Civilisation technologique

[zaqiel]

Bonjour à tous.
Depuis quelques temps je me pose une question au sujet du virage technologique qu'a pris notre civilisation occidentale. Si l'on remonte au Xème siècle par exemple, il y avait sur Terre plusieurs sociétés comme la société arabe, chinoise et la nôtre mais qui était je pense encore un peu en retrait par rapport aux deux premières, pour ne citer que les plus en vue. Puis vers le XVIème ou XVII siècle environ, notre société occidentale a basculé dans l'ère de l'industrialisation qui lui a donné un coup de fouet sans équivalant dans l'histoire et nous propulser dans l'époque technologique que l'on vit. Est ce que quelqu'un peut dire quels sont les événements, découvertes ou contraintes qui nous ont fait prendre ce virage, et pourquoi ce n'est pas arrivé dans d'autres civilisations qui ont pourtant duré plus longtemps que la nôtre sans pour autant suivre cette évolution? N'oublions pas de cette évolution s'est produite en un laps de temps extrêmement cours au niveau d'une société.
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[invite7d372e7e]

salut Zaqiel,

une des principales raisons données Landes dans "richesse et pauvreté des nations" c'est la maitrise du temps par les occidentaux (les techniques d'horlogerie mécaniques alors que les autres civilisations ne possédaient au mieux que des clépsydres) associée a un régime politique autorisant la libre entreprise (notemment l'Angleterre Victorienne et les Pays-Bas) par opposition aux monarchies et aux théocraties asiatiques et moyenne orientales ne permettaient pas l'initiative individuelle en terme d'entreprise, sans concurrence pas besoin d'optimiser la production, donc pas de révolution industrielle.

c'est une interprétation trés orientée, mais Landés est trés clair et convainquant.

cordialement.

[invitefd2dbdcd]

bonjour,
je pense que cela est en rapport avec la capacité de l'homme a voyager de plus en plus rapidement,augmentant les echanges(ou plutot pillages!!)des connaissances et favorisant leurs propagations donc leurs utilisations,transformations,a menant foison d'idées et contribuant a l'amelioration technologique de nos sociétés.bon c'est mon point de vue....
cordialement

[inviteba0a4d6e]

Est ce que quelqu'un peut dire quels sont les événements, découvertes ou contraintes qui nous ont fait prendre ce virage, et pourquoi ce n'est pas arrivé dans d'autres civilisations qui ont pourtant duré plus longtemps que la nôtre sans pour autant suivre cette évolution? N'oublions pas de cette évolution s'est produite en un laps de temps extrêmement cours au niveau d'une société.

Salut

Les raisons et facteurs sont multiples, et les premiers qui me viennent à l'esprit sont les échanges de savoir et de savoir-faire avec d'autres civilisations utilisés à "bon escient"... Parfois via les guerres ou les voyages (Marco Polo).

Par exemple, que serait devenue l'Europe aujourd'hui sans la poudre (ou encore la boussole) ? Les châteaux forts disparurent au fil du temps à cause du développement de l'artillerie à poudre et la disparition des guerres féodales... Une nouvelle société verra le jour...

Et l'Histoire de l'Europe serait-elle la même sans l'invention de la machine à vapeur (fin XVIIIème) ? Evidemment non... Grâce à elle (en partie), on a inventé le train, la voiture, et ce fut le début de l'industrialisation et de l'automatisation...
Et l'électricité ? N'est-ce pas là l'une des raisons d'une avancée importante qui va modifier les niveaux technologiques, scientifiques, sociaux, etc..?

Notons également la richesse créée en Méditerranée durant des siècles (millénaires) que ce soit pour la France, l'Italie, l'Espagne. Le Royaume Uni fut à une époque l'empire le plus puissant du Monde, en concurrence avec la France, et ça fait "avancer" lorsqu'il y a de la concurrence...

Il faut souligner le fait que d'autres civilisations comme l'Empire Chinois ont vécu très longtemps en autarcie (en tout cas bien plus que l'Europe).
Je pense également que la religion a représenté un frein durant longtemps pour la Civilisation Arabe, qui ne désirait baser leur société, lois et moeurs que sur les paroles d'un prophète lesquelles importaient sur tout (et ça continue encore de nos jours dans certains pays)...

