Pourquoi SETI dépense des millions pour rien ?

[Deedee81]

Salut,

En fait à t'écouter, une civilisation planétaire laisserait moins de traces que les dinosaures.

Ah oui, ça c'est un excellent argument. On trouve facilement (*) des traces de ce qui s'est passé (dans le vivant et le géologique) sur des centaines de millions d'années.
(*) je le sais pour avoir un peu prospecté des terrains marins du paléozoïque. C'est vraiment facile à trouver/voir ! C'est fou ce qu'on trouve comme coraux, bélemnites et autres dans ma région.
Donc, forcément des civilisations et encore mieux des civilisations technologiques laissant des produits peu dégradables de toute sorte de nature.

Je parlais de pyramide pas de plastiques, en 150 millions d'euros elles seraient totalement détruites

Pffff, c'est pas un peu cher pour détruire une pyramide ?
Désolé
-----

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Sans aller aussi loin que des millions d'années, un début de réponse en dvd :

http://www.cinetrafic.fr/video/bande...nde-annonce-vo
http://www.allocine.fr/film/fichefil...lm=217667.html

[Deedee81]

Il me faut ce DVD
Merci pour l'info.

[Tawahi-Kiwi]

Ah oui, ça c'est un excellent argument. On trouve facilement (*) des traces de ce qui s'est passé (dans le vivant et le géologique) sur des centaines de millions d'années.

C'est un argument problematique. La fossilisation (d'organismes qui ressemble a quelque chose) reste un phenomene exceptionel. Ta region, c'est l'equivalent de la grande barriere de corail du Devonien et Carbonifere inferieur (et l'Amazonie au Carbonifere superieur). Il a fallu des milliers de bestioles qui claquent pour que l'une soit conservee dans un etat reconnaissable. Le reste est devenu la matrice calcaire (ou autre) qui contiennent ces fossiles.

Plus les organismes sont nombreux, et plus les archives paleontologiques sont completes. C'est pour cette raison que le meilleur outil paleontologique de stratigraphie sont les pollens et spores.

Je n'ai pas trop de doutes que l'humanite produit des trucs qui peuvent bien resister a l'alteration physico-chimique. On devrait donc laisser pas mal de traces visibles. Par contre, il est vrai que les villes (qui forment sans doute moins d'un % des surfaces terrestres) seront difficiles a preserver dans l'etat. Apres quelques dizaines de millions d'annees, toutes ces villes vont finir en couches de calcite+quartz+hematite ou wollastonite+hedenbergite avec des veines de pseudo-anthraxolite, etc.

Meme comme je l'ai dit plus haut, geochimiquement, il n'y aura pas beaucoup matiere a discuter l'interpretation.
T-K

[Deedee81]

seront difficiles a preserver dans l'etat

Oui, bien sûr, je ne pensais pas à ce genre de préservation.
(l'archéologue E.T. du futur, d'une espèce se reproduisant par scission, qui trouve un DVD sur la division cellulaire et qui le cache : il vient de trouver un DVD porno )

[Chanur]

La ville de pripiat pas sur qu'on la retrouve dans 150 millions d'années

Mais il est absolument certain qu'elle aura laissé des traces : toutes les couches géologiques qui on été détruites en creusant les fondations des bâtiments ne se reformeront jamais.
Et justement, suivre les couches de terrain c'est précisément ce que font les archéologues.
On pourra parfaitement redessiner les fondations de toute la ville ...

[cancerman]

C'est un argument problematique. La fossilisation (d'organismes qui ressemble a quelque chose) reste un phenomene exceptionel. Ta region, c'est l'equivalent de la grande barriere de corail du Devonien et Carbonifere inferieur (et l'Amazonie au Carbonifere superieur). Il a fallu des milliers de bestioles qui claquent pour que l'une soit conservee dans un etat reconnaissable. Le reste est devenu la matrice calcaire (ou autre) qui contiennent ces fossiles.

Plus les organismes sont nombreux, et plus les archives paleontologiques sont completes. C'est pour cette raison que le meilleur outil paleontologique de stratigraphie sont les pollens et spores.

