sommes-nous la seule civilisation technologique a avoir existé

[invitec830472d]

1-pas forcément négatif . Je pense même très positif .
2-Pas besoin des ET pour ça
3-Pourquoi ?
4-Fini les guerres de religion

1 : ça se discute, en effet. Moi, je pense que les élites auraient peur de la réaction de la population, mais je peux me tromper.

2 : bah ça empirerait la situation.

3 : perso, j'aurais plus les yeux tournés vers cette civilisation supérieure que vers nos bonnes vieilles élites. D'ailleurs, on nous disait qu'il était presque impossible qu'ils viennent à nous à cause des distances faramineuses : notre science serait-elle à la ramasse ?

4 : oui, mais il faut toujours remplacer un vide par quelque chose, sinon ça peut être encore pire... et c'est un agnostique qui vous le dit.
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[invite51d17075]

tout cela donne lieu à des supputations qui s'éloignent un peu de ce qu'on pourrait en dire scientifiquement ( c-a-d pas grand chose d'ailleurs ).
quand aux religions, pour finir ce HS, toutes les principales ( monothéistes) seraient concernées et donc logée à la même enseigne.
( je ne parle même pas des extrêmes créationnistes !! ( just for fun ))

[cancerman]

L'impact sur les religions n'est pas vraiment un argument

l'église catholique à déjà sa position, l'église est ouverte sur la possibilité d'une vie extraterrestre, le pape François avait dit d’ailleurs qu'il ne leur fermerait pas la porte

Dans le coran c'est une question d'interprétation, la question de l'existence des "extraterrestres" n'est pas l’essentiel pour le salut de l'humanité, les sources islamiques ne s'y sont pas attardées.

[invitec830472d]

C'est évident, la discussion commence à vraiment dériver. Personnellement, je vais m'arrêter là.

On pourra peut-être relancer le débat si on trouve la preuve d'une vie sur une autre planète. Avoir la preuve que la vie puisse exister ailleurs que sur Terre, c'est déjà ça même si il faut encore beaucoup de suppositions supplémentaires pour imaginer une civilisation ET et encore plus pour prétendre qu'ils puissent se rendre discrètement sur Terre.

[invite82078308]

(...)Moi, je pense que les élites auraient peur de la réaction de la population, mais je peux me tromper.
(...)

Ceci n'est pas un argument scientifique.

[invitec830472d]

Ceci n'est pas un argument scientifique.

Je sais bien. De la même manière qu'émettre l'hypothèse que tromper sa femme peut engendrer de la colère chez cette dernière.

Un argument n'a pas besoin d'être scientifique pour être probable ou pertinent. Cela dit, on est sur FS, c'est pour ça que je ne continue plus cette discussion.

[invitef29758b5]

Un argument doit être fondé sur autre chose que des "Moi, je pense que"

[invitec830472d]

Un argument doit être fondé sur autre chose que des "Moi, je pense que"

Ce n'est pas des "moi je pense que"... j'ai des arguments rationnels pour défendre mon point de vu, mais on sort du cadre d'une discussion scientifique. Cela n'a donc aucun intérêt ici...

L'expérience et plus généralement l'expérience de la vie, ça vaut quand même quelque chose hein...

Ou bien peut-être qu'il faut avoir un master en chimie pour apprendre à vivre en société ?

[Zefram Cochrane]

Cela dit, qu'un gouvernement cache de telles découvertes ne me surprendrait absolument pas...

Je ne crois pas les politiques ont un vision à court terme; un secret du genre nécessite que tous les politiques s'entendent a garder le secret pour l'intérêt supérieur de la nation parfois conflictuel avec l'intéret personnel.

revisionner par exemple le débat présidentiel Chirac Mittérand de 1988.

[Deedee81]

Bonjour,

Attention. Pas de dérive politique.

Merci,

[Zefram Cochrane]

C'est pour ça que j'ai choisi un événement de près de 30ans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_...d%27Ouv%C3%A9a

Mais l'echange sur le sujet lors du débat est symptomatique qu'un " secret d'état" est parfois difficile a conserver quand un Président et son Premier Ministre s'asffrontent dans un débat télévisé

[Deedee81]

C'est pour ça que j'ai choisi un événement de près de 30ans.

Ca reste HS.

Ca ne te visait pas particulièrement, c'est juste une piqure de rappel.
Je supprimerai les messages suivants s'ils sont politiques.

Merci

[invite82078308]

Il y a l'idée que les possibilités de la technique sont illimitées.
Oui, il n'a fallu que 12 ans entre Spoutnik et les premiers hommes sur la Lune.
A l'époque, on pouvait y croire !
Mais depuis 1972, l'homme n'est jamais retourné aussi loin.