@pluche

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteda5dc487]

N'y a t'il pas aussi l'impact de la philosophie Grec? C'est en effet tout un état d'esprit qui n'a pas d'équivalent dans le monde. Les Grecs sont les premiers à avoir voulu comprendre le monde de façon non matérialiste c'est-à-dire sans aucun but d'amélioration des conditions de vie (Le grand Socrates fût le premier d'entre eux ^^). Les philosophes des lumières avaient le même état d'esprit. La soif de connaissance dans un but non lucratif. Tous les grands scientifiques tel que Galilée, Newton, etc. ont aussi vécu dans cet état d'esprit.

Les mathématiciens arabes sont aussi parti sur la base des travaux Grecs mais ils n'ont jamais acquis la même philosophie, celle de connaitre pour connaitre. Peut-être à cause de leur religion (mais je ne veux pas m'avancer...).

En Chine par exemple, toute la science avait un but lucratif. C'était d'ailleurs plus une recherche technologique qu'une science. Ils ne cherchaient pas à comprendre le monde mais ils partaient à l'aveugle dans le but de concevoir de meilleurs armes de guerre (d'ou la poudre à canon) ou des meilleures outils agricoles par exemple.

Au bout d'un moment, ne rechercher que l'amélioration technologique sans en comprendre le fondement fait que l'on avance plus. Toutes les technologies développées à l'ère industrielle (notamment la machine à vapeur) sont basées sur les travaux des grands physiciens de la renaissance et c'est le genre de technologie qu'on ne peut pas improviser comme la poudre à canon

[invitebae3576d]

Personnellement je pense que cela est aussi du a notre culture; issu de nombreux mélange.. Cela a donné lieue à une civilisation en conflit perpétuelle avec elle même au niveau de sa culture; ainsi qu'au niveau militaire avec ses voisins proches. Cette compétition intérieur et extérieur a poussé au progret je pense.

Notre civilisation est donc issu d'une quête utopique de la recherche du "mieux" en raison de la perte progressive de ses différents repères et de la compétition perpétuelle; la décadence de la morale religieuse en europe ayant accompagné cette evolution a permis une plus grande liberté; comparé a d'autres civilisations ayant eux garder une ligne directrice; une philosophie; un modèle dont ils se satisfaisaient.

j'aimerai dévelloper sur ce qu'il en est du progret et de notre civilisation à l'heure actuelle.
Désormais conscient de son échec mais conservant malgré tout une partie de ses mauvaises habitudes et de sa fierté; notre civilisation stagne et s'effondrera sans doute prochainement à l'echelle historique si elle ne parvient pas à se reforger une nouvelle utopie directrice.

Le fameux progret ne pouvant plus continuer a jouer en solitaire ce role de modele; car il vas avoir à subir le courroux d'une génération qui va pour la première fois, plus voir les effets néfaste du progret, que ce qu'il a apporté de positif. On sent deja se vent venir; mais une fois que les conséquences du changement climatique seront indéniables et affecteront la population de façon plus direct; cet état d'esprit devrait devenir de plus en plus courant. Il sera bien sur trop tard pour se reveiller à ce moment la; mais cela n'empechera pas les gens de penser cela.

Esperons que religion morale et science se reconcilie vite et arrête de s'ignorer les uns les autres. Car dans le cas inverse nous risquerions de perdre beaucoup dans tous les domaines; ce serait regrettable.
mais quand on voit comment il est dur de confronter la science avec la religion et inversement...
C'est pas gagné.

ps: (pour ceux qui me retorqueraient qu'ils n'arriverent pas à suivre le lien entre progret et religion je les invite à méditer de facon historique et philosophique sur la question. Car c'est pour moi deux notions quasiment indissociable, réfléchir au progret sans comprendre qu'il est issu de la capacité de notre éspèce à avoir une religion serait abordé le problème de façon tronqué et faussé;
cependant je ne souhaite pas réagir la dessus etant donné que c'est un sujet hélas sensible sur futura et qu'en prime ce n'est pas la teneur initial du post même si je me suis senti obligé de l'abordé pour être parfaitement juste.)

