Terre ou soleil quelle est la référentiel ??

[invite3d8abd10]

Bonjour

Avant Copernic il était évident que la terre était le centre de l'univers puisque le Bon Dieu qui avait crée l'homme ne pouvait qu'être au centre de l'univers
Dans ces conditions le soleil et tous les autres astres tournaient autour de la terre

Depuis Copernic ce n'est plus cela ,il est dit que le soleil est le référentiel et que la terre tourne autour de lui

Ma réfléxion est la suivante :

Tout le monde sait qu'un objet n'est en mouvement que si il se réfère à un référentiel , si son référentiel est lui même il n'est pas en mouvement .si son référentiel est la terre il bouge

Dans ces conditions et suivant le référentiel que l'on prend est le soleil ou la terre on peut dire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse


Que Copernic ait considéré que le référentiel était le soleil ,très bien mais cela ne veut pas dire que l'on aurait pu prendre la terre comme référence

De plus pour quoi ne pas prendre une autre étoile ou galaxie pour référence ??

Ma question maintenant est de savoir comment Copernic a pu convaincre ses compatriotes car à mon avis il n'y a pas de certitudes sur ce sujet

Merci
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[f6bes]

Bjr à toi,
Hum , c'est TOI qui décide du référentiel qu tu v eux utiiser.
Vis à vis de la galaxie le soleil n'est pas fixe.
Vis à vis des autres galaxies , notre galaxie n'est pas fixe.etc...etc..
Tu prends donc ce que tu veux comme référence. En suite faut savoir comparer
ce qui est comparable !

Bon WE

[Amanuensis]

Dans ces conditions et suivant le référentiel que l'on prend est le soleil ou la terre on peut dire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse

Oui

Que Copernic ait considéré que le référentiel était le soleil ,très bien mais cela ne veut pas dire que l'on aurait pu prendre la terre comme référence

De plus pour quoi ne pas prendre une autre étoile ou galaxie pour référence ??

On a le choix.

Si le but est de décrire l'éclairement d'un panneau solaire sur terre, on prendra la Terre comme référentiel, et le Soleil sera vu (par le panneau par exemple) comme se déplaçant.

Si le but des de décrire le mouvement des planètes (ou de sondes artificielles) dans le Système Solaire, prendre le Soleil (le référentiel héliocentrique) est plus simple (parce qu'il a le plus gros de la masse du système).

Si c'était pour décrire la trajectoire d'une sonde qui visiterait tour à tour plusieurs systèmes planétaires, le référentiel galactique est plus adapté.

Ma question maintenant est de savoir comment Copernic a pu convaincre ses compatriotes

Les défenseurs du système copernicien n'ont eu aucune difficulté à convaincre les scientifiques de l'époque qui cherchaient à prédire précisément les mouvements apparents des planètes...

car à mon avis il n'y a pas de certitudes sur ce sujet

Dépend de ce qu'on appelle "certitude".

Personne n'empêche qui que ce soit d'utiliser la Galaxie comme référentiel pour étudier les mouvements d'une boule de flipper, ou ceux d'une balle de tennis pendant un match. Si on est persuadé que c'est le référentiel permettant "les certitudes", c'est ce qu'on fera...

[invitef29758b5]

Salut

Avant Copernic il était évident que la terre était le centre de l'univers puisque le Bon Dieu qui avait crée l'homme ne pouvait qu'être au centre de l'univers

Pas du tout évident .
C' une interprétation parmi d' autres possibles , qui a été privilégiée pour d' obscures raison .
La base de la création étant la lumière , il serait logique que sa source soit au centre .

Tout le monde sait qu'un objet n'est en mouvement que si il se réfère à un référentiel

Ce que tout le monde devrait savoir , c' est que le mouvement d' un objet n' est définit que par rapport à un référentiel et que "etre en mouvement" ne signifie rien .

De plus pour quoi ne pas prendre une autre étoile ou galaxie pour référence ??