Et les progrès rapides de l'informatique ne changent pas grand chose à l'efficacité de la propulsion spatiale.

Bien sur d'autres modes de propulsion que les fusées chimiques ont été envisagés. Ces idées sont anciennes et ont abouti à des applications limitées (propulsion ionique).

On peut toujours imaginer que des extraterrestres auraient des capacités technologiques très supérieures au notre, permettant des voyages interstellaires; mais ce n'est qu'une supposition des plus fragile, et il faut s'abstenir d'en déduire toutes sortes de conséquences échevelées.

[invite5637435c]

C'est évident, la discussion commence à vraiment dériver. Personnellement, je vais m'arrêter là.

Enfin une bonne nouvelle!
Commence à dériver? et ben je ne sais pas ce qu'il te faut, c'est plus de la dérive c'est plutôt le Titanic...

[Zefram Cochrane]

C'est pour ça que à moins d'une découverte intéressante, la question à se poser est si la capacité technologique en question existe.

[invite51d17075]

C'est pour ça que à moins d'une découverte intéressante, la question à se poser est si la capacité technologique en question existe.

difficile de postuler qu'elle n'existe pas en elle même.
( la technologie, car elle est forcement croissante ).
à moins d'affirmer qu'on est au bout !
Or, nous savons déjà que nous n'avons pas tout résolu ( loin de là )
donc l'affirmation est fausse.

Qu'elle existe en tant "qu'utilisée" par d'autres est une autre question.

[invitef29758b5]

( la technologie, car elle est forcement croissante )

Toujours croissante ne veux pas dire sans limites .

Or, nous savons déjà que nous n'avons pas tout résolu

Il y a une catégorie de problèmes qui ne seront jamais résolus :
Ceux qui n' ont pas de solution

[invite51d17075]

Toujours croissante ne veux pas dire sans limites .


Il y a une catégorie de problèmes qui ne seront jamais résolus :
Ceux qui n' ont pas de solution

je me suis probablement mal exprimé.
on ne peut simplement pas affirmer qu'elle n'existe pas.

ps: d'ailleurs, je ne suis pas sur de savoir quelle "technologie" est directement évoquée.
-celle de pouvoir aller loin ?

[invitef29758b5]

on ne peut simplement pas affirmer qu'elle n'existe pas.

idem pour certaine théière .

ps: d'ailleurs, je ne suis pas sur de savoir quelle "technologie" est directement évoquée.

Toutes celles de la SF ou des "ufologues"

[invite51d17075]

alors j'ai mal compris l'intervention à laquelle j'ai répondu, et ce sous fil n'a pas de sens.

[cancerman]

Salut

Une civilisation technologique avancée pourrait avoir une capacité d'abstraction "autre" avec une intelligence aussi différente que notre intelligence et celle des cétacés par exemple.

Si une civilisation avancée est basée sur l'intelligence collective des insectes, on pourra difficilement dialoguer avec "eux", nous existons en tant qu'individu mais face à une intelligence collective avancée c'est un problème, comment dialoguer avec une civilisation ou l'initiative personnelle n'existe pas, et ou l'humanité pourrait apparaître comme une curiosité ou pire une menace ( en l'absence de dialogue. )

[Gilgamesh]

Si une civilisation avancée est basée sur l'intelligence collective des insectes, on pourra difficilement dialoguer avec "eux", nous existons en tant qu'individu mais face à une intelligence collective avancée c'est un problème, comment dialoguer avec une civilisation ou l'initiative personnelle n'existe pas, et ou l'humanité pourrait apparaître comme une curiosité ou pire une menace ( en l'absence de dialogue. )

Les insectes manifestent un forme d'intelligence collective, mais nullement de conscience collective, et en toute hypothèse cette forme d'organisation (comme la plupart des lignée du règne vivant que nous connaissons) est un cul de sac évolutif en terme d'accès à la conscience. On ne peut donc pas se fonder sur des exemple pris sur le monde vivant que nous connaissons pour imaginer d'autres formes de consciences. Çà ne veut pas dire qu'on dispose de la preuve que la conscience réflexive basée sur un système nerveux central individuel est la seule voie possible. Mais ça reste envisageable.

