Coloniser d'autres planètes

[Deedee81]

Salut,

D'autant que tout le monde ici (ou presque) doit être certain que la vie s'est développée ailleurs.
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[dr.Garou]

Pour ma part je n'en suis pas persuadé, doute scientifique oblige, d'autant qu'on ne sait toujours pas comment le recette a pris sur Terre. Cela dit j'estime la probabilité que la vie soit apparu ailleurs très élevée, compte tenu du nombre "d'éprouvettes planétaires" mis à disposition par l'univers pour réaliser cette expérience.

[Deedee81]

Pour ma part je n'en suis pas persuadé, doute scientifique oblige, d'autant qu'on ne sait toujours pas comment le recette a pris sur Terre. Cela dit j'estime la probabilité que la vie soit apparu ailleurs très élevée, compte tenu du nombre "d'éprouvettes planétaires" mis à disposition par l'univers pour réaliser cette expérience.

Amha c'est plus raisonnable et plus général. C'est dans ce sens là que j'aurais dû le dire. Merci,

[Geb]

Amha c'est plus raisonnable et plus général. C'est dans ce sens là que j'aurais dû le dire. Merci,

Il est vrai que l'opinion la plus raisonnable, scientifiquement, c'est sans doute qu'on ne connaît pas la probabilité d'apparition de la vie sur une autre planète.

Mais mon sentiment personnel, au doigt mouillé, c'est effectivement que la probabilité d'apparition de la première population de proto-organismes vivants, qui ne devaient pas beaucoup ressembler à ceux d'aujourd'hui (à tel point qu'on serait peut-être incapable de les reconnaître comme "vivants" au sens moderne), est sans doute beaucoup plus grande que celle du passage des proto-organismes à la "civilisation technologique capable de communiquer" (pour reprendre une périphrase chère à SETI).

Cordialement.

[Deedee81]

[probabilité vie] est sans doute beaucoup plus grande que celle du passage des proto-organismes à la "civilisation technologique capable de communiquer"

Je pense aussi que c'est l'opinion majoritaire, mais là je m'avance peut-être, je ne suis pas sûr.

[Tawahi-Kiwi]

Je pense aussi que c'est l'opinion majoritaire, mais là je m'avance peut-être, je ne suis pas sûr.

A mon avis, voir les choses differemment est plus le resultat d'un manque de connaissances sur le sujet et un tel opinion ne serait pas tres pertinent scientifiquement.

Il a fallu 4 milliards d'annees de vie sur Terre pour que dans les derniers 0,0000001 milliards d'annees, la vie sur Terre en soit capable... - une autre opinion sur ce sujet particulier est sans doute plus teleologique que scientifique.

...entre les "proto-organismes vivants" et la "civilisation technologique capable de communiquer" de Geb, il y a beaucoup de marge. Nos connaissances sur les conditions de l'apparition de la vie sont limitees, mais nos connaissances sur les conditions de l'apparition de vie intelligente (au sens ci-dessus) le sont probablement encore plus.

T-K

[Dynamix]

Je pense aussi que c'est l'opinion majoritaire

La croyance majoritaire .
L' existence de dieu (ou similaire) est aussi une croyance majoritaire .

[Fustigator]

L' existence de dieu (ou similaire) est aussi une croyance majoritaire .

Sources , SVP ?

[Deedee81]

Bonjour,

S'il vous plait pas de discussion ni de source sur les croyances religieuses. Quels que soient les convictions de chacun.
Et on peut parler des opinions majoritaires sans qu'elles aient évidemment valeur scientifique mais sans faire référence à la religion.

Merci,

[titijoy3]

A mon avis, voir les choses differemment est plus le resultat d'un manque de connaissances sur le sujet et un tel opinion ne serait pas tres pertinent scientifiquement.

Il a fallu 4 milliards d'annees de vie sur Terre pour que dans les derniers 0,0000001 milliards d'annees, la vie sur Terre en soit capable... - une autre opinion sur ce sujet particulier est sans doute plus teleologique que scientifique.

...entre les "proto-organismes vivants" et la "civilisation technologique capable de communiquer" de Geb, il y a beaucoup de marge. Nos connaissances sur les conditions de l'apparition de la vie sont limitees, mais nos connaissances sur les conditions de l'apparition de vie intelligente (au sens ci-dessus) le sont probablement encore plus.