[Narduccio]

bonjour,
je pense que cela est en rapport avec la capacité de l'homme a voyager de plus en plus rapidement,augmentant les echanges(ou plutot pillages!!)des connaissances et favorisant leurs propagations donc leurs utilisations,transformations,a menant foison d'idées et contribuant a l'amelioration technologique de nos sociétés.bon c'est mon point de vue....
cordialement

L'Angleterre développa, sur son sol, un réseau de canaux qui permit le développement des échanges entre diverses régions anglaise. Ce fut là un des points de départ de l'industrialisation. La nation qui bénéficia le plus des pillages du nouveau monde, l'Espagne, fut aussi celle qui connu le démarrage le plus lent de l'industrialisation. En fait, d'après de nombreux historiens ce fut cette manne, cet argent facile qui "coula" l'industrialisation espagnole.

[invitefd2dbdcd]

bonjour narduccio,
c'est un complément ou un désaccord....?
en fait karmastuff a exprimé plus clairement mon point de vue.......thank's

[Narduccio]

C'est un désaccord basé sur des exemples historiques. Quand on lance des affirmations, il serait judicieux de vérifier si c'est fondé: historiquement ou scientifiquement.
Le pays qui pilla les richesses du nouveau monde, c'est l'Espagne. Résultat, leur artisanat et le début d'industrialisation s'éffondre. D'état le plus riche de l'Europe, il devient en 150/200 ans un état en marge. L'Angleterre se développe plutot pour des raisons internes. Economiquement parlant, l'apport de ses colonies au début de l'industrialisation est minime. C'est plutôt un débouché captif pour ces produits manufacturés. Il n'y avait pas de gallions surchargés d'or et d'argent qui allaient décharger leurs cargaisons à Londre. Du moins, pas au début de l'industrialisation.

[invitebdaccd77]

Depuis quelques temps je me pose une question au sujet du virage technologique qu'a pris notre civilisation occidentale.

Tu peux peut-être parcourir le fil suivant:

http://forums.futura-sciences.com/thread36691.html

Je m'y étais posé une question équivalente, et tu y trouveras peut-être quelques commentaires interessant...

[inviteba0a4d6e]

L'avancée d'une civilisation en comparaison avec une autre perdure un temps, et l'Histoire nous l'enseigne... Des Egyptiens en passant par les Grecs, puis les Romains, ou encore les Arabes, toutes ont connu un temps de gloire après quoi elles ont périclité...

Au Moyen-Age, la Civilisation Arabe par exemple avait une avancée relativement bien plus marquée par rapport à la plupart des futures puissances européennes... Les Européens avaient du retard en Sciences (maths, astronomie, médecine, ...), philosophie, littérature, hygiène, etc... même si les Arabes avaient emprunté une bonne partie de leur savoir aux Romains, qui le tenaient eux-mêmes des Grecs...

Pour mieux comprendre les raisons du "progrès" des pays européens, on pourrait se poser la question à propos de certains pays africains... Pourquoi l'Afrique Noire n'a-t-elle pas connu de "grandes civilisations" ?
Jusqu'à une certaine époque, les seuls conflits et guerres de territoires s'effectuaient entre tribus ayant à peu près les mêmes connaissances, les mêmes besoins, donc rien de nouveau afin d'améliorer le savoir et modifier la-dite société, avancer vers le progrès . Pas d'échanges fructueux avec l'extérieur...
En outre, les routes commerciales et l'accès par les terres à l'Extrême-Orient ont été un atout pour l'Europe...

Imaginons qu'un groupe "d'aventuriers" d'Afrique Noire ait décidé et eu l'opportunité un beau jour de partir vers l'Est lointain et qu'ils y aient découvert la poudre bien avant les Européens... Ils reviennent au pays et inventent les techniques adéquates liées aux armes à feu... On laisse mijoter tout ça durant un siècle et un beau jour, ayant préparé une grande armée, ils décident d'envahir les pays d'Afrique du Nord et y parviennent (alors c'est sûr avec des "si" mais bon...).

