approche étapiste serait selon moi une solution plus envisageable si une coalition internationale voyait le jour. Par exemple:

La première année: envois de fusées cargo pour mettre en orbite des réservoirs de carburant.

3e année:Envois de deux modules de commandes que l'on mets en orbite qui serviront de station spatiale. Sur une orbite préférablement très près des deux satellites de mars Phoebos et Deimos. Ceci servirait de bouclier pour les radiations et les risques de bombardement de météorites.L,un des module servant de station devrait-être a la fois un véhicule de retour vers la terre.

5e année: Envois d'un véhicule en orbite qui aura pour mission de descendre et assurer le retour en orbite non loin des stations.deuxièmement les réservoirs de carburants nécessaires sont descendu une fois le véhicule de retour bien positionné.

7e année: envois de matériel scientifique et nourritures et eau.

9e année: envois d'une équipe (4 à 5 cosmonautes) qui aura pour mission le préparation des stations et au montages des différents équipements scientifiques, ainsi que les vérifications du module qui descendra sur mars. Retour après 1 an, après le ravitaillement d'une des citernes misent en orbites.

10e année: envois de l'équipe (3 qui descendront et deux qui veilleront à la bonne marche à partir de la station).Les deux capsule devraient se croisées au cas ou il y aurait urgence en chemin. Amarsissage et exploration pendant 1 à 2 mois, et retour à la station.

11 année : retour vers la terre avec le module station.

Sur que le budget est très élevé, mais avec la coordination internationale et l'amortissement sur plus de dix ans je crois que cela pourrait-être acceptable.

C'est sur que c'est utopique, mais il faut bien en rêvé!
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[Andrei2010]

7e année: envois de matériel scientifique et nourritures et eau.

9e année: envois d'une équipe (4 à 5 cosmonautes)

Bonjour à toi,

Je ne te raconte pas le goût de l'eau et de la nourriture au bout de deux ans...

C'est sur que c'est utopique, mais il faut bien en rêvé!

D'accord que c'est utopique et qu'il faut rêver, mais pas tellement d'accord sur l’intérêt de publier des trucs utopiques et rêveurs sur un forum scientifique.

[jjtoto]

Au risque de te contredire, je dirai qu'il faut avant de faire de tels scénarios envisager
-1 quel budget est on prêt à mettre dans un tel programme (au niveau mondial bien sur)
-2 quels sont les risques - pertes humaines, échecs- est on prêt à prendre
-3 quels sont les éléments limitatifs physiques ou technologiques qui peuvent contrarier ou retarder l'agenda que tu as présenté

On peut peut être discuter sur le point 3 que je connais le mieux, ayant travaillé 40 ans dans le domaine:

- les fenêtres de tir vers Mars on lieu environ pendant 3 semaines tous les deux ans avec tous les 4 ans la possibilité plus favorable: plus de poids possible: c'est la mécanique céleste des planètes qui nous impose ça, pas de dérogation possible
- les radiations solaires mortelles reçues par un équipage pendant la croisière qui fait que les spationautes seraient bien mal en points à l'arrivée, sans parler des doses reçues sur Mars et pendant le retour: solution, blinder la cabine de l'équipage de plomb, mais ça entraînerait un poids de satellite que la technologie actuelle des propulseurs actuelle ne permet pas de faire décoller. Donc, limitation technologique. Le record actuel de masse lancée ver Mars est Curiosity , environ une tonne
- parlons du retour, très délicat car on ne l'a jamais encore fait, même pour de très petites charges et on n'acceptera sûrement pas de courir le risque pour un vol habité! Disons que le retour d'échantillon des roches des Rovers Martiens de la NASA n'est même pas évoqué car juge hors des budgets possibles
En effet, le lancement de retour doit être entièrement automatisé a cause du délai de 10-15 minutes que met un ordre de TM pour faire la distance Mars Terre a la vitesse de la lumière

Voilà, il y d'autres problèmes tous aussi compliqués et chers à résoudre. Les scientifiques n'aiment pas l'aventure, ils bâtissent lentement et méthodiquement, avec des steps raisonnables la conquête de Mars; ça ira toujours moins vite que les scénarios des médias,

Amicalement
JJ

[MisterH]

Bonjour Andrei2010,

je crois que pour l'eau les voyageur peuvent très bien exploité celle déjà présente sur mars sous forme de glace. Pour la nourriture on peut penser à des substitus de repas avec toute les protéines et vitamines requise. Même dans l'armée il y à des repas sous vide qui se conservent des années. Je privilégierais les repas en poudre question poids.

