sommes-nous la seule civilisation technologique a avoir existé

[antek]

On parle ici de la conscience premièrement en terme de capacité à être présent au Monde (awareness), ce qui implique a minima l'existence d'un sujet, cad d'un Soi auquel rapporter les expériences existentielles.

Cette conscience peut-elle être partagée à travers un NOUS ?
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[invite51d17075]

bjr Gil

Les insectes manifestent un forme d'intelligence collective....

c'es marrant, cela me rappelle une vielle discussion sur "l'intelligence collective".
pour laquelle je regrette un peu une incompréhension et un enterrement assez brutal.
je pense que Myoper s'en souvient.

[Gilgamesh]

Cette conscience peut-elle être partagée à travers un NOUS ?

Nous ne savons pas au juste décrire comment on passe d'un échange de potentiel d'action entre des assemblées de neurones à ce Soi qui représente une subjectivité au travers de laquelle il est possible de ressentir une existence. Mais il n'est pas douteux que c'est une histoire fort compliquée, impliquant une dynamique de développement de type darwinienne, avec sélection des connections synaptiques au cours d'échanges senso-moteurs incessants avec le corps. Je vois mal comment un processus aussi complexe qu'une subjectivité pourrait naître du grouillement relativement désordonné d'insectes courants de ça, de là.

[cancerman]

Tu as déplacé volontairement la discussion vers la conscience soit, je ne comprend pas pourquoi il faut absolument une conscience individuelle pour l’émergence d'une civilisation technologique, je veux dire je te donne un exemple il à fallut numériser en 3D une termitière pour comprendre comment ces insectes ont réussit ce tour de force de construire ces cathédrales ( à leurs échelles ) sans aucun outils;

Dans les termitières l'air chaud est évacué par la cheminée centrale qui monte jusqu'à 8 mètres, cet air chaud passe par les conduits inférieurs, sous cet édifice les insectes creusent des puits jusqu'à 70 mètres pour atteindre la nappe phréatique, l'air chaud est refroidit dans ces puits, les termites peuvent donc réguler la températures en bouchant ou pas les trous d'aération.

Cela veut dire que les lois de la géométrie de la physique et de la chimie sont utilisées pour construire ces constructions qui font de la climatisation passive.

J'imagine même pas si le cerveau de ces insectes était multiplié par 100 de quoi ils seraient capable en tant qu'intelligence collective

[Gilgamesh]

Tu as déplacé volontairement la discussion vers la conscience soit, je ne comprend pas pourquoi il faut absolument une conscience individuelle pour l’émergence d'une civilisation technologique, je veux dire je te donne un exemple il à fallut numériser en 3D une termitière pour comprendre comment ces insectes ont réussit ce tour de force de construire ces cathédrales ( à leurs échelles ) sans aucun outils;

Dans les termitières l'air chaud est évacué par la cheminée centrale qui monte jusqu'à 8 mètres, cet air chaud passe par les conduits inférieurs, sous cet édifice les insectes creusent des puits jusqu'à 70 mètres pour atteindre la nappe phréatique, l'air chaud est refroidit dans ces puits, les termites peuvent donc réguler la températures en bouchant ou pas les trous d'aération.

Cela veut dire que les lois de la géométrie de la physique et de la chimie sont utilisées pour construire ces constructions qui font de la climatisation passive.

J'imagine même pas si le cerveau de ces insectes était multiplié par 100 de quoi ils seraient capable en tant qu'intelligence collective

C'est un phénomène extrêmement lent que la sélection darwinienne des gènes. L'innovation que permet la conscience réflexive, le langage et la manipulation d'abstraction est de pouvoir passer à une sélection lamarckienne, avec transmission des caractères acquis. Cela permet d'entamer un processus exponentiel qui change complètement le rythme de progression. Par ailleurs on ne voit pas comment l'élaboration d'applications technologiques à partir d'un certain niveau de complexité pourrait se passer de capacité d'abstraction, de symbolisation et d'élaboration d'une finalité, ce qui nécessite une conscience réflexive.

[invitef29758b5]

Cela veut dire que les lois de la géométrie de la physique et de la chimie sont utilisées pour construire ces constructions qui font de la climatisation passive.

Comme un pot de fleur qui tombe "utilise" les lois de Newton
Les insectes ne connaissent pas les lois de la physique , ils ne peuvent donc pas les "utiliser"
Il savent ce qu' il faut faire , mais ils ne savent pas pourquoi il faut le faire comme ça .