Enrichissement du savoir, appropriation des richesses, connaissance de l'architecture arabe, communication avec l'Europe grâce à l'accès à la Méditerranée... J'imagine (comme beaucoup l'ont fait) qu'ils se serviraient de certains habitants des pays conquis comme esclaves, donc construction de grands monuments, mise en place d'une hiérarchie monarchique ou autres... Une grande civilisation est née...
Et surtout, la rencontre avec les Européens colonialistes et esclavagistes aurait été complètement différente (ils n'auraient peut-être pas eu le dessus si facilement)...

Le climat a aussi eu un rôle important dans l'évolution des pays africains... Lorsqu'en Europe on ne se posait pas la question de savoir si cette année il allait pleuvoir ou non afin de produire des récoltes, en Afrique Noire, la question méritait d'être posée... Lorsque l'on trouve un point d'eau vital à un endroit, ou une région un peu moins inhospitalières que les autres, on les garde et conserve coûte que coûte, sans tenter d'aller voir plus loin... C'est une contrainte non négligeable pour s'émanciper et partir à l'aventure pour découvrir de nouveaux territoires et s'enrichir du savoir des autres afin d'améliorer la civilisation...

[inviteba0a4d6e]

Il ne faut non plus oublier les croisades, donc l'influence de la Chrétienté en Europe et ses conséquences ... Sans l'empressement de vouloir "libérer" Jérusalem, les Européens ne se seraient sans doute pas enrichis dans tous les sens du terme...

Au-delà des expéditions militaires et de leur échec final, les croisades ont été l’occasion d’échanges multiples entre des mondes étrangers. Les zones de contact – l’Espagne, la Sicile et la Palestine – deviennent des régions très dynamiques tant du point de vue commercial que du point de vue culturel. Cependant, les conséquences sont inégales selon les civilisations.
[...]
À l’égard du monde musulman, les croisés sont apparus comme des ennemis et des envahisseurs. Ils sont tenus pour des barbares, ignorants et vulgaires, auxquels seule la qualité de combattants est reconnue.
[...]
En revanche, pour l’Occident, les bénéfices, autant matériels que culturels, semblent énormes. L’Europe a déjà réalisé au début du XIIe siècle de remarquables progrès dans les domaines technique, économique et militaire. Son expansion est le résultat de cette importante mutation. En dépit de l’échec apparent des croisades, l'essor de l'Occident est désormais irréversible et sa prédominance sur la Méditerranée incontestée.

La présence d’États latins en Orient a entraîné des transformations sociales, politiques et administratives. Des ordres religieux militaires, les hospitaliers et les templiers, sont chargés de protéger les pèlerins en route pour la Terre sainte. Ils ont transformé, agrandi, embelli les sanctuaires existant à Jérusalem, Nazareth ou Bethléem. Leur influence marquera longtemps l’Occident.

En dressant si violemment un monde contre un autre, les croisades, bien qu’achevées depuis plus de sept cents ans, ont marqué fortement les esprits et laissé des traces qui perdurent aujourd’hui.

http://classes.bnf.fr/idrisi/monde/croisade.htm

[invitefd2dbdcd]

C'est un désaccord basé sur des exemples historiques. Quand on lance des affirmations, il serait judicieux de vérifier si c'est fondé: historiquement ou scientifiquement.

bonsoir quand meme!!
je donnais mon avis,en aucun cas des affirmations......un peu tendu ces temps-ci....?
si chaque civilisation étaient resté gentiment sur son territoire en reclus(je sais c'est extreme!!!)sans échanges,je pense que notre CIVILISATION TECHNOLOGIQUE seraient différentes ,voili voilo........et c'est PAS une AFFIRMATION.......juste un avis tous simple(quoi!!!! tu penses simplet....... ),allez

[inviteb271042d]

Bonjour,

Ce qui caractérise l'Europe n'est ni la précocité des progrès ( les arabes et les chinois nous ont devancé largement ) ni l'intérêt pour l'exploration ( là encore les chinois au moins nous ont largement précédés )

Pourquoi l'Europe a t elle fait plus de progrès que d'autres civilisations ?

