univers infini, possibilités infinies ?

[inviteaa44075c]

Bonjour à tous, je suppose qu'on vous l'a déjà appris ou peut être que vous l'avez intelligemment déduit pour certains : l'univers est infini, ça paraît difficile à croire car cela dépasse l'entendement et l'imagination de l'esprit mais c'est vrai. Si vous n'y croyez pas demandez vous simplement qu'y a t-il après (au niveau de l'espace pas du temps). Bon alors maintenant qu'on sait que l'espace est infini, logiquement il doit y avoir un nombre de chance infini pour qu'il existe une planète remplie de poireau volants ou de boîtes aux lettre unijambistes enfin bref tout devient possible alors il y a aussi un nombre infini de planètes tellement plus évoluées que la nôtre qui nous aurait déjà exterminé depuis longtemps, or ce n'est pas le cas enfin je crois. Effectivement ça bloque et on aura sans doutes jamais de réponse mais si certains ont des avis sur la question ils sont les bienvenus.
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[invite6c093f92]

Bonjour, et bienvenue sur FS,
A ce jour, on ne sait pas si l'univers est fini ou infini....
Cordialement,
PS: Ma boite aux lettres est "unijambiste"...

[Deedee81]

Bonjour Nescio64 (*),

Bienvenue sur Futura.

J'ai modifié le titre pour qu'il soit moins sulfureux (et signale ainsi que ton message est plus en charte qu'il n'y parait).


En effet, on ignore si l'univers est fini est infini. D'une part, l'espace-temps étant doté d'une courbure, il pourrait être fini simplement pour la même raison qu'en suivant un chemin "rectiligne" sur Terre on fini par faire le tour. Mais même avec un univers "plat" (sans courbure) il peut être fini. Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_de_l%27Univers
Comme je dis souvent en paraphrasant Shakespeare : "il y a plus dans la géométrie et le physique Nescio64, que dans ta vision au quotidien de la physique".

Et s'il est infini, rien ne prouve que tous les possibles y apparaissent..... même si c'est plausible.

Mais de toute façon, rien qu'avec l'univers observable (cent milliards de galaxies contenant une centaine de milliards d'étoiles) il y a largement ce qu'il faut pour y trouver des civilisations infiniment plus avancées que nous.

Je conseille aussi de lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi
Mon opinion ? La vitesse de la lumière est une véritable barrière insurmontable et le "problème de l'énergie" (ou pour le dire de manière humoristique : aller loin coûte la peau de la région glutéale) ce qui limite sérieusement les déplacements dans l'univers, y compris pour d'éventuels méchants et malins voisins qui voudraient pomper nos ressources (ce qui serait stupide, pas besoin de venir ici pour ça). Tant mieux pour notre sécurité , dommage pour les rencontres intimes du troisième s... euh... type .

(*) je me sens très bête, j'ai failli écrire Nesquik

[invite5e279b10]

A ce jour, on ne sait pas si l'univers est fini ou infini....

D'après Alexandre Koyré ça fait longtemps que nous serions passé Du monde clos à l'univers infini.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c093f92]

d'après lui oui, et d'après d'autres non, et alors...? cela en fait-il un argument scientifique..?? de plus depuis son décès, il s'en est passé des choses...peut-être réviserait-il son jugement, ou pas.
Quoiqu'il en soit à ce jour on ne sait pas.
Libre à toi d'adhérer à telle ou telle philosophie, mais la philo n'est pas admise sur FS.
Cordialement,

[inviteaa44075c]

Je vois pas comment on peut ignorer si l'univers est fini ou non, c'est évident qu'il est fini, sinon qu'est-ce qu'il y aurait après la fin ou limite de l'univers, c'est la question qu'il faut garder à l'esprit a mon avis. Il a beau être une courbure ou tout ce qu'on veut, il y a forcément quelque chose après cette courbure.

[pm42]

Je vois pas comment on peut ignorer si l'univers est fini ou non, c'est évident qu'il est fini, sinon qu'est-ce qu'il y aurait après la fin ou limite de l'univers, c'est la question qu'il faut garder à l'esprit a mon avis. Il a beau être une courbure ou tout ce qu'on veut, il y a forcément quelque chose après cette courbure.