[invite75a796c1]

Comme un pot de fleur qui tombe "utilise" les lois de Newton
Les insectes ne connaissent pas les lois de la physique , ils ne peuvent donc pas les "utiliser"
Il savent ce qu' il faut faire , mais ils ne savent pas pourquoi il faut le faire comme ça .

ce n'est pas pour vous contredire, car c'est difficile de se faire une opinion.
Ca vaut le coup de lire l'article de science décalée :
Science décalée : les chats comprennent des lois physiques de base

Le chat se pose des questions dans une situation incongrue

Placés dans des situations « bizarres », les chats restaient plus longtemps à regarder fixement la boîte : ils se demandaient comment une telle situation était possible. Cela signifie que les chats pouvaient bien prévoir la présence ou l’absence de l’objet d’après le bruit.

Pour les auteurs, « Cette étude peut être considérée comme une preuve que les chats ont une connaissance rudimentaire de la gravité. »

On peut rapporter beaucoup plus complexe chez les abeilles.

D'une manière plus générale, ce qui m'ennuie dans certaines approches, c'est qu'elles ne laissent pas de place aux alternatives matérialistes, cad non métaphysiques. On ne peut pas écarter toutes les possibilités. Si la bonne manque à l'appel, on doit creuser mais on ne peut rejeter par principe une explication purement biochimique ( et tout le paquet de théories accompagnatrices, dont le darwinisme ). Des milliards d'années d'essais en des milliards de milliards de milliards d'endroits : ça devient plausible. Est-ce assez rare pour provenir d'une source unique qui a proliféré et qu'on pourrait peut être tracer, ou bien est ce plus fréquent ?

On peut prendre des paris mais ils seraient bien hasardeux. La fameuse comète riche en matière organique est d'après les spécialistes ( du fil de forum actualités ) peu convaincante. Mais ça ne présume pas de ce qu'on pourrait trouver ni de la possibilité que le système solaire , source primaire ou non, ensemence lui-même son petit coin de Voie Lactée, voire les naines voisines. Mais ça, selon le ton, c'est juste de la poésie ou des spéculations ...

[MisterH]

Bonsoir. Je viens de voire Independance 2 et croyez -moi les civilisations technologiques extra-terrestres ne peuvent qu'être profodément moronnes!

Ils possèdent des années lumière d'avance , traversent l'univers et viennent se faire botter le derrière par Cromagnon qui possède l'arme ultime sont intelligence! Comme si les papillons pouvaient nous donner une bonne volé.

Le film le plus crédible que j'ai vu concernant un contact extra-terrestre reste pour moi "Contact" . Et vous?

Merci!

[invite5637435c]

Comme un pot de fleur qui tombe "utilise" les lois de Newton
Les insectes ne connaissent pas les lois de la physique , ils ne peuvent donc pas les "utiliser"
Il savent ce qu' il faut faire , mais ils ne savent pas pourquoi il faut le faire comme ça .

Mais ils le font pourtant, c'est bien là l'essentiel.
La conscience que certains décrivent ici est la conscience "humaine", en quoi doit elle être l'unique référence?

[cancerman]

Mais ils le font pourtant, c'est bien là l'essentiel.
La conscience que certains décrivent ici est la conscience "humaine", en quoi doit elle être l'unique référence?

En plus les termites fabriquent deux modèles différents de termitières biogéniques ( deux types de ventilation ) il y'à l'effet par cheminée ouverte que je parlais plus haut et l'effet thermosiphon ou les insectes ferment la cheminée ou en moyenne il fait 2 degrés de moins qu'une construction à cheminée ouverte par effet de convection.

En l'absence d'air chaud externe c'est l'activité des termites qui provoque ce flux bidirectionnel.


Je serais d'accord avec Hulk : peu importe qu'il s'agisse d'une illusion, qu'au regard d'un observateur humain nous puissions déduire qu'il s'agisse d'une " intelligence " en surestimant les mécanismes qui la sous entende ( un comportement qui semble complexe ) au final ils le font quand même.

[inviteede7e2b6]

@ HULK

j'ai mieux.... éloigner les enfants ET les adultes

https://www.youtube.com/watch?v=bA8c...c&spfreload=10

[Gilgamesh]

Mais ils le font pourtant, c'est bien là l'essentiel.
La conscience que certains décrivent ici est la conscience "humaine", en quoi doit elle être l'unique référence?

La conscience est un truc aussi objectif et réel que les gènes et les cellules et ça change complètement les lois d'évolution de l'espèce. Aucune espèce non conscience ne peut approcher ce dont est capable une espèce munie d'une conscience réflexive.