T-K

la terre aurait (d'après les connaissances actuelles) 4.5 milliards d'années..l'univers en aurait plus de 13 milliards, je crois que ça laisse pas mal de temps à des formes de vie pour évoluer !!

juste 9 milliards d'années (à la louche)

[Geb]

la terre aurait (d'après les connaissances actuelles) 4.5 milliards d'années..l'univers en aurait plus de 13 milliards, je crois que ça laisse pas mal de temps à des formes de vie pour évoluer !!

juste 9 milliards d'années (à la louche)

En fait, ce que Tawahi-Kiwi essaye de dire, ce n'est rien de plus que :

- L'apparition de la vie sur Terre a probablement nécessité moins de 500 millions d'années,
- L'apparition d'une "civilisation technologique" a nécessité environ 4 milliards d'années (au moins).

Je m'avance peut-être mais j'imagine que ce qu'il conclut, c'est que, avec le seul exemple terrestre, on peut donc raisonnablement estimer que le passage "de l'inerte au vivant primitif" semble plus simple que celui "du vivant primitif à la civilisation technologique capable de communiquer sur des distances interstellaires".

Par conséquent, de mon point de vue, vos propos ne s'excluent pas, ils se complètent. Tawahi-Kiwi semble incliner à penser que la probabilité que la vie primitive apparaisse sur une autre planète semble plus élevée que la probabilité qu'une "civilisation technologique" y apparaisse. Tu ajoutes qu'au regard de l'âge estimé de l'Univers, cette évolution jusqu'à la civilisation technologique n'est pas impossible.

Reste que le propos de TK reste valide, estimer la probabilité que la vie apparaisse ailleurs semble a priori plus facile que d'estimer la probabilité qu'une civilisation technologique apparaisse, même si dans les deux cas, la réponse la plus raisonnable dans l'état actuelle de nos connaissances est : "on ne sait pas".

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

En fait, ce que Tawahi-Kiwi essaye de dire, ce n'est rien de plus que :

- L'apparition de la vie sur Terre a probablement nécessité moins de 500 millions d'années,
- L'apparition d'une "civilisation technologique" a nécessité environ 4 milliards d'années (au moins).

Plus ou moins, avec la ligne supplementaire que pendant 4 milliards d'annees, la vie s'est lentement complexifiee (un terme evidemment un peu difficile a definir, mais en comparant eons & eres, on voit quand meme une tendance), et que la vie intelligente debouchant sur une civilisation technologique est soit un accident (auquel cas, c'est 4 milliards d'annees, ou plus tot ou plus tard, ou jamais), soit une consequence de cette complexification evolutive (auquel cas,c'est possible que ca se passe plus vite ailleurs mais il doit quand meme y avoir une limite).

...la probabilité d'apparition de la première population de proto-organismes vivants... ...est sans doute beaucoup plus grande que celle du passage des proto-organismes à la "civilisation technologique capable de communiquer"

Tout mon message pour dire qu'il me semble egalement beaucoup beaucoup beaucoup plus probable de tomber sur une vie non intelligente (ce que la Terre a ete jusqu'a tres recemment) qu'une civilisation technologique. Meme en rajoutant la marge mentionnee par titijoy3 (qui est discutable pour diverses raisons), j'ai des doutes que la civilisation technologique soit une aboutissement evolutif et pérenne sur des centaines de millions d'annees (bon on en revient un peu aux 4 derniers parametres de l'equation de Drake avec tout ca...pour changer )

T-K

[titijoy3]

je constate que certains font un lien entre technologie et intelligence, ça me parait basique comme réflexion..

[Deedee81]

Salut,

je constate que certains font un lien entre technologie et intelligence, ça me parait basique comme réflexion..

L'intelligence n'implique pas nécessairement la technologie (pensons au Dauphin). C'est ça que tu veux dire ?
Sinon il me semble que la technologie nécessite de l'intelligence.

[Tawahi-Kiwi]

je constate que certains font un lien entre technologie et intelligence, ça me parait basique comme réflexion..

Le lien entre technologie et intelligence n'est-il pas un raisonnement basique. Le premier ne va pas sans l'autre, si* ?

*je peux admettre qu'il faut exclure les machines s.l..