Les évidences prononcées par des gens qui ne comprennent pas du tout ce dont ils parlent sont très rarement vraies ceci dit.
Surtout quand elles contiennent une contradiction comme : "c'est évident qu'il est fini, sinon qu'est-ce qu'il y aurait après la fin ou limite de l'univers"

[invite6c093f92]

... l'univers est infini... c'est vrai.

Ou

... c'est évident qu'il est fini

Comme quoi c'est pas si évident.
Cordialement,

[MisterH]

Bonjour Nescio, moi j'aime mieux dire éternel plustôt qu'infini. Il y aura toujours un passé, un présent ou un futur puisque nous en avons conscience. Dans ce cas il peut être infini et fini en même temps.

[Tawahi-Kiwi]

c'est évident qu'il est fini, sinon qu'est-ce qu'il y aurait après la fin ou limite de l'univers, c'est la question qu'il faut garder à l'esprit a mon avis.

La question ne se pose pas en terme de si il est impossible d'aller "apres la fin" ou "au dela de la limite" de l'univers. Il n'y a "rien" car ce n'est pas notre univers; et si tu y vas pour aller voir, tu es toi-meme une part de l'univers, donc ce que tu trouves au dela de l'univers est-ce a quoi tu devrais t'attendre: un portion de notre univers qui consiste de toi-meme et ton p'tit vaisseau avec un generateur d'improbabilité infinie... c'est plus évident comme cela

T-K

[Deedee81]

Salut,

Je vois pas comment on peut ignorer si l'univers est fini ou non, c'est évident qu'il est fini, sinon qu'est-ce qu'il y aurait après la fin ou limite de l'univers, c'est la question qu'il faut garder à l'esprit a mon avis. Il a beau être une courbure ou tout ce qu'on veut, il y a forcément quelque chose après cette courbure.

Un exemple : suppose que tu prenne une fusée et que tu ailles toujours tout droit. Bien droit, sans tourner. Et puis, après un (très très) long voyage : OH! Surprise ! Tu constates que tu es revenu à ton point de départ !
=> univers fini, pas "d'extérieur", pas de "bord", pas de "frontière".
C'est une possibilité (les mathématiciens décrivent ce genre de topologie comme un tore plat, par exemple, un peu comme si on vivait à la surface d'un pneu).

Je le répète, les mathématiques, la physique et la nature offrent infiniment plus de possibilités que ton imagination (bridée par ce que tu peux déduire de la vie au quotidien). Et encore, franchement, ce genre de chose n'est pas le plus bizarre (la mécanique quantique nous offre des phénomènes bien plus étrange et en plus bien validés par l'expérience ceux-là, comme le fait qu'une particule puisse se trouver en même temps à plusieurs endroits).

[invite23cdddab]

D'autant que même si l'univers est infini, ça ne veut pas dire que tout est possible... Si je prends l'ensemble des romans possibles en français, celui ci est infini, pourtant on n'y trouvera pas le Hamlet de Shakespeare en anglais.

[Deedee81]

Salut,

D'autant que même si l'univers est infini, ça ne veut pas dire que tout est possible... Si je prends l'ensemble des romans possibles en français, celui ci est infini, pourtant on n'y trouvera pas le Hamlet de Shakespeare en anglais.

Ah oui, excellente remarque. Il peut y avoir des contraintes physiques limitant l'ensemble des "possibles". J'aurais dû y penser.

Merci,

[papy-alain]

Il peut y avoir des contraintes physiques limitant l'ensemble des "possibles".

Quel genre de contrainte physique serait elle susceptible de limiter la répétition d'un évènement dans un univers infini ?

[Deedee81]

Quel genre de contrainte physique serait elle susceptible de limiter la répétition d'un évènement dans un univers infini ?

Ah pardon, je ne parlais pas de limiter les répétitions, mais l'existence de choses très différentes.

Par exemple, (si l'univers est infini et le principe cosmologique valide) il existe peut-être bien quelque part une planète avec des licornes.
Et dans ce cas il devrait y avoir une infinité de planètes avec des licornes.
Mais il n'y en a probablement pas avec superman (pouvant même aller plus vite que la lumière, puisque les lois physiques, au moins celles connues, disent que c'est impossible).

[invite82078308]

Sujet similaire déjà traité il n'y a pas longtemps ici: http://forums.futura-sciences.com/ep...s-linfini.html.

[inviteaa44075c]

C'est évident qu'il est infini, cest ça que je voulais écrire : infini !