Pour jjtoto, tes points son intéressant:

Budget: illimité si c'est une aventure mondiale. Il faut cependant , et c'est uniquement là que je parle d'utopie. Regarder ce qui se passe dans le monde!

Les risques: Sur qu'ils sont relativement grand mais bien minime si on regarde encore ce qui se passe sur terre avec tout les conflits.

Les limitatifs: la coopération internationale. L'aspect des radiations en est un gros, mais j'ai lu que certain plastiques pourrait faire obstacle aux rayons de façon relativement intéressante (peut-être des panneaux solaires fait de cette matière. De plus dépendant des sources d'énergies, il serait probablement possible de générer un bouclier magnétique qui déviera la plus parts des rayons. Cependant c'est sur qu'il y a danger. De plus l'aspect psychologique des voyageurs est très important.

Pour le retour il faut qu'il soit fait de façon locale, c-à-d, par les spationautes, justement à cause des délais et aider conjointement par ceux qui resteront dans la station en orbite. Une fois arrimer à la station , on transfert les échatillons et autres instruments dans le vaisseau de retour, alimenter par le contenant de ravitaillement laisser en orbite.

Si on détectait de la vie sur mars ou un autre astre, cela accélèrerait tout les processus, surtout la collaboration internationale. Cela serait le plus grand catalyseur de recherche.

Merci de vos commentaires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Olivzzz]

Bonsoir,

Je ne veux pas jouer les rabat-joie mais je vois un sacré paradoxe se profiler. L'exploration humaine de Mars me parait totalement inutile compte tenu de la nature du job d'une part, et de l'avancée de la robotique d'autre part.
Inutile et excessivement coûteuse. À tel point coûteuse que, comme vous le dites, je ne vois guère qu'une coalition internationale pour y parvenir. Mais c'est là qu'est l'os, hélas : Pour que cette opération inutile et chère voie le jour
il faut un contexte de "guerre froide" (qu'elle soit miliaire ou économique). Or si il y a guerre froide il n'y a pas coalition internationale, et inversement... Donc robots, et non humains !

Évidement tout ça n'engage que moi et je peux me gourer sur toute la ligne, l'avenir le dira.

[ThM55]

Bonjour, je voudrais proposer une réponse. Je comprendrais qu'on la conteste, mais il me semble qu'elle est fondée sur du bon sens. Je serais curieux d'entendre les arguments qui peuvent la contester.

Quand on établit une stratégie à long terme pour un gros budget dans le domaine scientifique, il faut d'abord justifier ce budget par des buts très généraux. Par exemple, le LHC: les physiciens ont de bonnes raisons de penser qu'on apprendra de la nouvelle physique si on augmente l'énergie des particules dans les accélérateurs (supersymétrie, etc). Le télescope spatial Webb: les astronomes pensent qu'on apprendra du neuf si on observe depuis l'espace dans l'infrarouge avec un grand miroir.

Cela ne fonctionne pas toujours comme prévu si on se fixe un but trop précis. Par exemple le président Nixon avait justifié le financement de la recherche sur le cancer avec un budget équivalent au projet Apollo par l'espoir de vaincre cette maladie en 20 ans (voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/War_on_Cancer). Ce fut un échec de ce point de vue, mais la recherche a tout de même permis d'améliorer les traitements, de sauver de nombreuses vies, et donc d'atteindre partiellement cet objectif.