Je n'ai pas trop de doutes que l'humanite produit des trucs qui peuvent bien resister a l'alteration physico-chimique. On devrait donc laisser pas mal de traces visibles. Par contre, il est vrai que les villes (qui forment sans doute moins d'un % des surfaces terrestres) seront difficiles a preserver dans l'etat. Apres quelques dizaines de millions d'annees, toutes ces villes vont finir en couches de calcite+quartz+hematite ou wollastonite+hedenbergite avec des veines de pseudo-anthraxolite, etc.

Meme comme je l'ai dit plus haut, geochimiquement, il n'y aura pas beaucoup matiere a discuter l'interpretation.
T-K

Merci T-K ! il ne faut pas oublier que notre civilisation, nos constructions sont principalement basées sur le béton qui a comme ingrédients principaux : le sable, l'eau et le gravier! C'est un assemblage de minéraux c'est tout.

Nos villes ( en dur je ne parle pas des constructions en bois ) se sont en quelque sorte d’immenses chateaux de sables, on peut le voir comme cela, elles ne sont pas faites pour durer autant de temps.

Par contre TK les traces visibles dont tu parles seront invisibles à l’œil nu, les végétaux les forest, les déserts, et les océans auront tout recouvert.

C'est pour ça que dans les séries comme Stargate ou ils trouvent des civilisations disparues des villes antiques ... c'est pas très réaliste.

[pm42]

C'est pour ça que dans les séries comme Stargate ou ils trouvent des civilisations disparues des villes antiques ... c'est pas très réaliste.

Merci pour cet immense moment de rigolade. C'est la seule chose pas réaliste que tu as trouvée dans Stargate ?

[ansset]

bjr,
est ce que le sujet ne dérive pas un peu ?
franchement, si notre civilisation ( l'humanité ) disparaît totalement, la question est elle de savoir ce que pourrait retrouver des ET dans qcq millions d'années ( allez hop ! passons à 1 milliard pourquoi pas puisqu'on y va fort ). ?
( d'ailleurs, sur ce point , il n'y a pas que du béton dans les villes ...... ).

Et l'intervention précédente sur des ET(s) cachés dans les TN hyper-massifs me fait aussi sourire un peu.
cela devient ( pour moi ) un peu des délires onanistes toutes ces digressions par rapport à la question/sujet initial.

[pm42]

cela devient ( pour moi ) un peu des délires onanistes toutes ces digressions par rapport à la question/sujet initial.

Ben cela fait un bout de temps que la discussion tourne au nawak notamment parce que le niveau de l'argumentaire est Stargate et que quand quelqu'un ne veut pas écouter mais répéter son obsession, c'est rarement intéressant.

Mais l'échange avec Tawahi-Kiwi, Deedee81 et autres était chouette, notamment sur l'aspect géologique.

[Deedee81]

Merci pour cet immense moment de rigolade. C'est la seule chose pas réaliste que tu as trouvée dans Stargate ?

Ceci dit, ils assument. Deux exemples :
1) ils parlent tous l'anglais (enfin, la langue du DVD ) sur toutes les planètes. Ce n'est pas le cas dans le film, mais dans les feuilletons oui, et ils ont clairement dit qu'ils ont fait cela volontairement d'une part parce que sinon ça rendrait les histoires très compliquées (pour la durée d'un feuilleton) et d'autre part parce qu'ils ne voulaient pas utiliser un truc trop "futuriste" comme le traducteur universel de Star Trek. Cela s'appelle une licence artistique.
Avec quelques exceptions, volontaires : comme le langage des Ounas.
2) dans l'épisode où la porte s'ouvre sur un trou noir, les effets de dilatation temporelle sot extrêmement forts mais les forces de marées très raisonnables. Et là, dans l'histoire, Carter dit que c'est contraire à tout ce que dit la théorie et qu'il faudrait sans doute des années pour comprendre. Cela s'appelle une (grosse) astuce scénaristique.
Il y a bien sûr d'autres exemples (que je connais ou d'autres auquel je n'ai probablement même pas fait attention).