[invite5637435c]

Bonsoir cancerman,

ça fait plaisir de lire une belle réflexion, c'est pas si courant.
Parfois je me dis que la tentative du net est d'aller vers cette "collectivité", ce que certains appellent une nouvelle AI.
Ca pose de nombreuses questions et peu de réponses, en observateur du siècle dernier, on peut même dire que ça fout le bourdon.
L'humanité s'est forgée à travers de grands hommes et de femmes, de grandes idées philosophiques ou politiques ont été avancées puis remises en question dans un perpétuel magma.
Les idées collectives ont tendance à me faire peur, on a pu voir depuis un siècle où cela a mené le monde, au bord du chaos.
J'ose croire que la vraie intelligence n'est pas collective mais bel et bien individuelle, le collectif ayant besoin de repère et fécondant par ses erreurs les futurs génies qui se nourrissent de nos errances et questionnements.
Comment la curiosité à la source de tout développements intellectuels pourrait être collective?
Je crois en la différence qui donne le piment à toute chose, où "l'invisible" peut avoir tout autant d'importance que le plus connu des hommes.
La technologie n'est pas l'intelligence, c'est juste une carapace derrière laquelle l'homme se cache pour tenter d'échapper à ses responsabilités, voir jouer à Dieu qui est la question à laquelle il ne pourra jamais répondre avec certitude.

[invitecb7c417d]

Les insectes manifestent un forme d'intelligence collective, mais nullement de conscience collective, et en toute hypothèse cette forme d'organisation (comme la plupart des lignée du règne vivant que nous connaissons) est un cul de sac évolutif en terme d'accès à la conscience. On ne peut donc pas se fonder sur des exemple pris sur le monde vivant que nous connaissons pour imaginer d'autres formes de consciences. Çà ne veut pas dire qu'on dispose de la preuve que la conscience réflexive basée sur un système nerveux central individuel est la seule voie possible. Mais ça reste envisageable.

Sans aller jusqu'à "the conscience", il y a un mammifère qui est comme ça, j'ai nommé : le rat taupe nu !

Sachant cela et en supposant que le vivant (enfin je veux dire la majorité du % de biomasse) soit intraterrestre, alors non ce n'est pas un "cul de sac évolutif", de mon point de vue et comme la majorité des étoiles sont des naines rouges, avec leurs humeurs et tempêtes stellaires, la vie doit rester quelque part sous la croûte planétaire.

D'ailleurs il y a des biotopes exclusivement troglodyte : j'ai nommé depuis la dernière ère glaciaire par exemple

Et nous n'y avons pas coupé : grottes du néolithiques

Je pense également au lac Vostok



PS : màj : http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0067221
Pour ceux qui voudraient décortiquer avec du lourd c'est d'actualité (avec le réchauffement. ... )

[cancerman]

Sachant cela et en supposant que le vivant (enfin je veux dire la majorité du % de biomasse) soit intraterrestre, alors non ce n'est pas un "cul de sac évolutif", de mon point de vue et comme la majorité des étoiles sont des naines rouges, avec leurs humeurs et tempêtes stellaires, la vie doit rester quelque part sous la croûte planétaire.

C'est une théorie personnelle de ton point de vue certe mais ce n'est pas scientifique.


GILGAMESH

je suis moyennement d'accord avec toi, les insectes présentent des comportement avancés qui n'ont rien à nous envier, tels que le contrôle de la circulation, gestion des détritus, élevage des pucerons, culture des champignons, et quelque chose que tout le monde oublie -> la guerre

Les fourmis font la guerre depuis bien plus longtemps que l'humanité, pour le contrôle des territoires , les ressources , et certaines espèces de fourmis transforment en esclave certains de leurs ennemis.

Par exemple de mémoire j'ai assisté du temps ou j'étais en Afrique ( pas loin d'Abidjan ) à des comportements étonnants de l'espèce de fourmis magnan, agressives et carnivore ces fourmis avaient encerclés de nuit un petite village africain ... les villageois n'ont pas eu le choix que de mettre le feu avec de l'essence ( en cercle ) pour les arrêter.

[cancerman]

Tout comme nous sommes l'exception ( la seule espèce ) de tout les mammifères peuplant la Terre en matière d'innovation technologique, il n'est pas interdit de penser qu'une intelligence distribuée pourrait émerger "quelque part ailleurs" dans l'univers et faire de même.

N'oubliez pas que la biomasse des fourmis est comparable à l'espèce humaine sur la planète.

a+

[Gilgamesh]

je suis moyennement d'accord avec toi, les insectes présentent des comportement avancés qui n'ont rien à nous envier, tels que le contrôle de la circulation, gestion des détritus, élevage des pucerons, culture des champignons, et quelque chose que tout le monde oublie -> la guerre

Les fourmis font la guerre depuis bien plus longtemps que l'humanité, pour le contrôle des territoires , les ressources , et certaines espèces de fourmis transforment en esclave certains de leurs ennemis.