Pour l'exploration humaine de Mars, quel serait le but? En apprendre plus sur la géologie et la biologie éventuelle de Mars? Mais une exploration robotisée semble adéquate. La contamination biologique par les humains me semble d'ailleurs contrarier cet objectif. Autre but possible: coloniser Mars pour augmenter notre surface habitable? Mais cela me semble trop utopique, et il vaut mieux éviter de se donner des objectifs qui ne peuvent être atteints avec le budget le plus optimiste. Exploiter les ressources naturelles de Mars? Mais lesquelles, et à quel prix? Soutenir l'industrie spatiale et l'emploi dans ce domaine? Mais ne faut-il pas le faire de manière plus efficace, avec des projets apportant des bénéfices plus évidents? Donc pour moi, contrairement aux exemples que j'ai donnés, les objectifs ne me semblent pas clairs.

[ansset]

Pour l'exploration humaine de Mars, quel serait le but?

j'approuve totalement.
tant que celui ci ne sera pas identifié comme fortement utile, l'idée est à oublier.
d'autant qu'il y a de nombreux projets en matière d'astronomie et d'astrophysique qui eux, nous apportent énormément d'informations.
Cdt

[Tawahi-Kiwi]

En apprendre plus sur la géologie et la biologie éventuelle de Mars? Mais une exploration robotisée semble adéquate.

On peut evidemment discuter longuement sur ce point, mais du point de vue geologique, j'estime personellement les retombees scientifiques comme insuffisantes pour expliquer un tel deboursement d'argent (malgre le fait que les humains peuvent encore faire, pour pas mal de decennies, ce que des robots ne peuvent faire (et beaucoup plus rapidement)). Je pense que la meme chose peut etre dite au niveau de l'echantillonage biologique.

T-K

[MisterH]

Je suis un peu en accord avec vous pour l'aspect économique mais, quel moteur pour la science science que de repousser ses limites. Les sondes robotisées quoi qu'efficacent pour certaines recherches commencent a blasé le publique en général. Ce n'est plus un must et les budgets rapetisseront à vu d’œil. En plus il faudrait voir le côté humain d.une telle exploration et le catalyseur pour la recherche. Il faut recréer toute l'effervescence des années 70 avec appollo. En ces années ou l'espoir est .a son plus bas compte tenu du contexte mondial , un projet unifiant pourrait mettre un baume sur ce début de siècle . Et qui sait quelles découvertes cela pourrait amener?

[ansset]

on ne peut comparer les deux périodes en donc encore moins les enjeux.
la période "lunaire" se situait dans un contexte géopolitique très particulier, et avait de surcroît une dimension symbolique très forte.
a l'inverse, il me semble qu'aujourd'hui beaucoup de gens sur terre se demanderaient pourquoi dépenser autant d'argent.
la dimension symbolique est dépassée.
la réponse majoritaire serait : mais pourquoi ?
et la très grande majorité ne verrait pas une grosse différence avec le fait d'avoir posé les pieds sur la lune.
Il se peut qu'il n'y ait que les scientifiques pour y voir un exploit "comparable" , alors que la difficulté est considérablement différente.
cordialement

[Bluedeep]

Bonsoir, je crois que l'exploration humaine de mars pourrait très bien se faire dans les 10 à 15 prochaines années avec la technologie actuelle. Une approche étapiste serait selon moi une solution plus envisageable si une coalition internationale voyait le jour. Par exemple:

La première année: envois de fusées cargo pour mettre en orbite des réservoirs de carburant.

Combien d'année pour mettre au point cette première mission ? (les fusées en question n'existant pas et rien de ressemblant d'ailleurs).

De plus, tu "by pass" allégrement un détail : pour l'instant on n'a pas fait un seul retour de Mars avec un véhicule autonome. Alors faire une première sur une mission habitée .....

Et dernier point (le principal) : quel est l'objectif ici ? (en effet, on peut largement s'interroger sur la pertinence de l'exploration humaine de Mars et de l'espace en général vu que les robots sont et seront de plus en plus performant).

[Bluedeep]

Je suis un peu en accord avec vous pour l'aspect économique mais, quel moteur pour la science science que de repousser ses limites.

Je ne vois aucune performance scientifique là dedans; technologique, certes, mais scientifique, je ne vois pas.