[pm42]

C'est évident qu'il est infini, cest ça que je voulais écrire : infini !

Sauf que ce n'est pas évident du tout et que tu pourrais lire la réponse de Deedee81 plus haut.

[invitedefd7db7]

l'univers est évidemment infinis, c'est va de soi. J'entend que nos pensées sont bridées par ce que l'on connait, mais un univers en perpetuel expansion ( si c'est bien le cas ) et évidemment infini en prenant en compte le temps qui est lui aussi infini. Ce qui est en tout cas sur et certains, c'est que si l'on ne se limite pas qu'à notre univers mais au dela à l'infini, et bien oui c'est infinis et il y a peut etre ( ou il y a eu, ou encore il y auras ) ( je dirais meme que c'est sur car c'est infinis ) d'autres propriétées de matière completement differentes de la notre en dehors de notre univers ( voir peut etre meme DANS notre univers, allez savoir ). Cela veux aussi dire qu'il y a, il y a eu, il y auras forcément des doubles identiques à chacun de nous, avec divers vécus, divers histoires etc, et même une version aillant fait exactement toutes les mêmes choses et mouvement que nous, aillant eu toutes les mêmes pensées que nous, au même instant et dans le même ordre ! ceci n'est qu'un exemple car il n'y as pas de limites.

Enfin, même si l'on va tout droits et que l'on finit par revenir au point de départ ( tour en boucle de l'univers ), cela ne signifie pas du tout, bien au contraire, qu'il n'y a rien en dehors de l'univers ...

Et pas besoin d'être un génie dans le domaine de l'espace et des maths pour comprendre que cela est censé, ceux qui disent tu parle en y connaissant rien à la physique ou encore aux maths, n'ont rien compris, il ne faut pas confondre déduction logique et censé avec des maths, de la physique ou je ne sais quoi encore, surtout que notre savoir est infiniment ridicule comparée à ce qu'il reste à découvrir ... ( je ne me contredie pas en disant cela, car ce que j'ai dit est logique et censé, et donc pas besoin d'avoir de savoir pour en déduire cela ).

[pm42]

"évidemment", utilisé 2 fois dans la 1ère phrase n'est pas un argument scientifique permettant de trancher sur la finitude de l'Univers.

cela ne signifie pas du tout, bien au contraire, qu'il n'y a rien en dehors de l'univers ...

C'est une question de définition de l'Univers et ici comme ailleurs, on en parle comme du tout et sinon on précise (multivers, univers bulles).
Le concept de "dehors de l'Univers" sans plus de précision n'a donc aucun sens ou en tout cas qui puisse être compris et partagé.

ceux qui disent tu parle en y connaissant rien à la physique ou encore aux maths, n'ont rien compris, il ne faut pas confondre déduction logique et censé avec des maths, de la physique ou je ne sais quoi encore

Puis je me permettre de faire remarquer que votre connaissance des maths et de la physique n'apparait pas comme immédiatement évidente en lisant ce post et que donc, l'argument est un peu faible aussi.

( je ne me contredie pas en disant cela, car ce que j'ai dit est logique et censé, et donc pas besoin d'avoir de savoir pour en déduire cela ).

J'ai un peu de mal comprendre cette phrase aussi.

[Deedee81]

Bonjour Clem,

Bienvenue sur Futura.

N'oublie pas de dire bonjour.

l'univers est évidemment infinis, c'est va de soi.

Cela va de soi ? Tant mieux, tu vas pouvoir nous donner un lien vers une référence qui le prouve.

J'attends avec impatience

[invitedefd7db7]

Tout d'abord merci pour ces précisions, c'est vrai que je me suis peut-être un peu mal expliquer :

"évidemment", utilisé 2 fois dans la 1ère phrase n'est pas un argument scientifique permettant de trancher sur la finitude de l'Univers.


C'est une question de définition de l'Univers et ici comme ailleurs, on en parle comme du tout et sinon on précise (multivers, univers bulles).
Le concept de "dehors de l'Univers" sans plus de précision n'a donc aucun sens ou en tout cas qui puisse être compris et partagé.

Je voulais dire par la, que multivers, univers bulles ou ce qu'on veux, ce qu'il y a en dehors de l'univers tout court ( en prenant en compte l'infinité du temps et donc l'infinité de ce qu'il y a, y a eu, y aura en dehors de l'univers. ). J'entend par " tout court " le fait que je ne précise pas quoi mais que je parle de TOUT ce qu'il y a, y a eu, y aura en dehors de l'univers.