Par exemple de mémoire j'ai assisté du temps ou j'étais en Afrique ( pas loin d'Abidjan ) à des comportements étonnants de l'espèce de fourmis magnan, agressives et carnivore ces fourmis avaient encerclés de nuit un petite village africain ... les villageois n'ont pas eu le choix que de mettre le feu avec de l'essence ( en cercle ) pour les arrêter.

Cela rejoint une récente discussion sur la conscience. Il ne faut pas confondre l'accomplissement d'une fonction qui chez notre espèce (ou des espèce de haut grade évolutif, en gros les Vertébrés) implique une conscience avec la possession de cette conscience.

Dans le cas des insectes sociaux, ce qui est en cause, c'est l'exercice d'une intelligence sans conscience, c'est bien le côté fascinant de l'affaire. Intelligence désigne simplement la capacité des organismes à mettre en place une réponse construite adaptée à problème donné qui implique le système nerveux central de l'organisme. Il n'implique pas, per se une conscience réflexive. Les insectes sociaux montrent précisément que des performances cognitives individuelles très sommaires mais impliquant un grand nombre d'individus sont capables de réalisation dont on pourrait penser a priori qu'elle nécessite une capacité d'analyse et de planification de haut niveau.

[invite5637435c]

Cela rejoint une récente discussion sur la conscience. Il ne faut pas confondre l'accomplissement d'une fonction qui chez notre espèce (ou des espèce de haut grade évolutif, en gros les Vertébrés) implique une conscience avec la possession de cette conscience.

même s'il faut tempérer un peu cette généralité, il y a bon nombre d'exemples qui montrent que cette "fonction" n'est pas disponible de série chez tous les humains:
Une preuve en image (attention écarter les enfants avant de visionner):
https://www.youtube.com/watch?v=WcZ2tishd9s

On peut même avancer que la "conscience" de ce monde est une notion d'intello, il suffit de voir la conscience à l'œuvre et au travail dans le monde actuellement.
Avec plus de 3750 morts en mer en 2015, les migrants ont su apprécier à sa juste valeur la conscience des hommes...
On a pas fini d'être étonné.
On peut toujours philosopher après ça, il y a une réalité à laquelle l'homme ne démontre en rien une quelconque intelligence.
Et la technologie comme je le disais plus haut ou les sciences en général reste selon moi une obsession très narcissique du monde.

[cancerman]

Cela rejoint une récente discussion sur la conscience. Il ne faut pas confondre l'accomplissement d'une fonction qui chez notre espèce (ou des espèce de haut grade évolutif, en gros les Vertébrés) implique une conscience avec la possession de cette conscience.

Dans le cas des insectes sociaux, ce qui est en cause, c'est l'exercice d'une intelligence sans conscience, c'est bien le côté fascinant de l'affaire. Intelligence désigne simplement la capacité des organismes à mettre en place une réponse construite adaptée à problème donné qui implique le système nerveux central de l'organisme. Il n'implique pas, per se une conscience réflexive. Les insectes sociaux montrent précisément que des performances cognitives individuelles très sommaires mais impliquant un grand nombre d'individus sont capables de réalisation dont on pourrait penser a priori qu'elle nécessite une capacité d'analyse et de planification de haut niveau.

Salut

C'est pas vraiment exact les insectes ont une forme de conscience dite "subjective" c'est à dire qu'ils traitent en priorité ce qui est le plus pertinent pour eux comme la nourriture par exemple, la faute probablement à leur petit cerveau primitif de 0,5 mm3 (pour les termites) soit à peine 1 million de neurones.

[Gilgamesh]

même s'il faut tempérer un peu cette généralité, il y a bon nombre d'exemples qui montrent que cette "fonction" n'est pas disponible de série chez tous les humains:
Une preuve en image (attention écarter les enfants avant de visionner):
https://www.youtube.com/watch?v=WcZ2tishd9s

On peut même avancer que la "conscience" de ce monde est une notion d'intello, il suffit de voir la conscience à l'œuvre et au travail dans le monde actuellement.
Avec plus de 3750 morts en mer en 2015, les migrants ont su apprécier à sa juste valeur la conscience des hommes...
On a pas fini d'être étonné.
On peut toujours philosopher après ça, il y a une réalité à laquelle l'homme ne démontre en rien une quelconque intelligence.
Et la technologie comme je le disais plus haut ou les sciences en général reste selon moi une obsession très narcissique du monde.

On parle ici de la conscience premièrement en terme de capacité à être présent au Monde (awareness), ce qui implique a minima l'existence d'un sujet, cad d'un Soi auquel rapporter les expériences existentielles.


Ton message est de l'ironie politique et n'a pas sa place sur le forum.
Merci de le prendre en compte.