Je risque une explication qui tiens au fait que l'Europe est à la foi à la croisé de routes entre l'Afrique et l'Asie et Aussi au fait qu'en Europe le transport maritime à toujours été très important par rapport aux déplacements terrestres.

Si on y ajoute un climat assez favorable à l'agriculture on obtient un environnement largement stimulant pour l'exploration et les progrès technologiques.

L'Afrique a toujours souffert de son climat équatorial et en Chine les déplacements terrestres ont ete largement plus important que les déplacements maritimes

Historiquement les Européens ont donc eu deux chances :

L'Arabie est un désert, donc l'Europe reste un lien d'échange entre l'Asie et l'Afrique.

La Chine n'a pas eu l'équivalent de la Méditerranée pour stimuler les échanges.

[invite71124d1f]

En Chine par exemple, toute la science avait un but lucratif. C'était d'ailleurs plus une recherche technologique qu'une science. Ils ne cherchaient pas à comprendre le monde mais ils partaient à l'aveugle dans le but de concevoir de meilleurs armes de guerre (d'ou la poudre à canon)

Juste une remarque de détail: il me semble que les chinois n'utilisaient la poudre que pour faire des feux d'artifice et que ce sont les européens qui ont pensé les premiers à s'en servir pour des armes.
Si le groupe d'aventuriers de KarmaStuff avait ramené la poudre c'est une hypothèse de plus que de penser qu'ils auraient eu l'idée de l'arme à feu.
Quant à la science non lucrative, elle a toujours été à la mode chez de nombreux scientifiques,aujoud'hui encore, mais il me semble exagéré de définir ainsi la mentalité d'une civilisation.
N'oublions pas cet éminent nobelisable,jamais nominé qui à imaginé tailler la pierre ou le bois et qui a ainsi donné le coup de starter. C'était de la technologie. La science nait de l'évolution de la curiositée et de la faculté d'abstraction, d'une volonté politique, du besoin et des possibilités géoéconomiques (les inouîts vivaient dans un environnement trop défavorable pour ce faire. A l'inverse un environnement trop favorable n'est pas incitatif).
L'Asie va t'elle reprendre le flambeau à la suite du suicide mondialiste des affairistes occidentaux ?
Nous avons certainement plus de connaissance de l'histoire que n'en avaient les civilisations passées à leur déclin,mais saurons nous en tirer la leçon?

Ne pas oublier de mettre les citations dans une balise Quote .

JPL, modérateur

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Sur ce sujet, je recommande la lecture de :
Caroll Guigley, "Evolution of Civilizations", Publisher: Liberty Fund, Inc, 1979.

L'auteur propose un modèle d'évolution des civilisations, avec plusieurs stades de développement, le dernier étant l'empire. Dans ce développement, on trouve bien entendu l'évolution technologique, mais aussi sociale, politique et économique.
Pour qu'une civilisation évolue, il est clairement distingué plusieurs aspects :
1) Il faut une sorte de marge d'exploitation, c'est à dire que la société doit être auto-suffisante en matière de production industrielle et maintien militaire des frontières avec en plus une marge, donc la possibilité pour une partie de la population de faire autre chose.
2) Il faut une volonté d'innover afin de transformer la marge d'exploitation en innovation technologique (et non pas en orgies romaines ...)
3) Si cette civilisation fonctionne bien, il y a en général expansion. Mais qui dit expansion dit croissance des besoins industriels et militaires. Suivant le cas, il y a alors renouveau de l'empire, fin de l'empire ou annexion par un autre empire.

La civilisation occidentale a bénéficié d'un cycle très favorable de développement d'empires, grâce ou à cause d'une proximité très forte de pays en concurrence, mais aussi grâce à l'autosuffisance agricole et industrielle. Il ne faudrait pas oublier également l'importance du commerce. Les voies maritimes, Méditerranée, fleuves importants et le climat tempéré (grandes forêts) ont également été des paramètres déterminants qui ont permis de disséminer rapidement les produits et les technologies.
A mon sens, c'est sans doute l'empire romain qui a permis les plus grandes avancées technologiques de notre civilisation, grâce aux routes, l'irrigation et surtout l'organisation générale de la société.
Enfin, il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'un petit passage de l'histoire romaine a peut-être eu des conséquences historiques très importantes :
en 146 avant JC : "Carthago delenda est", c'est le déclenchement d'une guerre préventive pour détruire Carthage ... et en finir avec la civlisation carthaginoise !
Nul doute que cela n'a pas franchement aidé au développement technologique en Afrique du Nord. Mais s'il en avait été autrement, nul doute que l'histoire n'aurait pas suivi le chemin qu'elle a suivi, et si ça se trouve, c'est en Afrique du Nord qu'on aurait trouvé la civilisation la plus avancée technologiquement parlant.
The devil is in the details.