T-K

[titijoy3]

Salut,



L'intelligence n'implique pas nécessairement la technologie (pensons au Dauphin). C'est ça que tu veux dire ?
Sinon il me semble que la technologie nécessite de l'intelligence.

c'est exactement ça,

je crois que la technologie nécessite une forme d'intelligence mais je crois aussi qu'on ne peut résumer l'intelligence à la seule technologie,

maîtriser une technologie nécessite de l'expérimentation, de la mémoire ou bien un certain apprentissage et une capacité à ce représenter les choses mentalement, ensuite, on peut faire un empilage de plusieurs connaissances simples pour arriver à un résultat complexe, c'est, je crois, l'évolution naturelle de la technologie mais ça ne veut pas forcément dire que celui qui produira ce résultat complexe soit beaucoup plus intelligent que celui ou ceux qui en ont découvert les principes de base,

un exemple de test d'intelligence consiste à placer un poulpe en présence d'un bocal fermé contenant un crabe, en peu de temps le poulpe comprend qu'il faut dévisser le couvercle du bocal pour prendre le crabe, quel quotient intellectuel peut on lui attribuer ?

si l'on admet que l'intelligence représente la capacité à résoudre un problème donné de la meilleure manière dans un minimum de temps, il s'agit bien d'une manifestation d'intelligence?

[Deedee81]

Salut,

un exemple de test d'intelligence consiste à placer un poulpe en présence d'un bocal fermé contenant un crabe, en peu de temps le poulpe comprend qu'il faut dévisser le couvercle du bocal pour prendre le crabe, quel quotient intellectuel peut on lui attribuer ?

si l'on admet que l'intelligence représente la capacité à résoudre un problème donné de la meilleure manière dans un minimum de temps, il s'agit bien d'une manifestation d'intelligence?

Le poulpe est réputé intelligent, probablement pas autant que nous ou que le dauphin, mais tout de même pas mal (surtout pour un céphalopode au cerveau "en plusieurs parties"). C'est le cas aussi évidemment des grands singes et des perroquets gris. Et d'autres qu'on pourrait qualifier de malins : grands prédateurs félins et canins, les ménates, corneilles et corbeaux, etc... etc...

Et bien entendu aucun n'a développé de technologie (à part quelques outils pour les grands singes, plus ponctuel pour d'autres espèces). Mais on manque malheureusement d'exemple pour trancher sur la question de savoir si une intelligence encore plus grande peut se développer sans technologie (en sommes, nous, nous créons nos propres problèmes et donc nous avons développé la capacité à les résoudre. Ce n'est évidemment pas le seul facteur, un autre crucial est "l'auto-domestication" qui a augmenté de manière considérable la socialisation et l'intelligence qui l'accompagne : c'est probablement le facteur clef qui nous a fait dominer les autres hominidés mais bon c'est pas le sujet).

Mais est-ce crucial ici ? La question de savoir si Paul le Poulpe a un cousin des étoiles est de peu d'intérêt : comment ferait-on pour les détecter ? Et imaginer un télescope spécialisé dans l'observation des perroquets qui téléphonent maison est idiot. Donc, ici : on détecte ce qui est détectable (comme aurait dit le seigneur de La Palice) et donc la technologie, et si on y arrive alors on aura trouvé de l'intelligence. Le raisonnement doit se faire dans l'autre sens : détection => technologie => intelligence => youpi on n'est pas seul (en espérant qu'ils ne viennent pas nous casser la gu...).

Tout comme la détection de vie (éventuellement microbienne) passe par la recherche d'une quantité abondante d'oxygène. La vie peut exister sans oxygène mais l'oxygène (abondant évidemment !) ne peut venir que de la vie. C'est dans ce sens là qu'il faut raisonner car les autres traces de vie sont très difficiles voire impossibles à détecter (on sait combien les cht'ites quantités de méthane sur Mars ou de phosphine sur Vénus ont fait fantasmer, mais c'est loin d'être probant. Mais qu'on me montre une planète avec plus de 10% d'oxygène et je dirai : "là, là, je vois leur maison d'ici" ).

[dr.Garou]

Une civilisation technologique pose un autre problème subsidiaire: consommant énormément de ressources peu ou pas renouvelables (je ne parle pas de pétrole mais de métaux rares) elle risque à brève échéance (en quelques décennies) de tomber à sec des matières premières indispensables à son maintien et sa croissance, bref de s'effondrer d'elle même, ne pouvant plus communiquer à de potentiels voisins.
Ce sont les limites auxquelles les Terriens commencent à se confronter aujourd'hui: sans solution de recours et/ou de recyclage on va arriver rapidement à la panne sèche pour des ressources critiques; et je ne parle même pas de l'accès à une orbite transformée en brouillard de miettes de satellites qui pourraient se former en à peine une ou deux grosses collisions (et qui rendraient ces même orbites totalement inutilisables pour plusieurs années à plusieurs milliers d'années).