[invitec830472d]

Salut

Une civilisation technologique avancée pourrait avoir une capacité d'abstraction "autre" avec une intelligence aussi différente que notre intelligence et celle des cétacés par exemple.

Si une civilisation avancée est basée sur l'intelligence collective des insectes, on pourra difficilement dialoguer avec "eux", nous existons en tant qu'individu mais face à une intelligence collective avancée c'est un problème, comment dialoguer avec une civilisation ou l'initiative personnelle n'existe pas, et ou l'humanité pourrait apparaître comme une curiosité ou pire une menace ( en l'absence de dialogue. )

On peut imaginer tout et n'importe quoi. Je ne vois pas pourquoi ton exemple présenterait une problématique particulière. Les humains possèdent également une intelligence collective. Nous sommes des animaux grégaires. Ensuite, comment tu sépares la fourmi du scarabée sur le plan de l'individualité ? Bref, tout ça est un peu abstrait.

Cela dit, j'ai tendance à penser qu'une civilisation très supérieure aurait la capacité de pouvoir communiquer avec d'autres civilisations. Quand on est très malin, on comprend les autres.

[invitec830472d]

Bonsoir. Je viens de voire Independance 2 et croyez -moi les civilisations technologiques extra-terrestres ne peuvent qu'être profodément moronnes!

Ils possèdent des années lumière d'avance , traversent l'univers et viennent se faire botter le derrière par Cromagnon qui possède l'arme ultime sont intelligence! Comme si les papillons pouvaient nous donner une bonne volé.

Le film le plus crédible que j'ai vu concernant un contact extra-terrestre reste pour moi "Contact" . Et vous?

Merci!

Ces films ont le but de divertir, pas d'être crédibles. Si ils l'étaient, justement, l'histoire durerait 2 minutes. Ils viennent et ils rasent tout en un éclair

Pire, ils n'auraient jamais besoin d'envahir la Terre : ils nous reste assez de charbon pour traverser la galaxie ?

[invite5637435c]

La conscience est un truc aussi objectif et réel que les gènes et les cellules et ça change complètement les lois d'évolution de l'espèce. Aucune espèce non conscience ne peut approcher ce dont est capable une espèce munie d'une conscience réflexive.

La conscience de qui?
Tu te bases sur la conscience que NOUS avons de ce monde, en quoi doit-il en être la norme absolue?
Peut-on comparer la "conscience" d'un Einstein avec celle d'un autre humain?
A mon avis non.
Si j'osais je dirai qu'elle est vraiment très relative.
En tout cas il nous a révélé quelque chose que notre conscience n'aurait jamais soupçonnée, donc est-ce vraiment de la conscience?

[invite5637435c]

En tout cas je ne vois pas bien en quoi une intelligence collective serait moins consciente de ce monde.
Ce qui me gêne c'est que nous soyons juge et partie dans cette affirmation.

Nous mesurons notre "intelligence" au fait que nous sachions maitriser l'atome et aller sur la Lune, alors que dans le même temps nous sommes en train de détruire notre planète...
Qui est le plus intelligent entre l'insecte et nous?
Si réellement nous avions une conscience objective de notre monde aurions nous besoin vraiment de tout ça?
Il y a bien plus de conscience chez un Mashco-Piro d'Amazonie que chez n'importe qui dit "civilisé".
Alors si demain on trouve une civilisation ET, je persiste à croire qu'ils n'auront pas de chance de nous croiser, car on en sera toujours au même point de l'époque des colonisateurs espagnols débarquant sur les côtes amérindiennes... pour imposer nos points de vue, nos religions, nos "valeurs" et faire fructifier nos dollars en les pillant de tout ce que nous jugerons utile.
La "conscience" de quelques uns sur Terre met en péril la vie de toutes les autres espèces, sur des bases fondées par quelques uns uniquement, à savoir le profit et rien que le profit.

C'est à dire exactement à l'inverse de ces peuplades qui vivent en harmonie avec la nature.
Ca c'est une réalité objective.

[invite51d17075]

bonjour HULK:
il me semble que tu dérives un peu vers des considérations politico-sociologiques.
le fil ( déjà très ouvert ) concerne l'existence potentielle.
si cela continue, on va finir par débattre de leur organisation électorale ou de leurs pratiques sexuelles....

[invite5637435c]

On parle bien de films de SF

J'entends bien ce que tu me dis, mais peut-on vraiment extraire d'autres considérations, notamment sociologiques si on parle d'intelligence collective?

[Gilgamesh]

En tout cas je ne vois pas bien en quoi une intelligence collective serait moins consciente de ce monde.
Ce qui me gêne c'est que nous soyons juge et partie dans cette affirmation.