[MisterH]

Salut Bluedeep , malheureusement les gens sont coincés à se regardé le nombril et plus préoccupé a vivre par procuration au travers de la télé et internet. C'est correct comme cela. Mais un jour ou l'autre il faudra bien l'envisager. Pour moi scientifique et technologique sont intimement liés. L'un précède l'autre. Qui sait ce qu'on pourrait en tirer? La miniaturisation, les micro-ondes ont pour origine des scientifiques qui ont expliqué des principes de physique purs. Si on applique ce que tu dis , les premiers explorateurs ne seraient jamais traversés en Amérique. Oui les robots pour faire le défrichage mais rien ne vaut un humain pour observer et prendre des décisions. Merci!

[ansset]

bjr,
quel drôle de savoureux mélange !
heureusement qu'il existe de nombreux projets scientifiques dans de nombreux domaines
et avec des retombées réelles recherchées.
tu sembles dire :" il faut y aller physiquement, on en tirera bien qcq chose."
( sans compter qu'on encore très loin d'avoir un scénario AR crédible )
Cdt
.

[kcnarf07]

A la question "pourquoi faire", la réponse sera probablement géopolitique avant d'être scientifique, étant donné les sommes en jeu. (Lorsqu'un pays de 2M d'habitants envisage de dépenser 50md pour construire des stades de foot, ce n'est pas exactement pour faire "progresser" le sport dans le monde)

En revanche, si ça a lieu (que ce soit dans quelques décennies ou dans 200 ans), je pense qu'il y aura toujours de quoi "faire" scientifiquement parlant, en plus de la conquête "pour elle-même". La question de savoir si ça aurait aussi pu être fait par des robots a effectivement du sens si on raisonne en termes uniquement économiques, mais je doute que cela puisse être le cas.

Concernant le coût pour une nation ou un ensemble de nations, les retombées positives sur l'économie sont difficilement chiffrables, mais au fond, même dans la fourchette haute, on reste sur des bases qui ne me semblent pas si élevées, le même ordre de grandeur que le coût d'une guerre par exemple, ou de l'augmentation de la richesse sur 2-3 ans des 1000 personnes les plus riches du monde. (je ne dis pas que ce sont des sources de financements potentielles, juste que c'est du même ordre de grandeur)

Ce qui pourrait être à craindre, c'est une réorientation d'une grosse part des budgets vers cet objectif, au détriment des autres, par exemple de l'exploration robotisée. Concernant Mars, je pense que l'effet serait inverse, cela conduirait probablement à une intensification pour préparer la mission. En revanche, le reste de l'activité spatiale, voire scientifique pourrait être impacté négativement.

De toutes façons, depuis que je suis petit, c'est "pour dans 30 ans" donc j'ai de sérieux doutes sur le fait de voir un jour un homme sur Mars, et des doutes sérieux pour que mes enfants le voient... mais si on me demandait de voter le budget, à raison de 1% du PIB pendant le temps nécessaire, je voterais pour.

[Bluedeep]

Salut Bluedeep , malheureusement les gens sont coincés à se regardé le nombril et plus préoccupé a vivre par procuration au travers de la télé et internet. C'est correct comme cela. Mais un jour ou l'autre il faudra bien l'envisager. Pour moi scientifique et technologique sont intimement liés. L'un précède l'autre. Qui sait ce qu'on pourrait en tirer? La miniaturisation, les micro-ondes ont pour origine des scientifiques qui ont expliqué des principes de physique purs. Si on applique ce que tu dis , les premiers explorateurs ne seraient jamais traversés en Amérique. Oui les robots pour faire le défrichage mais rien ne vaut un humain pour observer et prendre des décisions. Merci!

Vous bottez en touche et ne répondez pas aux objections soulevées. Vous avez lu ma réponse ? Vu les sottises que vous assénez j'ai un doute.

[MisterH]

Salut Bluedeep, je ne nie pas que les questions que tu soulève sont facile à répondre et je ne prétend pas avoir les réponses. Juste le point de l'aller retour est une grande difficulté. Il y à surement beaucoup de recherche fondamentale qui se fait dans le monde, mais je crois qu'un projet comme celui-là serait unifiant et c'est ça le point. Ici au Canada même dans un pays moderne comme le nôtre (notre gouvernement à des tendances créationnistes), les fonds en recherche purs sont toujours remis en question. Même les institutions universitaires en sont privés et les jeunes boudent les sciences.