Mais l'important est qu'ils assument

la discussion tourne au nawak notamment parce que le niveau de l'argumentaire est Stargate

Attention, toi, ne dit pas du mal de Stargate ou je vais me fâcher. Je ne suis pas Sheldon moi, je ne jure pas que par Star Trek

[ansset]

houlala ! la boulette ....
On parle de Stargate ou de Startrek ?
parce que , du coup, la discussion redeviendrait extrêmement sérieuse
sérieuse et grave avec la musique de Starwars en toile de fond pour le piment !

[ansset]

bon, j'arrêtes mes remarques à la con, mais le sujet l'est devenu.

[Tawahi-Kiwi]

Mais l'important est qu'ils assument

Et de toute facon, il n'y a pas de civilisation humaine (tres) ancienne dans Stargate; tout date de quelques milliers d'annees.

Les structures des Anciens sont vieilles de plusieurs millions d'annees, mais la technologie est un peu plus avancee...



T-K

[Deedee81]

bon, j'arrêtes mes remarques à la con, mais le sujet l'est devenu.

Un peu d'humour, ça détend

[pm42]

Attention, toi, ne dit pas du mal de Stargate ou je vais me fâcher. Je ne suis pas Sheldon moi, je ne jure pas que par Star Trek

Loin de moi l'idée de dire du mal de Stargate parce qu'un feuilleton où l'armée américaine sauve l'Univers avec bienveillance grâce à 10 bonshommes et des M16 mérite tout mon respect vu qu'à coté de ce scénario, "La petite maison dans la prairie" est un truc noir et pessimiste.

Mais par contre, je ne suis pas entièrement sur de la pertinence de ce monument télévisuel dans une discussion qui se voudrait plus ou moins scientifique...

P.S : mon truc, c'est Summer Glau en Terminator, je veux la même et là je suis désolé mais Sheldon n'a rien compris parce qu'il trouve cela incohérent alors que c'est parfaitement clair.

[Deedee81]

Salut,

"La petite maison dans la prairie" est un truc noir et pessimiste.

dans une discussion qui se voudrait plus ou moins scientifique...

Ca fait au moins une centaine de message que ce n'est plus le cas. On pourrait arrêter les frais, mais, bon, ça fait du bien de se détendre un peu

Sheldon n'a rien compris

En fait, il ne comprend pas souvent quoi que ce soit

[gandhalf.legris]

Salut,

Ca fait au moins une centaine de message que ce n'est plus le cas. On pourrait arrêter les frais, mais, bon, ça fait du bien de se détendre un peu
En fait, il ne comprend pas souvent quoi que ce soit

bonjour mister , et oui voici un revenant trés vivant
pour information il y aurait une mini série en préparation "stargate origins" ...
c'est quand même une des seules séries qui osent s'aventurer sur un sujet qui peut être détonnant ...

[cancerman]

Pour revenir au forum d'origine j'ai trouvé cette étude récente qui montre la probabilité qu'un alien observe notre planète par transit
http://www.qub.ac.uk/Connect/News/Al...tectEarth.html

Un alien aurait ~ 1 chance sur 40 d’observer au moins l'une de nos planète. La probabilité de détecter deux planètes serait 10 x plus faible, et d’en détecter trois serait encore 10 x plus faible que cela.

Katja Poppenhaeger, a co-author of the study, added: “We estimate that a randomly positioned observer would have roughly a 1 in 40 chance of observing at least one planet. The probability of detecting at least two planets would be about ten times lower, and to detect three would be a further ten times smaller than this.”

les grosses géantes seraient beaucoup moins détectables que venus, terre, mars, car Jupiter et saturne sont très éloignées du soleil, le caractère favorable de leurs tailles est nul face à l'éloignement du soleil.