[inviteb271042d]

Pour l'origine de la societe telle que nous la connaissons j'aurais tendance à en situer les racines, sans aucune originalité, dans la renaissance italienne :

cf Fernand Braudel "Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle"

mais aussi en beaucoup plus court "1492" de Jacques Attali

Ce qui est original dans la civilisation européenne c'est la généralisation des techniques, des méthodes etc
Ce qui etait utilisé dans le contexte méditéranéen c'est trouvé réemployé lors de l'expansion transocéanique puis mondiale.

La Chine tout comme le monde Arabe n'ont pas eu cette volonté/prétention d'universalité.
En Chine un décret a interdit la poursuite de l'exploration maritime,
Dans le monde arabe, l'expansion a été conçue sur le mode militaire et pas sur le mode economique ni financier

[inviteba0a4d6e]

Historiquement les Européens ont donc eu deux chances :

L'Arabie est un désert, donc l'Europe reste un lien d'échange entre l'Asie et l'Afrique.

La Chine n'a pas eu l'équivalent de la Méditerranée pour stimuler les échanges.

Salut

Et l'Europe a abrité les Grecs et les Romains quand même (et les Egyptiens n'étaient pas très loin de là)...

D'ailleurs quelqu'un sait-il laquelle des civilisations "possédait" la plus grande superficie territoriale dans l'Antiquité ?

[inviteba0a4d6e]

Mais s'il en avait été autrement, nul doute que l'histoire n'aurait pas suivi le chemin qu'elle a suivi

Tautologie ? Qui pourrait affirmer le contraire..? La Théorie du Chaos s'applique même à l'Histoire...

[invitea20bed5c]

Bonsoir,
ce qui fait l'histoire c'est aussi les hommes eux-mêmes.
Certains d'entre eux ont eu une énorme influence historique. En "bien" (Bouddha, Gandhi, Mandela...), mais aussi en "mal" (Attila, Napoléon, Hitler...).
La naissance de tels hommes à une époque et à un endroit donné est difficilement explicable, ce qui les a influencé également.

[invite06fcc10b]

Tautologie ? Qui pourrait affirmer le contraire..? La Théorie du Chaos s'applique même à l'Histoire...

Certes, mais dans le cas général, par exemple les guerres napoléoniennes, je ne pense pas que leur absence eut impliqué une baisse du niveau technologique de la civilisation occidentale et un renouveau de celui de l'Afrique du Nord.
Or, dans le cas de la destruction de Carthage, on peut entrevoir un impact énorme sur le devenir de la civilisation d'Afrique du Nord, avec des conséquences sur l'Europe tout aussi importantes (l'empire romain se serait-il développé autant qu'il le fût ? l'empire Ottoman un peu plus tard ? quid du devenir de la chrétienté et de l'expansion de l'Islam ?)

[inviteba0a4d6e]

Certes, mais dans le cas général, par exemple les guerres napoléoniennes, je ne pense pas que leur absence eut impliqué une baisse du niveau technologique de la civilisation occidentale et un renouveau de celui de l'Afrique du Nord.

Il y a peut-être des subtilités durant cette période qui auraient pu prendre de l'ampleur si les guerres n'avaient pas eu lieu...

Par comparaison, que représente la naissance d'un enfant à côté des guerres napoléoniennes ? Peu de choses... Il y a une grande différence, et c'est peu dire... Et pourtant... Imagine maintenant qu'à la place d'Adolf Hitler ce fût une petite fille qui vienne au Monde (1 chance sur 2), quid de la géopolitique mondiale de nos jours et de l'Histoire ?