Puis je me permettre de faire remarquer que votre connaissance des maths et de la physique n'apparait pas comme immédiatement évidente en lisant ce post et que donc, l'argument est un peu faible aussi.

ma connaissance des maths et de la physique s'arretent au niveau seconde générale, donc très faible. Mais comme je l'est déjà dit, il s'agit ici de logique censé, et donc pas besoin de savoir particulier. Avec cette phrase j'ai aussi répondu à ta question ci dessous. Si tu ne saisi toujours pas ce que j'essaie de dire, voici un exemple :

y a t-il besoin de savoir particulier pour savoir que le jaune ou encore le rouge est une couleur plus vive que le bleu ou encore le noir ? ( le noir n'étant pas une couleur, je le sait ^^ ). Je sais que cette exemple est un peu tirer par les cheveux mais je n'ai pas trouver de très bon exemples et je n'ai pas envie de réfléchir ^^ )






J'ai un peu de mal comprendre cette phrase aussi.

[invitedefd7db7]

Je sait aussi que les couleurs que nous voyons ne sont peut-etre pas des couleurs "définis précisément " pour tout les êtres, comme je l'ai déjà dit c'est un exemple à la vas vite, mais je pense que ce que j'essaie de dire à travers cette exemple et compréhensible ...

[invitedefd7db7]

bonjour, petit oublie désoler et merci

je reformule : cela va de soi en prenant en compte le tout global et non pas uniquement notre univers. Pour notre univers seulement, j'ai écris dans mon premier poste une suppositions, le " sa va de soi " envers uniquement notre univers est une erreur de ma part.

[Deedee81]

mais je pense que ce que j'essaie de dire à travers cette exemple et compréhensible ...

Pas vraiment

je reformule : cela va de soi en prenant en compte le tout global et non pas uniquement notre univers.

- la définition de univers c'est : le tout global (*)
- je ne vois toujours pas de preuve
- je ne vois toujours pas de référence
- (*) Si tu veux parler des diverses théories d'univers multiples (**), certaines ont un "ensemble d'univers" infini. Mais ça ne va pas de soi et en plus toutes ces théories sont de la spéculation

(**) Univers = tout, donc je préfère la façon de le dire en anglais : UN univers = tout, composé de mondes multiples.
Mais, bon, en français l'habitude a été prise de dire "univers multiple" avec des confusions..... à l'infini

[saint.112]

l'univers est évidemment infinis, c'est va de soi. J'entend que nos pensées sont bridées par ce que l'on connait, mais un univers en perpetuel expansion ( si c'est bien le cas ) et évidemment infini en prenant en compte le temps qui est lui aussi infini.
[…]
Enfin, même si l'on va tout droits et que l'on finit par revenir au point de départ ( tour en boucle de l'univers ), cela ne signifie pas du tout, bien au contraire, qu'il n'y a rien en dehors de l'univers ...
[…]
Et pas besoin d'être un génie dans le domaine de l'espace et des maths pour comprendre que cela est censé, ceux qui disent tu parle en y connaissant rien à la physique ou encore aux maths, n'ont rien compris, il ne faut pas confondre déduction logique et censé avec des maths, de la physique ou je ne sais quoi encore, surtout que notre savoir est infiniment ridicule comparée à ce qu'il reste à découvrir ... ( je ne me contredie pas en disant cela, car ce que j'ai dit est logique et censé, et donc pas besoin d'avoir de savoir pour en déduire cela ).