[invite80294156]

Bonjour,
J'ignore si le SETI dépense des millions pour rien, mais, ici, on est bien près d'écrire des millions de caractères pour rien !
Tant qu'on ne connaîtra pas avec certitude le processus qui a produit la vie, on n'aura aucun moyen de savoir si la vie est unique ou répandue dans l'Univers.
Dans ces conditions, à quoi bon dépenser inutilement des efforts sur ce qui n'est peut-être bien qu'un faux problème ?
On nous rebat les oreilles avec des exoplanètes situées dans la "zone habitable". Cette prétendue zone habitable est définie comme pouvant y exister de l'eau à l'état liquide. Mais y a-t-il effectivement de l'eau ? Et l'atmosphère, la pesanteur, et le type spectral de l'étoile etc. ça ne compte pas ? De plus, "habitable" ne signifie pas "habitée". Et habitée éventuellement par quoi : des bactéries, des lichens ....
Nous ne disposons d'aucune réponse concernant ces questions et c'est la raison pour laquelle les charlatans s'en donnent à cœur joie, misant sur le manque de connaissances de leurs victimes.
Pour en revenir au SETI, ses millions de $ prouvent au moins l'inexistence des OVNIS comme engins extraterrestres, car si ceux-ci existaient, le SETI le saurait et aurait automatiquement la réponse à sa question : Existe-t-il des civilisations extraterrestres ?
Cordialement.

[Andrei2010]

Tant qu'on ne connaîtra pas avec certitude le processus qui a produit la vie, on n'aura aucun moyen de savoir si la vie est unique ou répandue dans l'Univers.

Pas forcément. On peut très bien détecter de la vie sur une exoplanète (par exemple, grâce à l'activité radio de ses habitants) sans avoir besoin de connaître en détail le processus ayant mené à l'apparition de la vie. Il me semble que nous sommes bien vivants, et pourtant on ne connaît pas avec précision le processus respectif.

Dans ces conditions, à quoi bon dépenser inutilement des efforts sur ce qui n'est peut-être bien qu'un faux problème ?

SETI est un organisme privé, les contributeurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec leur argent. Et puis je ne vois pas où tu vois un problème, faux de surcroît. Quand on ne sait pas, on cherche.

On nous rebat les oreilles avec des exoplanètes situées dans la "zone habitable". Cette prétendue zone habitable est définie comme pouvant y exister de l'eau à l'état liquide.

Déjà, cette zone n'est pas "prétendue" comme tu le dit : le rayonnement solaire y fait régner des températures permettant à l'eau, s'il y en a, de rester à l'état liquide.
Vénus est dans la zone habitable, mais sa composition atmosphérique a enclenché un effet de serre qui l'a débarrassée de la quasi-totalité de son eau. La Terre et Mars se trouvent aussi dans la zone habitable : l'une regorge d'eau compatible avec la vie, à l'état de vapeur, de liquide et de glace ; l'autre contient de l'eau, majoritairement à l'état de glace, et bourrée de peroxyde d'hydrogène (qui est un vrai poison pour la vie telle que nous la connaissons).

Mais y a-t-il effectivement de l'eau ?

Personne ne dit qu'il y en a sans en avoir acquis la certitude grâce aux observations. L'expression "zone habitable" désigne une région où la vie a plus de chances d'apparaître qu'en deçà et au-delà.

Et l'atmosphère, la pesanteur, et le type spectral de l'étoile etc. ça ne compte pas ?

Personne n'a dit que se trouver dans la zone habitable est le seul critère.

De plus, "habitable" ne signifie pas "habitée".

Personne n'a prétendu le contraire, surtout dans le monde scientifique (où l'on affirme seulement quand on peut prouver).

Et habitée éventuellement par quoi : des bactéries, des lichens ....

Déjà savoir qu'une planète est habitée, ce serait pas mal. Savoir par quoi exactement, c'est encore autre chose.
Imagine qu'on arrive à observer optiquement une exoplanète, et que l'on constate des changements de couleurs saisonnières par endroits. Les chances seront fortes pour qu'il s'agisse d'une végétation sensible aux cycles climatiques... sans exclure d'autres possibilités (inondations dues à la fonte saisonnière des glaciers, etc).

Nous ne disposons d'aucune réponse concernant ces questions et c'est la raison pour laquelle les charlatans s'en donnent à cœur joie, misant sur le manque de connaissances de leurs victimes.