[invite06fcc10b]

Et pourtant... Imagine maintenant qu'à la place d'Adolf Hitler ce fût une petite fille qui vienne au Monde (1 chance sur 2), quid de la géopolitique mondiale de nos jours et de l'Histoire ?

L'histoire eût été changée, c'est évident, mais en revanche, je ne suis pas sûr que l'impact à moyen terme (100 ans plus tard) et à long terme (200 ans) au niveau de la civilisation occidentale eût été très important si Hitler n'avait jamais existé.
En effet, globalement, les frontières n'ont pas beaucoup changé, les pays européens se sont regroupés ... comme le voulait Hitler et le communisme a perdu beaucoup d'adeptes, ce qui était probablement attendu dans tous les cas.
Il semblerait pour l'instant que l'impact le plus important de la 2ème guerre mondiale soit à rechercher au Moyen-Orient avec la création de l'état d'Israël et ses conséquences.
Non, pour l'instant je persiste à croire que la destruction de Carthage est l'événement le plus important (en termes de conséquences) de l'histoire de la civilisation occidentale. Sans cet événement, il y a tout un tas de guerres et d'empires qui n'auraient probablement pas existé, ou qui auraient évolué différemment.
Bon, je sais, c'est facile de dire ça, parce que personne ne viendra me prouver le contraire

[inviteba0a4d6e]

Bon, je sais, c'est facile de dire ça, parce que personne ne viendra me prouver le contraire

C'est bien ça le problème, on peut tout imaginer ou presque...

Mais pour revenir à Hitler, s'il n'avait pas existé, pas de guerre (en tout cas celle qu'on a connue), les Américains n'auraient sûrement pas développé l'arme nucléaire (ils n'étaient pas très "chauds" jusqu'à ce que certains scientifiques, qui avaient peur que l'Allemagne se la procure, mettent la pression), ou bien plus tard...

On peut imaginer la tension montante entre les blocs Américain et Russe, qui aurait annoncé quelque temps plus tard une probable guerre (pas d'arme de dissuasion comme pendant la Guerre Froide)...
Puis, pas de guerre, pas de création de l'Etat d'Israël décidée par les principaux "vainqueurs", beaucoup moins de tensions au Proche-Orient...

Ou bien encore, l'annexation des pays de l'Est par le Bloc Soviétique après la WW2 n'aurait pas eu lieu... Ces pays restés dans un carcan communiste durant presque 50 ans auraient pu se développer comme l'ont fait l'Italie ou l'Espagne... L'Europe aurait été bien plus riche, et bien plus puissante (c'est un peu simpliste mais bon)...

C'est cela dont je parlais à propos de la Théorie du Chaos dans l'Histoire, et tout ça à cause d'un léger, d'un tout petit changement "anodin"...

[invitebdaccd77]

Mais pour revenir à Hitler, s'il n'avait pas existé, pas de guerre (en tout cas celle qu'on a connue), les Américains n'auraient sûrement pas développé l'arme nucléaire (ils n'étaient pas très "chauds" jusqu'à ce que certains scientifiques, qui avaient peur que l'Allemagne se la procure, mettent la pression), ou bien plus tard...

Je me demande si ça n'avait pas été hitler, si ça n'aurait pas été un autre. Après tout il y a en permanence des gens capable de faire ce qu'a faitt hitler mais les lois et la société empèchent ces gens de faire des dégats. Par contre, dans certaines situations extrèmes il peut arriver qu'un de ces personnages passe. C'est alors celui qui est là au bon moment qui peut sévir.

Il y a eu pas mal d'"hitler" dans l'histoire qui ont eu plus ou moins de moyens pour nuir, celui là en a eu beaucoup.

Autrement dit, il est bien possible que l'histoire soit en fait un long fleuve tranquille qui avance quoi qu'il arrive. Ce n'est pas incompatible avec ta notion Théorie du Chaos dans l'Histoire puisqu'il y a bien du chaos dans un fleuve et pourtant il suit son chemin !!!

[invite8915d466]

La civilisation occidentale n'a-t-elle pas été plutot caractérisée par le développement de son esprit scientifique plutot que technologique, par rapport à d'autres?