C' est fonction de l' erreur introduite par le choix du référentiel .

Ma question maintenant est de savoir comment Copernic a pu convaincre ses compatriotes car à mon avis il n'y a pas de certitudes sur ce sujet

Il n' y avait pas
Les choses ont bien changé depuis cette époque .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3d8abd10]

Merci pour vos commentaires
En conclusion et pour ma part on ne peut pas dire que l'église d'alors était "obscurantiste " et Copernic le révélateur de la vérité ainsi qu'on le laisse entendre de nos jours
Chacun était dans le vrai et nous voyait midi à sa porte

[invitef29758b5]

En conclusion et pour ma part on ne peut pas dire que l'église d'alors était "obscurantiste " et Copernic le révélateur de la vérité ainsi qu'on le laisse entendre de nos jours
Chacun était dans le vrai et nous voyait midi à sa porte

En science , contrairement à la religion , il n' y a pas de vérité .
L' église s' appuyait sur un dogme arbitraire . Quoi de plus obscurantiste ?
Copernic s' appuyait sur la science et les connaissances de son temps .
Pour toi c' est la même chose ?

[Amanuensis]

L'obscurantisme n'est pas tant dans ce qu'on considère comme correct que dans le traitement qu'on inflige à ceux qui pensent autrement.

[invitef29758b5]

Copernic n' a pas été maltraité par l' église .
Ses idées ont été refusées par beaucoup de ses contemporains (pas tous) parce qu' elles étaient contraires à la "perfection de la création divine"
C' est bien là de l' obscurantisme .
Ce n' est qu' après sa mort , pour contrer Galilée , que ses œuvres ont été mise à l' index (liste des œuvres interdites)

[inviteefd8627f]

Dans ces conditions et suivant le référentiel que l'on prend est le soleil ou la terre on peut dire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse

Bonjour,
Oui, bien sûr que tu peux prendre le référentiel que tu veux. Pour expliquer le mouvement apparent du soleil, tu peux considérer que la terre est immobile: c'est le soleil qui tourne autour de la terre et non la terre qui tourne sur elle-même. Mais là, il va falloir trouver une explication pour un certain nombre de phénomènes. Par exemple: l'équilibre dynamique du système, la déviation du pendule de Foucault, les forces de Coriolis, l'aplatissement de la terre aux pôles, la moindre gravité à l'équateur ... sans parler de la vitesse de rotation (autour de la terre) des étoiles et galaxies lointaines. Bref, il va falloir complètement réinventer les lois de la physique. Bon courage!

[saint.112]

Si l'on reste dans un cadre purement cinématique le référentiel importe peu. Ensuite tout est affaire de commodité de calcul.
Il ne faut pas perdre de vue que Copernic était à la fois chanoine, médecin et à ce titre astrologue, donc astronome. Comme les éphémérides de son époque étaient extrêmement imprécises et obsolètes il a cherché un moyen de les calculer de manière plus commode et plus précises qu'avec le système ptoléméen. Il n'est pas pour autant l'inventeur du modèle héliocentrique.
On ne sait d'ailleurs pas s'il était vraiment conscient des implications de ce modèle.
Laissons de côté la réaction de l'Église à ce sujet.
Dans ce modèle, purement descriptif, non seulement les planètes mais l'univers entier, donc toutes les étoiles, peut tourner autour du Soleil. Pour les calculs c'est très commode.

À partir du moment où l'on prend en compte la gravité, les masses, l'inertie, etc., donc qu'on fait de la mécanique on perd cette liberté du choix du référentiel. C'est forcément les planètes qui tournent autour du Soleil, lequel n'est pas un point fixe au centre d'un joli ballet puisqu'il est lui-même en orbite autour du barycentre du système solaire entier, de même que la Terre et la Lune sont en orbite autour de leur barycentre commun. Au-delà, la galaxie ne peut pas être en orbite autour du Soleil et moins encore l'univers.

Nico