[Deedee81]

Salut Garou,

A mon avis, si le problème peut effectivement exister, il serait amha présomptueux d'extrapoler à toute civilisation technologique. Notre histoire est extraordinairement complexe (ce qui autorise autant de variantes que de grains de sables à Saint-Tropez) et nous n'avons qu'un seul et unique exemple : nous.

J'ai même déjà vu nombre d'histoires de S.F. (bon, c'est de la littérature mais dans ce domaine ce n'est guère pire que la spéculation) où l'auteur imagine que l'un ou l'autre des principaux aspects négatifs de notre civilisation sont quasiment unique dans l'univers (versus les autres civilisations évidemment). Et c'est tout aussi plausible que l'inverse, on ne sait pas en dire grand chose.

[dr.Garou]

Certe, mais cette même histoire de la vie sur Terre nous indique clairement que les problèmes de pénuries ne sont pas une nouveauté liée à l'ère technologique.

Ce qui ce passe en général est qu'une innovation est trouvée (par l'évolution ou la technologie) puis elle est ensuite maîtrisée.
Plusieurs exemples frappant jalonnent l'histoire de notre planète, par exemple

- l'apparition de la photosynthèse oxygénique
- l'apparition de la cellulose

A chaque fois, il en a résulté des situations qui ont confronté la vie à des situations difficiles jusqu'à ce que certains organismes s'adaptent, voire tirent partie de ces "inventions", ici en respirant l'oxygène ou en parvenant enfin à dégrader ce substrat qui s'accumulait jusque là en formant de grand gisements carbonifères qui traînent encore aujourd'hui peu partout sur la planète et sont par ailleurs soupçonnés d'être des acteurs majeurs d'une partie des dernières grandes extinctions via, leur embrasement suite à la chute de gros météores.

[Deedee81]

Certe, mais cette même histoire de la vie sur Terre nous indique clairement que les problèmes de pénuries ne sont pas une nouveauté liée à l'ère technologique.

En effet, et même des exemples pas directement "technologique" mais humain, comme la destruction des arbres sur l'île de Pâques qui a bien failli exterminer les Pascuans. Mais ça reste malgré tout très difficile à extrapoler. Même l'évolution de la vie d'ailleurs.

[roubidou]

En effet, et même des exemples pas directement "technologique" mais humain, comme la destruction des arbres sur l'île de Pâques qui a bien failli exterminer les Pascuans. Mais ça reste malgré tout très difficile à extrapoler. Même l'évolution de la vie d'ailleurs.

Pour les Pascuans, ce serait à vérifier; me semble que c'est un peu remis en cause et qu'on regarde plus du côté des premiers contacts avec les européens et leur façon de traiter les populations indigènes (captures pour l'esclavage etc.) Désolé pour le HS

[Deedee81]

Salut,

Pour les Pascuans, ce serait à vérifier; me semble que c'est un peu remis en cause et qu'on regarde plus du côté des premiers contacts avec les européens et leur façon de traiter les populations indigènes (captures pour l'esclavage etc.) Désolé pour le HS

Non c'est bien de le signaler, j'ignorais.
(en fait le contact avec les européens qui a été le plus dommageable c'est les maladies apportées, idem en Amérique du sud où elles ont plus tués que les mousquets et autres)

Mais bon ça ne change rien à l'intérêt de l'exemple (même si c'est une légende) de destruction des ressources sans recours à la technologie ni au fait que cela ne permet pas facilement d'extrapoler à d'éventuelles vies ailleurs. Par contre ta remarque met en lumière que même sur Terre c'est pas facile de savoir, alors ailleurs !!!!

[noir_ecaille]

Une civilisation qui s'est effectivement écroulée sous son propre poids : la civilisation aztèque. A force de déforestation massive, ils ont modifié la pluviométrie locale (plusieurs fois au cours des trois époques aztèques). Il en a résulté des famines et c'est donc sur les ruines des aztèques que ce sont pointés les conquistadors, portant le coup de grâce à un déclin amorcé bien avant eux -- mais qui ne les disculplent aucunement d'avoir fortement acéléré la disparition de la civilisation aztèque. Tout ça pour rappeler un exemple plus probant d'effondrement d'une civilisation à cause d'une gestion environnementale catastrophique, même si encore une fois la fin est (comme souvent) multifactorielle.