Il faut toujours une justification économique en premier pour servir les intérêts de qui? Les plus riches? J'aime mieux que l'on finance de la recherche pour améliorer nos connaissances que pour se faire péter la face à coup de lance roquette. M. Kennedy avait compris qu'en lançant sont défi que les USA irait à la lune avant la fin de la décennie 60 le sens unifiant de ce projet pour sont pays. Probablement que les chinois ou même les indiens iront avant les américains et les russes car ils ont un rapport différent du nôtre avec les sciences. Pour les sottises c'est votre point de vu et j'en prend note et vous remercie quand même pour vos propos qui sont souvent très à points.Bonne journée.

Comme on dit chez-nous: un esprit ouvert laisse entré la lumière.

[ansset]

salut,
il me semble qu'on a d'autres pb à régler avant sur notre planète.

[illusionoflogic]

De plus, tu "by pass" allégrement un détail : pour l'instant on n'a pas fait un seul retour de Mars avec un véhicule autonome. Alors faire une première sur une mission habitée .....

"Mars et ça repart"

Oui elle était facile,,je pense que vous aussi vous y avez songé

[at-home]

Il faut peut être envisager que les voyages spatiaux ne sont pas fait pour les espèces animales. Même à très courte échelle comme c est le cas pour Mars (même si peut être un jour ce sera technologiquement possible). Cela semble être un domaine qui restera réservé à "la robotique", voir à des "robots" dotés d'I.A. (pour ne pas dire conscience) pour ce qui est de quitté notre système solaire, mais ça c'est à très long terme... L'idée, c est que nous ne sommes pas du tout équipés
en tant qu'espèce pour les voyages dans l'espace, va falloir faire avec cette bonne vieille Terre, de grès ou de force, et s'imaginer coloniser d'autres planètes me semble être une absurdité (mais ça n'engage que moi)

[Moinsdewatt]

Je suis un peu en accord avec vous pour l'aspect économique mais, quel moteur pour la science science que de repousser ses limites. Les sondes robotisées quoi qu'efficacent pour certaines recherches commencent a blasé le publique en général. Ce n'est plus un must et les budgets rapetisseront à vu d’œil. En plus il faudrait voir le côté humain d.une telle exploration et le catalyseur pour la recherche. Il faut recréer toute l'effervescence des années 70 avec appollo. En ces années ou l'espoir est .a son plus bas compte tenu du contexte mondial , un projet unifiant pourrait mettre un baume sur ce début de siècle . Et qui sait quelles découvertes cela pourrait amener?

Non le public n' est pas blasé. La mission Rosetta été extrêmement suivie par le public et les média.
Et la maintenant c' est la mission Dawn autour de Cerés.

Et non les budgets des missions scientifiques spatiale ne rapetissent pas à vu d’œil.

[ansset]

je suis bien d'accord.
d'ailleurs , cette mission ( difficile ) peut nous apprendre beaucoup.
Cdt

[saint.112]

MisterH, tu illustres bien un péché mignon de l'esprit humain extrêmement commun qui consiste à prendre les moyens pour des fins. C'est le cas de la diva ou du virtuose qui montre à quel point elle/il est capable de chanter ou de jouer du violons très vite et très fort, du guitaristes qui fait des riffs d'enfer, du batteur qui tape comme un sourd (qu'il est probablement) sur sa batterie, du passionné de photographie qui s'intéresse plus à son matos et/ou à la composition (ou à la décomposition) qu'à ce que rendent au fond ses photos, du geek qui a le nez sur son écran, etc (1). C'est très banal.
Tu ne parles que de la question des moyens et pratiquement pas de l'objectif lui-même : faire de la science ou coloniser ou que sais-je. À entendre des arguments comme les tiens il faudrait aller sur Mars pour montrer qu'on est capable de le faire, pour développer les techniques ad hoc, pour maintenir une industrie spatiale, pour fédérer les hommes de bonne volonté, etc. L'argument le plus irrationnel que je connaisse consiste à dire que ça permettrait de donner un but ou un idéal à la société, à la jeunesse, etc. Si l'on est rationnel on ne se donne pas un but juste pour avoir un but. Donne-nous un vrai but, on parlera des moyens ensuite.
Ce dont tu parles c'est essentiellement de la science-fiction et comme chacun sait, dans la SF, il y a beaucoup plus de fiction que de science.