Techniquement, les Chinois etaient bien en avance au Moyen Age. Les Arabes avaient également de grandes connaissances mathématiques. L'Occident a commencé à prendre un ascendant net sur ces civilisations à partir de la Renaissance. Il est difficile de faire la part du développement du commerce, du capitalisme, des conquêtes et de la Science, qui se sont tous développés plus ou moins en même temps, mais par la singularité essentielle me semble cependant bien être le développement de l'idée de "lois" scientifiques, et particulièrement physiques, à la suite de Galilée et surtout Newton. C'est l'utilisation de ces lois, et plus fondamentalement le développement de la certitude intime qu'elles DEVAIENT exister (fait unique dans la pensée humaine), qui a ensuite entraîné le formidable développement technique qu'on connait maintenant.

[inviteba0a4d6e]

Et l'éducation scolaire dans tout ça ? On l'a oublié celle-là ? Depuis longtemps, l'Europe a privilégié l'enseignement... Je n'imagine même pas le nombre d'analphabètes au Moyen-Age ou à la Renaissance par rapport à aujourd'hui, mais il devait être bien inférieur à la moyenne des "Grandes Civilisations" à la même époque... Et c'est allé en s'améliorant jusqu'aux Temps Modernes...

Pourquoi les Civilisations Chinoise, Arabe, etc... n'ont-elles pas connu leur "Révolution Scientifique" comme l'Europe ? Pourquoi n'ont-elles pas engendré des "Copernic, Descartes, Galilée, Huygens, Kepler, Newton, Kant, Darwin, Maxwell, Planck, Einstein, j'en passe et des meilleurs" (cherchez l'intrus ) ? La question peut s'avérer naïve, mais elle mérite d'être posée...

Les moeurs en sont aussi pour quelque chose... L'équivalent d'un "Darwin" dans le Monde Musulman aurait vite fait d'être tué (à une certaine "époque") pour avancer des théories anti-religieuses... En Europe, il aurait subi le même sort, mais des siècles auparavant...
C'est également une affaire de mentalité, de recherche de la vérité, de comprendre la réalité... Un luxe sur lequel certaines sociétés ne se penchèrent pas outre mesure...

Des philosophes, des penseurs, des mathématiciens, il en existait un peu partout dans le "Monde Civilisé", mais pas de "Grandes Sciences" sans grands scientifiques !
Evidemment, les inventions comme la lunette astronomique, le microscope, etc... furent de précieuses alliées afin de parvenir aux découvertes importantes...

L'école "rigoureuse", voilà l'une des clés du progrès de l'Europe...

[inviteec56abf0]

A vrai dire, et comme on commence à s'en rendre compte en lisant un peu tous les posts, c'est une quantité de "détails" associés à la situation géographique de l'Europe qui lui permit d'arriver plus rapidement à ce stade de civilisation technologique.
Parmi les détails je vois la proximité des peuples européens, le "metissage" permanant de ses habitant (invasions barbares, colonisations), puis plus tard leurs systèmes politiques et enfin leur maîtrise de l'art de la guerre ont conduit tout droit à ce résultat. Bien entendu l'industrialisation de l'Angleterre et de la France a aussi joué un rôle important, mais de décider de ce qui a été le plus déterminant, je me vois capable de faire un choix

En ce qui concerne la seconde guerre, je me demande sérieusement si "un autre" aurait pu en arriver aussi loin. Je reste impressionné par ce que le rôle d'un Homme peut avoir comme effet sur le Monde des fois... que ce soit en bien ou, en l'occurence, en mal.

D'ailleurs quelqu'un sait-il laquelle des civilisations "possédait" la plus grande superficie territoriale dans l'Antiquité ?

Ce ne serait pas au moment de l'âge d'or arabe ?

[inviteba0a4d6e]

Ce ne serait pas au moment de l'âge d'or arabe ?

Dans l'Antiquité ?

[inviteba0a4d6e]

Je reste impressionné par ce que le rôle d'un Homme peut avoir comme effet sur le Monde des fois... que ce soit en bien ou, en l'occurence, en mal.

Rien qu'à voir Jésus... si toutefois il a existé...