Nous disposons de beaucoup de connaissances et d'indices qui aiguillent nos recherches vers les endroits où la vie a des chances d'apparaître (type d'étoile, zone habitable, composition atmosphérique, etc). Je ne vois pas de quels charlatans tu parles, ni comment ils misent sur l'ignorance de leurs victimes. Peut-être que tu fais allusions à des types qui ne savent pas comment fonctionnent la science et la recherche, et transfèrent leur propre ignorance sur les scientifiques et leurs chercheurs.

Pour en revenir au SETI, ses millions de $ prouvent au moins l'inexistence des OVNIS comme engins extraterrestres, car si ceux-ci existaient, le SETI le saurait et aurait automatiquement la réponse à sa question : Existe-t-il des civilisations extraterrestres ?Cordialement.

Une supercivilisation maîtrisant le voyage interstellaire (puisque forcément basée ailleurs que dans notre système) devrait pouvoir s'affranchir de nos moyens primitifs de détection. Ton affirmation est au mieux précipitée et irréfléchie.

[invite80294156]

Pas forcément. On peut très bien détecter de la vie sur une exoplanète (par exemple, grâce à l'activité radio de ses habitants) sans avoir besoin de connaître en détail le processus ayant mené à l'apparition de la vie. Il me semble que nous sommes bien vivants, et pourtant on ne connaît pas avec précision le processus respectif.



SETI est un organisme privé, les contributeurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec leur argent. Et puis je ne vois pas où tu vois un problème, faux de surcroît. Quand on ne sait pas, on cherche.



Déjà, cette zone n'est pas "prétendue" comme tu le dit : le rayonnement solaire y fait régner des températures permettant à l'eau, s'il y en a, de rester à l'état liquide.
Vénus est dans la zone habitable, mais sa composition atmosphérique a enclenché un effet de serre qui l'a débarrassée de la quasi-totalité de son eau. La Terre et Mars se trouvent aussi dans la zone habitable : l'une regorge d'eau compatible avec la vie, à l'état de vapeur, de liquide et de glace ; l'autre contient de l'eau, majoritairement à l'état de glace, et bourrée de peroxyde d'hydrogène (qui est un vrai poison pour la vie telle que nous la connaissons).



Personne ne dit qu'il y en a sans en avoir acquis la certitude grâce aux observations. L'expression "zone habitable" désigne une région où la vie a plus de chances d'apparaître qu'en deçà et au-delà.



Personne n'a dit que se trouver dans la zone habitable est le seul critère.




Personne n'a prétendu le contraire, surtout dans le monde scientifique (où l'on affirme seulement quand on peut prouver).



Déjà savoir qu'une planète est habitée, ce serait pas mal. Savoir par quoi exactement, c'est encore autre chose.
Imagine qu'on arrive à observer optiquement une exoplanète, et que l'on constate des changements de couleurs saisonnières par endroits. Les chances seront fortes pour qu'il s'agisse d'une végétation sensible aux cycles climatiques... sans exclure d'autres possibilités (inondations dues à la fonte saisonnière des glaciers, etc).



Nous disposons de beaucoup de connaissances et d'indices qui aiguillent nos recherches vers les endroits où la vie a des chances d'apparaître (type d'étoile, zone habitable, composition atmosphérique, etc). Je ne vois pas de quels charlatans tu parles, ni comment ils misent sur l'ignorance de leurs victimes. Peut-être que tu fais allusions à des types qui ne savent pas comment fonctionnent la science et la recherche, et transfèrent leur propre ignorance sur les scientifiques et leurs chercheurs.



Une supercivilisation maîtrisant le voyage interstellaire (puisque forcément basée ailleurs que dans notre système) devrait pouvoir s'affranchir de nos moyens primitifs de détection. Ton affirmation est au mieux précipitée et irréfléchie.

Je VOUS cite : "Ton affirmation est au mieux précipitée et irréfléchie."
J'évoquais ceux qui croient avoir vu des OVNIS, donc pas si cachés que ça !
Quant au reste de vos arguments, ou l'art d'enfoncer des portes ouvertes, me dispense d'y répondre.