Nous mesurons notre "intelligence" au fait que nous sachions maitriser l'atome et aller sur la Lune, alors que dans le même temps nous sommes en train de détruire notre planète...
Qui est le plus intelligent entre l'insecte et nous?
Si réellement nous avions une conscience objective de notre monde aurions nous besoin vraiment de tout ça?
Il y a bien plus de conscience chez un Mashco-Piro d'Amazonie que chez n'importe qui dit "civilisé".
Alors si demain on trouve une civilisation ET, je persiste à croire qu'ils n'auront pas de chance de nous croiser, car on en sera toujours au même point de l'époque des colonisateurs espagnols débarquant sur les côtes amérindiennes... pour imposer nos points de vue, nos religions, nos "valeurs" et faire fructifier nos dollars en les pillant de tout ce que nous jugerons utile.
La "conscience" de quelques uns sur Terre met en péril la vie de toutes les autres espèces, sur des bases fondées par quelques uns uniquement, à savoir le profit et rien que le profit.

C'est à dire exactement à l'inverse de ces peuplades qui vivent en harmonie avec la nature.
Ca c'est une réalité objective.

Tout ceci est totalement hors sujet. Je l'écris en vert cette fois. Fais un effort pour comprendre la sujet de la discussion. Je supprime sans préavis le prochain HS politico-moral.


On ne parle pas d'intelligence pour commencer. L'intelligence c'est ce qui permet de mesurer le degré d'adéquation entre un comportement et une situation. Normalement, le concept d'intelligence concerne uniquement les réponses adaptatives, c'est à dire en réponse à une situation jamais expérimenté par l'organisme et impliquant la cognition. Suer beaucoup quand on a chaud est une réponse adaptative adéquate mais ça ne fait pas intervenir la cognition, donc on ne parle pas de comportement intelligent pour la sudation. Bon, dans le cadre de la discussion on peut très bien étendre le concept d'intelligence à l'ensemble des réponses adaptées à une donnée d'environnement. Mais encore faut il être capable de faire le distinguo.

Quand on parle de conscience il y a trois concepts qui peuvent être confondu :

Conscience = Awareness (en anglais) c'est la présence au monde. De voir le monde, de l'entendre, d'être capable de se le représenter quand on ferme les yeux, de voir rouge ou bleu, d'avoir chaud ou froid. Ca nécessite un système nerveux central et pour simplifier on va dire que c'est le propre du monde animal.

Conscience = Consciousness. C'est le phénomène qui te permet de te rendre compte à toi même que tu existes, de conceptualiser un "je" et ce qui lui arrive en chaque instant, de formuler des pensées comme "je vais marcher dans l'herbe, ceci est un papillon, le soir tombe". C'est ce qui permet également les pensées intersubjectives "je pense que tu m'entend, est ce que tu me vois ?". L'homme et probablement un petits panels de vertébrés en sont capables.

Conscience = conscience morale (l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn !) c'est la capacité mentale à porter des jugements de valeur moraux sur des actes accomplis par soi ou par autrui. Il est probable que tous les être munis d'une consciousness en son capable. Mais ce n'est pas la même chose et parler en terme de "c'est bien, c'est pas bien" quand on te dis que l'homme à une conscience capable d'abstraction de haut niveau, c'est un non sequitur.

[invite75a796c1]

Salut,

bon c'était intéressant.

Quand on évalue des possibilités c'est aussi pour être prêt à interpréter des mesures de détection.

Toujours en ce qui concerne une civilisation technologique extraterrestre, quelle observation astronomique simple - donc ni capter leur télé ni observer un vaisseau - pourrait faire pencher la balance à au moins 25% de plausibilité ? Si elle est définie et acceptée, est ce que cette signature est recherchée ?

[invite5637435c]

On ne parle pas d'intelligence pour commencer.

Ah bon?
Lis le titre de cette discussion et dis moi comment on peut évacuer l'intelligence là dedans...
Quant à ton cours de dialectique, si c'est pour te donner bonne conscience et arguments et bien c'est raté.
Je ne confond rien du tout.
Force dans le propos (même en vert) ne fais pas loi, tu devrais le savoir.

[invite5637435c]

Salut,

bon c'était intéressant.

Quand on évalue des possibilités c'est aussi pour être prêt à interpréter des mesures de détection.

Toujours en ce qui concerne une civilisation technologique extraterrestre, quelle observation astronomique simple - donc ni capter leur télé ni observer un vaisseau - pourrait faire pencher la balance à au moins 25% de plausibilité ? Si elle est définie et acceptée, est ce que cette signature est recherchée ?