On nous rebat sans cesse les oreilles avec la mission Apollo comme exemple, donc je vais me répéter pour la énième fois.

Rappel de quelques faits.

• Pourquoi est-on allé sur la Lune ?
  Kennedy a lancé le projet pour des raisons strictement politiques et géostratégiques, pour ne pas dire impérialistes. Mission brillamment accomplie : victoire sur l'URSS par KO. Il s'agissait d'arriver avant les soviétiques, ils n'y sont pas arrivés du tout ! “USA still #1“. CQFD.
  Dans tout ce Barnum la science a certes eu droit à un petit strapontin. Tant mieux mais le bilan est maigre. Il n'y a rien eu de vraiment significatif par rapport à ce qu'auraient fait des robots et eu égard au tarif.
  Cette aventure combinée avec celle du Vietnam a entrainé un endettement inconnu à ce jour-là pour les USA puis une mini récession. Nixon a donc déclaré “Game over“ puis mis le souk dans le système monétaire international.
• Pourquoi y retournerait-on ou pourquoi irait-on sur Mars ?
  Contrairement à ce que certains pensent, l'Amérique ne ressent certainement pas avec autant d'acuité le besoin de prouver qu'elle est la meilleure. Tout le monde est d'accord qu'elle l'est. Elle n'a pas de concurrent direct comme l'était l'URSS.
  Les Chinois ont ce besoin et vont sans doute aller sur la Lune. Mais ensuite ils auront très probablement eux aussi la langue de bois et n'auront pas non plus envie de recommencer.
  Une coopération internationale me parait une vue de l'esprit.

Il y aussi quelques menus problèmes que les promoteurs du projet passent sous silence mais qui devront bien un jour faire surface :

• On connait à peu près les techniques nécessaires pour protéger les astronautes du rayonnement cosmique et du vent solaire mais elles n'ont jamais été testées en situation réelle.
• On connait les effets de 0g grâce à ce qu'on peut appeler des expérimentations humaines de la part de l'URSS. On connait aussi les effets de 1g. Depuis le temps la vie eu tout le loisir de s'y adapter. Mais on n'a aucune idée de la gravité minimum nécessaire à un être humain pour éviter les problèmes de santé irréversibles : que donne à long terme la gravité de 0,38g de Mars ? Il n'y a pas d'expérimentation animale en vue à ma connaissance. Drôle d'inconscience.
• On sait que le régolithe lunaire a toutes les chances d'être toxique à plusieurs titres en plus d'être radioactif. Il semblerait que le régolithe martien présente aussi quelques désagréments.

Et je passe sur d'autres petits soucis.
Tout ça c'est bon pour les robots.

Nico

1) Je suis justement en train d'écouter un disque de Lee Morgan que j'ai emprunté. Je traduis quelques phrases significatives qu'il y a sur la jaquette :
« Récemment je faisais écouter un disque [de Lee Morgan] à un non-musicien […]. Son premier commentaire a été : « Le trompettiste a à coup sûr un bon son. »
Une minute plus tard il a ajouté : « Il phrase bien. Il sait comment utiliser l'espace. »
[…] dans ses début Lee Morgan a été fortement influencé par différents hommes qu'il admirait pour différentes raisons : Dizzy Gillespie pour son contrôle magistral, Miles Davis pour son utilisation de l'espace, […] »
Bref, sur trois pages de blabla il n'est question que de technique. Mais de musique, point. Bon, d'accord, ce n'est pas vraiment de la musique, c'est du Bee Bop qui est la quintessence de la virtuosité pour la virtuosité.

[Tawahi-Kiwi]

Il n'y a rien eu de vraiment significatif par rapport à ce qu'auraient fait des robots et eu égard au tarif.