En apparté, quelqu'un a dit qu'on ne connaîtrait pas d'autre exemple technologique que notre espèce, au détail d'outils. C'est faux. Les insectes eu-sociaux pratiquent :
- le terrassement (y compris la construction de HLM, y compris à partir de substrats totalement artificiels -- papier, ciments, etc)
- le contrôle environnemental (chauffage, climatisation, etc)
- l'agriculture
- l'élevage -- partout où il y a des fourmis, même si ce n'est pas des pucerons, on trouve des espèces (d'autres insectes) domestiquées
- l'esclavage -- bien que contre-intuitif, il existe des relation de dominances chez beaucoup d'animaux mais rarement des enlèvements (de couvée, de pupe, etc) à but exclusif de servitude
J'en oublie peut-être, mais décrivez n'importe quel groupe humain comme pratiquant ces critères, il y a peu à aucune chance que votre interlocuteur (ou vous-même) pense à un ancêtre hominidé plus proche de Toumai que de Jules César. Tout ça pour constater qu'un début de technlologie (ex : élevage) peut prendre racine avec moins d'intelligence individuelle (voire collective) que souvent préjugé.

Pour ce qui concerne le vivant précambrien, on en sait finalement peu ; tout simplement par manque de conditions propices à la fossilisation -- en particulier : squelettes et exosquelettes, voire lignification pour les plantes, etc. Il existe des témoins d'une vie plus complexe que le simple biofilm (Ediacara, Franceville, Burgess, beaucoup d'acritarches dont embryons primitifs, etc), et le peu que nous en savons, c'est d'une part qu'il s'agit de Lagerstätte (de conditions exceptionnelles de fossilisation) et d'autres part que les êtres vivants qui y ont laissé leur trace sont dépourvus de la plupart des attributs favorisant un minimum de fossilisation. Ajoutez-y le temps profond et plein de dynamiques ayant largement eu le temp de détruire des traces fossiles (métamorphismes, érosion, météorites, etc), au final il est certain qu'on a eu une vie complexe avant le cambrien. Mais depuis quand ? On commence tout juste à faire confiance à l'horloge moléculaire -- laquelle nous dit : 2,5 Ga pour une vie complexe, et basée sur le dioxygène.

Donc même si on découvre une planète avec du dioxygène atmosphérique en quantités (si ça arrive de mon vivant, j'applaudis et je porte un toast !) :
- soit, comme dit plus haut, l'intelligence complexe met du temps à apparaître et par extension une civilisation complexe, voire cette vitesse d'apparition pourrait être ralentie par des facteurs défavorables (aurquel cas, ça pourrait prendre des Ga et des Ga)
- soit l'intelligence complexe est contingentielle ("accidentielle"), auquel cas il pourrait n'y avoir aucune contingence favorable à l'émergence d'une telle intelligence et d'une civilisation technologique complexe
Par ailleurs toute civilisation peut s'effondrer d'elle-même en un temps géologiquement/astronomiquement insignifiant -- en somme, l'occasion de rencontre/découverte ratée à cause d'un problème de timing.

PS : Si en plus l'apparition du Vivant est contingentielle...

[tezcatlipoca]

Une civilisation qui s'est effectivement écroulée sous son propre poids : la civilisation aztèque. A force de déforestation massive, ils ont modifié la pluviométrie locale (plusieurs fois au cours des trois époques aztèques). Il en a résulté des famines et c'est donc sur les ruines des aztèques que ce sont pointés les conquistadors, portant le coup de grâce à un déclin amorcé bien avant eux -- mais qui ne les disculplent aucunement d'avoir fortement acéléré la disparition de la civilisation aztèque. Tout ça pour rappeler un exemple plus probant d'effondrement d'une civilisation à cause d'une gestion environnementale catastrophique, même si encore une fois la fin est (comme souvent) multifactorielle.

Bonjour,

Y'a erreur votre honneur !
Vous confondez Aztèques et Mayas, auxquels votre démonstration pourrait probablement se référer (Démonstration assez réductrice par ailleurs).

Mais naturellement ce n'est pas le fond du sujet abordé dans ce topic. Aussi, m'esquive-je donc sur la pointe des pieds...

[noir_ecaille]

Vous confondez Aztèques et Mayas, auxquels votre démonstration pourrait probablement se référer (Démonstration assez réductrice par ailleurs).