De même que le primo-posteur tu as une démarche intellectuelle qui n'est pas du tout scientifique.
Si l'on prend le sujet d'actualité encore tout chaud, les ondes gravitationnelles, celles-ci avaient été prédites il y a un siècle comme une conséquence des équations de la relativité. Tout le monde était bien d'accord sur la très forte probabilité de leur existence mais en l'absence de preuve observationnelle tout le monde était aussi d'accord sur le fait que cela restait à démonter. Il a donc fallu attendre d'avoir d'abord une preuve indirecte puis tout récemment une preuve directe pour valider ce qui n'était auparavant qu'une déduction, certes convaincante, mais pas encore un acquis.
Tu penses pouvoir procéder par la seule déduction. La question de la finitude ou de l'infinitude de l'univers et de tout ce qui s'y rapporte est débattue dans les “milieux autorisés“. L'une ou l'autre sont considérées au mieux comme non contradictoire avec les théories établies mais en l'absence de preuve observationnelle il est impossible de trancher.
En science il n'est pas question d'évidence, surtout celles du sens commun comme les tiennes, ni de déductions logiques à partir de prémisses rationnelles, mais, comme dans le cas des divers aspects de la RG, de conséquences mathématiquement démontrables de la théorie et qui doivent être confrontées aux faits.
Ta démarche est donc ce qu'on appelait autrefois rationaliste, dont Descartes est un exemple fameux avec son Discours de la méthode. Tu procèdes par déduction à partir d'évidences qui te paraissent clairement établies. Il n'y a rien à dire, c'est parfaitement logique, mais pas scientifique du tout. Tu devrais présenter ta théorie dans un forum de philosophie, pas sur un forum scientifique.

Nico

[Deedee81]

Ta démarche est donc ce qu'on appelait autrefois rationaliste, dont Descartes est un exemple fameux avec son Discours de la méthode. Tu procèdes par déduction à partir d'évidences qui te paraissent clairement établies. Il n'y a rien à dire, c'est parfaitement logique, mais pas scientifique du tout. Tu devrais présenter ta théorie dans un forum de philosophie, pas sur un forum scientifique.

On peut même remonter plus loin. Aristote. Grand Monsieur de la philosophie, c'est indéniable. Il basait ses raisonnements essentiellement sur la logique (ses fameux syllogismes, invention géniale, ancêtre de la logique formelle) et sur la philosophie.
Résultat, quand ça touche à la physique, presque TOUTES ses conclusions ont été invalidées.
On peut difficilement se tromper plus que ça. Et pourtant, si on regarde le reste, si on remet dans son contexte historique, Aristote mérite beaucoup d'admiration (dont la mienne ).

[saint.112]

On peut même remonter plus loin.

Et même plus large.
En fait à tout ce qu'on appelait à l'époque classique la philosophie naturelle. Il ne faut pas perdre de vue qu'elle se voulait un savoir et même un savoir universel. Ce que nous voyons aujourd'hui comme deux disciplines distinctes avec des méthodes radicalement différentes, la science et la philosophie, formaient un tout pour Aristote, Descartes, Leibniz, etc.
Ils ont fait d'ailleurs œuvre de vraie science. Aristote a fondé les bases de la logique et de la botanique par exemple.
Admiration ou pas c'est sur le plan de l'histoire des idées en général et de la science en particulier qu'ils sont intéressants. Comme quoi la science n'est pas née toute nue de la cuisse de Jupiter mais a émergé graduellement y compris chez des gens qui par ailleurs avaient un mode de pensée parfaitement spéculatif.
Ce qui nous ramène au sujet initial : la science a fini par évacuer toute forme de raisonnement rationaliste, donc basé sur la pure déduction et la logique, pour soumettre toute théorie à l'épreuve de l'expérience. Donc aux “c'est une évidence“, “cela va de soi“ ou “pas besoin d'être un génie dans le domaine de l'espace et des maths pour comprendre que cela est censé“ la réponse est : prouve-le par la théorie, c'est à dire par le calcul, et par des faits d'observation.
Si l'on prend l'exemple de la mécanique quantique il n'y a rien d'évident, de logique ou de censé, on nage en plein paradoxe.

Nico

[Deedee81]

on nage en plein paradoxe.

Au sens "faible". Mais étant donné que la logique quantique est différente de la logique orthodoxe, un manque d'attention peut mener à un vrai paradoxe (en fait la plupart des expériences de pensées en MQ sont de ce type).

C'est fou ce qui a été remis en cause au vingtième-siècle : l'espace, le temps et même la causalité, le déterminisme et la logique.

[invitee72ed3bf]

bonjour à tous
sujet déjà évoqué il y a peu
en acceptant le concept d'un univers infini et homogène dans toutes ses dimensions, ce qui n'est pas démontré ,le nombre d'éléments qui le compose est lui fini,
en supposant que les lois physiques et rapports mathématiques restent constants partout
les mèmes causes produisant les mèmes effets,il ya fort à parier que la répétition soit la norme et que vous ayez votre double ailleurs,un autre vous -mème mais avec une vie différente quelque part