Pas tout a fait.
Les roches lunaires les plus interessantes ont ete recoltees par Harrison Schmidt, le seul geologue dans tout le programme Apollo.
J'en reviens donc a mon message #8, et en y ajoutant que si l'on veut un echantillonage optimisé, il faut un humain qui s'y connait un peu, et pas un (ex-)militaire qui a une formation de quelques semaines sur en geologie.

Si l'on est rationnel on ne se donne pas un but juste pour avoir un but. Donne-nous un vrai but, on parlera des moyens ensuite.

Tu trouves qu'il y a beaucoup de choses rationelles dans les buts des individus et groupes humains?
Le seul but rationel, c'est la perpetuation de l'espece et depuis la decouverte du feu et de l'agriculture, on a pas vraiment avance dans ce domaine. En fait, la (vraie) conquete de l'espace serait le seul bon significatif dans ce but.

T-K

[Bluedeep]

Il n'y a rien eu de vraiment significatif par rapport à ce qu'auraient fait des robots et eu égard au tarif.

Si l'ensemble de l'intervention est plutôt juste, cette affirmation est en revanche assez ridicule : on était très loin à la fin 60' de pouvoir faire avec des robots ce qu'on fait maintenant.

[ansset]

Tu trouves qu'il y a beaucoup de choses rationelles dans les buts des individus et groupes humains?
Le seul but rationel, c'est la perpetuation de l'espece et depuis la decouverte du feu et de l'agriculture, on a pas vraiment avance dans ce domaine. En fait, la (vraie) conquete de l'espace serait le seul bon significatif dans ce but.

T-K

bonjour T-K.
ta première phrase m'interroge.
ce n'est pas parce qu'il a des décisions non-rationnelles, que cela donne du crédit aux autres décisions irrationnelles.
Pour le second point, peut être, mais ce n'est pas trop d'actualité, non ?
c'est pour l'instant à ranger dans la case SF.
cordialement.

[saint.112]

Les roches lunaires les plus interessantes ont ete recoltees par Harrison Schmidt, le seul geologue dans tout le programme Apollo.
J'en reviens donc a mon message #8, et en y ajoutant que si l'on veut un echantillonage optimisé, il faut un humain qui s'y connait un peu, et pas un (ex-)militaire qui a une formation de quelques semaines sur en geologie.

Probablement mais je reste perplexe sur la nécessité de mettre à genoux les finances de la première puissance mondiale (ce qui a eu pour effet de bouleverser le système financier mondial) pour rapporter quelques cailloux. L'objectif numéro 1 de la manip a certes été rempli au-delà de toute espérance : alors qu'il était seulement question de planter la bannière étoilée avant que les soviétiques plantent leur drapeau rouge, en fait ces derniers se sont retrouvés à genoux. Mais, sauf erreur de ma part, il y a là-dedans assez peu de science.

Tu trouves qu'il y a beaucoup de choses rationnelles dans les buts des individus et groupes humains?

Je suis en effet tout à fait convaincu par l'expérience et par l'Histoire qu'aussi bien individuellement que collectivement le bipède est un être foncièrement irrationnel. La rationalité s'apprend, elle n'a rien de spontané (c'est un “acquired taste“), comme les maths, la logique, etc. Chasse l'irrationnel par la porte, il revient par la fenêtre. Par défaut l'homme croit au vaudou et est mu par des motivations émotionnelles, bien souvent relatives à son égo, qu'il pare en général de justification pseudo rationnelles… par exemple la conquête de l'espace :

Le seul but rationel, c'est la perpetuation de l'espece et depuis la decouverte du feu et de l'agriculture, on a pas vraiment avance dans ce domaine. En fait, la (vraie) conquete de l'espace serait le seul bon significatif dans ce but.

… pour pouvoir faire sur d'autres mondes ce qu'elle n'a de cesse de faire sur sa planète d'origine : la transformer en poubelle et s'étriper de bon cœur. Il se donne en effet des objectifs apparemment rationnels qui n'ont guère comme effet de faire son propre malheur.

Il n'y a rien eu de vraiment significatif par rapport à ce qu'auraient fait des robots et eu égard au tarif.