Si tel était le cas on aurait déjà la réponse depuis le temps qu'on cherche.
Pour le moment et jusqu'à preuve du contraire la réponse est: il n'y a personne à l'horizon.
Et ça c'est valable à 100% à ce jour.

[invite51d17075]

Si tel était le cas on aurait déjà la réponse depuis le temps qu'on cherche.
.

c'est une assertion qui mérite d'être fortement relativisée.
le temps est de combien ?
et avec quels moyens ?
on peut compléter la liste.

[invite5637435c]

Ca remonte à une cinquantaine d'années.
On aurait au moins un indice si une telle civilisation avait pu communiquer par des moyens artificiels -> ce n'est pas le cas, pas le moindre pet de mouche.
Si il y a une forte probabilité qu'une vie existe quelque part dans l'univers, ce n'est pas pour autant que nous pourrons la découvrir un jour, l'un n'implique pas l'autre.
Soit parce que hors d'atteinte par des moyens de captations radio, soit hors d'atteinte physiquement plus simplement.
Notre capacité à nous mouvoir dans l'univers est de l'ordre du voeux de l'escargot voulant rejoindre Tokyo...

[invite0bbe92c0]

Ca remonte à une cinquantaine d'années.
On aurait au moins un indice si une telle civilisation avait pu communiquer par des moyens artificiels -> ce n'est pas le cas, pas le moindre pet de mouche.

Dit autrement : on a remué distraitement un doigt dans une botte de foin et on en déduit qu'il n'y a pas d'aiguille.

[invite5637435c]

Cela dit avec l'émergence des exoplanètes on a toujours rien à l'horizon.
Mais certes la botte de foin est grande, il ne faut pas désespérer de se piquer un jour, en tout cas on a le droit d'y croire.
C'est comme pour tout.
http://www.francetvinfo.fr/sciences/...es_452286.html

[invite5637435c]

C'était plutôt ce lien que je voulais poster, ça traite pas mal le sujet:
http://www.nationalgeographic.fr/126...tra-terrestre/

Des supputations ça ne coûte pas trop cher et elles alimentent les films de SF, c'est déjà ça, je suis un grand fan je ne vais pas me plaindre
Pour autant je n'y crois absolument pas.

[invitec830472d]

Ca remonte à une cinquantaine d'années.
On aurait au moins un indice si une telle civilisation avait pu communiquer par des moyens artificiels -> ce n'est pas le cas, pas le moindre pet de mouche.
Si il y a une forte probabilité qu'une vie existe quelque part dans l'univers, ce n'est pas pour autant que nous pourrons la découvrir un jour, l'un n'implique pas l'autre.
Soit parce que hors d'atteinte par des moyens de captations radio, soit hors d'atteinte physiquement plus simplement.
Notre capacité à nous mouvoir dans l'univers est de l'ordre du voeux de l'escargot voulant rejoindre Tokyo...

Sauf qu'il n'a jamais parlé de ça... lisez bien le message de mike.p.

[invite5637435c]

Oui et...?
Artificiel ne veut pas dire télé et vaisseaux seulement, si?
La lumière, à priori pour une civilisation technologique me parait le minimum, donc à fortiori toutes émissions dans le spectre électromagnétique seraient utilisées.
Il ne faut pas oublier que l'homme n'a pas inventé l'électricité il la mis en évidence, tout comme l'électromagnétisme, la radio-activité, etc.
Les lois de la physique étant universelle, jusqu'à preuve du contraire, une civilisation technologique les utilisera, tout comme nous l'avons fait.
Maintenant s'ils sont à l'âge de pierre il va nous falloir patienter quelques dizaines de siècles encore, s'ils sont en avance c'est eux qui nous trouverons et s'ils étaient très très en avance ils nous auraient déjà trouvé ou se seraient signalés indubitablement, comme nous le faisons en vain.

[invite75a796c1]

Si tel était le cas on aurait déjà la réponse depuis le temps qu'on cherche.
Pour le moment et jusqu'à preuve du contraire la réponse est: il n'y a personne à l'horizon.
Et ça c'est valable à 100% à ce jour.

vous ne répondez pas à la question. Sur le fond, je ne prends aucun risque en étant d'accord.

Je disais donc , quel signe devrait nous faire douter ?
Repérer un composé qui ne peut être que le produit d'une activité biotechnologique ?

On ne peut percevoir que des radiations EM. Y a t il des signatures qui pourraient remettre en question les conclusions consensuelles du moment ? Si oui, mais c'est moins important, y a t il une surveillance de ce phénomène sous une forme quelconque ?