[Andrei2010]

Je VOUS cite : "Ton affirmation est au mieux précipitée et irréfléchie."
J'évoquais ceux qui croient avoir vu des OVNIS, donc pas si cachés que ça !

Afin de ne pas perdre votre temps et votre énergie, vous devriez essayer de comprendre un post avant d'y répondre.

Quant au reste de vos arguments, ou l'art d'enfoncer des portes ouvertes, me dispense d'y répondre.

Déjà, il ne faut pas vous vexer quand on oppose des arguments rationnels à vos affirmations inexactes et/ou gratuites.
Ensuite, vous avez raison de jeter l'éponge quand vous êtes à court d'arguments : c'est mieux que de faire de la rhétorique pour la rhétorique.

Accessoirement, je constate que sur ce topic comme sur d'autres, vous répondez toujours de manière acariâtre, voir agressive, à toute remise en question de vos affirmations. Un forum est un lieu de discussion, y compris contradictoire : on y apprend et on y progresse de plusieurs manières, dont... en apprenant de ses erreurs (c'est du vécu). Bref, Monsieur Gupta, je m'attendais à plus d'ouverture d'esprit de la part d'un brahmane.

[Deedee81]

vous répondez toujours de manière acariâtre, voir agressive, à toute remise en question de vos affirmations

Bonjour,

Je confirme.

Bhrmagupta,

Il ne faut pas confondre des critiques sur le contenu des messages et des propos agressifs ou insultants. Ce n'est pas la première fois que tu réponds toi-même agressivement à des remarques qui jugent simplement un de tes messages inexact. Je conseille de mettre la pédale douce avant d'avoir des retours de batons.

Merci de faire attention.

[invite80294156]

Afin de ne pas perdre votre temps et votre énergie, vous devriez essayer de comprendre un post avant d'y répondre.



Déjà, il ne faut pas vous vexer quand on oppose des arguments rationnels à vos affirmations inexactes et/ou gratuites.
Ensuite, vous avez raison de jeter l'éponge quand vous êtes à court d'arguments : c'est mieux que de faire de la rhétorique pour la rhétorique.

Accessoirement, je constate que sur ce topic comme sur d'autres, vous répondez toujours de manière acariâtre, voir agressive, à toute remise en question de vos affirmations. Un forum est un lieu de discussion, y compris contradictoire : on y apprend et on y progresse de plusieurs manières, dont... en apprenant de ses erreurs (c'est du vécu). Bref, Monsieur Gupta, je m'attendais à plus d'ouverture d'esprit de la part d'un brahmane.

"Monsieur Gupta, je m'attendais à plus d'ouverture d'esprit de la part d'un brahmane"

Bonjour,
Et moi, j'espérais un peu plus de culture de mon contradicteur.
Brahmagupta fut, avec un autre mathématicien, Aryabhata, indien comme lui, le fondateur du système décimal après avoir, pour la première fois, considéré le zéro non comme signifiant simplement "rien", mais comme un nombre comme les autres.
Nos prétendus "chiffres arabes" sont en fait les chiffres indiens un peu déformés :

Mais je n'insiste pas, cette précision pouvant être interprétée comme une provocation ...
Bien à vous.

[invite80294156]

Bonjour,

Je confirme.

Bhrmagupta,

Il ne faut pas confondre des critiques sur le contenu des messages et des propos agressifs ou insultants. Ce n'est pas la première fois que tu réponds toi-même agressivement à des remarques qui jugent simplement un de tes messages inexact. Je conseille de mettre la pédale douce avant d'avoir des retours de batons.

Merci de faire attention.

Bonjour,
Soyez absolument rassuré que cela ne se reproduira plus, mon silence désormais en sera le plus sûr garant.
Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Mais je n'insiste pas, cette précision pouvant être interprétée comme une provocation ...

Non, c'est juste qu'on le savait (l'origine des chiffres c'est quand même fort bien connu)

[mh34]

On arrête les amabilités tout de suite.