Si l'ensemble de l'intervention est plutôt juste, cette affirmation est en revanche assez ridicule : on était très loin à la fin 60' de pouvoir faire avec des robots ce qu'on fait maintenant.

Et le programme Apollo a été lancé alors que les Américains n'avaient encore jamais fait effectué de rendez-vous dans l'espace et que les outils informatiques pour piloter une fusée restaient encore à inventer, pour ne citer que deux des technologies manquantes pour lancer un lancer un projet aussi ambitieux (si l'on est rationnel). On le célèbre donc pour avoir permis de développer de technologies encore embryonnaires ou même carrément inconnues au départ. Cela permet de lui donner rétrospectivement un semblant de rationalité. Mais cela pose pour moi deux questions :

1. Quelle urgence y avait-il, pour le bien de l'humanité souffrante, à rapporter un seau de régolithe et de cailloux lunaires avant le 1er janvier 1970 ? Je fais naturellement l'impasse sur l'objectif géostratégique et impérialiste qui a été le vrai moteur de l'opération (mission accomplie).
2. Comme il a fallu pratiquement tout inventer pour pouvoir poser des bonshommes sur le régolithe et les ramener (d'où le cout pharaonique de l'expédition) quelle fraction du montant final aurait suffi à mettre au point des robots pour faire pratiquement le même boulot, y compris planter le drapeau ? Peut-être sans se presser.

bonjour T-K.
ta première phrase m'interroge.
ce n'est pas parce qu'il a des décisions non-rationnelles, que cela donne du crédit aux autres décisions irrationnelles.

Voilà qui est frappé au coin du bon sens. Je dirais ça autrement (si j'ai bien compris) : les décisions irrationnelles des uns ne devraient pas servir de justification ou d'excuse à celles des autres.

Pour le second point [la perpetuation de l'espece], peut être, mais ce n'est pas trop d'actualité, non ?
c'est pour l'instant à ranger dans la case SF.

À commencer par la question de la faisabilité du concept (heureusement selon moi).

Nico

[ansset]

À commencer par la question de la faisabilité du concept (heureusement selon moi).
Nico

oui, c'était induit dans le mot "actualité', que j'aurai pu mieux expliciter avec "faisabilité et nécessité".
Cdt

[Tawahi-Kiwi]

Probablement mais je reste perplexe sur la nécessité de mettre à genoux les finances de la première puissance mondiale (ce qui a eu pour effet de bouleverser le système financier mondial) pour rapporter quelques cailloux.

C'est en effet ce que je dis dans mon message #8. C'est tres bien de faire avancer la science a grand pas...mais le prix a payer est un peu eleve.

j'estime personellement les retombees scientifiques comme insuffisantes pour expliquer un tel deboursement d'argent

… pour pouvoir faire sur d'autres mondes ce qu'elle n'a de cesse de faire sur sa planète d'origine : la transformer en poubelle et s'étriper de bon cœur. Il se donne en effet des objectifs apparemment rationnels qui n'ont guère comme effet de faire son propre malheur.

le but rationel que j'expose est purement biologique; il est tout aussi applicable a l'escargot de mer et au coleoptere dore tentant de coloniser un nouveau domaine... ...apres, ce que notre "intelligence" et la "civilisation" nous fais faire est un detail du point de vue biologique. Mais comme ansset le fait remarquer c'est de la SF, cela n'empeche qu'on peut considerer cela comme un but rationel (meme si possiblement utopique).

T-K

[ansset]

le but rationel que j'expose est purement biologique; il est tout aussi applicable a l'escargot de mer et au coleoptere dore tentant de coloniser un nouveau domaine... ...apres, ce que notre "intelligence" et la "civilisation" nous fais faire est un detail du point de vue biologique. Mais comme ansset le fait remarquer c'est de la SF, cela n'empeche qu'on peut considerer cela comme un but rationel (meme si possiblement utopique).

T-K

justement, je ne m'oppose pas à cela.
c'est juste pour moi bien trop tôt ( pour les raisons évoquées) ce qui n'empêche pas d'y réfléchir!
Cdt