Toutes mes confuses

Réducteur ? Pas vraiment. Les archéologues ont de nombreux témoignages de ces déclins de population/civilisation. En particulier les fameuses citées mayas abandonnées qu'on met à jour à travers la jungle d'Amérique centrale. Il ne s'agissait pas de cités "perdues" comme aujourd'hui du temps de leur activité, mais bien des cités-états ceinturées de faubourgs habités par la paysannerie autochtonne, le tout entouré de champs. Des cités fortement peuplées car c'est ce qui a permis d'ériger les fameux temples/pyramides qu'on voit encore aujourd'hui.

Or qui dit cité fortement peuplée, dit agriculture intensive. Qui dit agriculture intensive à une époque sans intrans moderne, dit agriculture extensive. D'après analyse des sols, les traces de cultures sur brûlis anciennes sont omniprésentes à travers la jungle d'Amérique centrale, de même qu'un apauvrissement des sols et une chute de la pluviométrie très importante. Les études paléoclimatiques relevant des changements, notamment de pluviométrie, concordent par ailleurs avec les études archéologiques faisant état des vagues d'abandon des cités-états.

Le seule point réducteur c'est plus dans la présentation. Il s'agit surtout d'une sinon de la thèse majoritaire actuelle expliquant les 2e et 3e déclins des mayas, avant que les conquistadors ne débarquent. Toutefois avec les éléments moins théoriques ou fumeux que d'autres thèses comme le soi-disant abandon volontaire à cause du populairement fameux "calendrier de fin du monde" maya ; ou même d'autres thèses plus sérieuses comme des guerres d'une ampleur régionale, mais que contredit l'absence de trace de conflit armé dans l'écrasante majorité des nombreuses cités découvertes et étudiées.

Cela dit je passe à côté de plein de détails et d'aspects, et mon forte est plus en biologie qu'en archéologie alors pardonnez les imprécisions, chacun étant bienvenu pour apporter des rectifications -- ne serait-ce que le nom de la civilisation je passe mon temps à les intervertir

[noir_ecaille]

PS : Par ailleur on discute de civilisations donc toute comparaison/analyse est bonne à prendre en compte

[tezcatlipoca]

Réducteur ? Pas vraiment...

Cela dit je passe à côté de plein de détails et d'aspects, et mon forte est plus en biologie qu'en archéologie alors pardonnez les imprécisions, chacun étant bienvenu pour apporter des rectifications -- ne serait-ce que le nom de la civilisation je passe mon temps à les intervertir

Bonsoir N-éca',

De tes post précédents :

"A force de déforestation massive, ils ont modifié la pluviométrie locale"

"Or qui dit cité fortement peuplée, dit agriculture intensive. Qui dit agriculture intensive à une époque sans intrans moderne, dit agriculture extensive. D'après analyse des sols, les traces de cultures sur brûlis anciennes sont omniprésentes à travers la jungle d'Amérique centrale, de même qu'un apauvrissement des sols et une chute de la pluviométrie très importante."

Ces passages, notamment, sont problématiques. On sait effectivement que le couvert forestier en zones tropicale et équatoriales favorise la condensation nuageuse et de ce fait impacte sur les pluviométries locales. Mais en l'occurrence, les épisodes de sécheresse dont tu parles furent essentiellement causés par une modification climatique épisodique provoquée par un déplacement de la zone intertropicale et elle même induite par des variations climatiques concernant tout l'hémisphère nord.

Le déboisement dans l'aire maya eut bien lieu, c'est là encore indiscutable. Notamment vers la fin du premier millénaire et donc concomitant avec les périodes de déclin de l'ère dite classique.

Cependant la production de nourriture d'une population croissante n'en fût pas la cause principale. Contrairement a ce que tu sembles penser, les mayas ne déforestaient pas en général pour augmenter les surfaces agricoles mais avaient par contre besoin d'énormes quantités de bois pour produire le stuc qui recouvrait l'ensemble des bâtiments de leurs cités ainsi que les sacbé (routes inter-cités et voies cérémonielles).

Les productions agricoles se faisaient principalement en zones marécageuses aménagées en jardins flottants ( appelés chinampas chez les Aztèques) du moins dans le sud et le centre du Yucatan. Les rendements étaient remarquables et les mayas, hors périodes sécheresses longues, obtenaient par ces techniques trois à quatre récoltes annuelles. Le nord de la péninsule, quant à lui, n'a jamais possédé de forêts mais était couvert (il l'est encore de nos jours) près des côtes par la mangrove et par une savane "arbustée" à l'intérieur des terres. Dans ce secteur l'approvisionnement en eau se faisait par l'intermédiaire des cénotes qui donnent accès direct à la nappe phréatiques.

Les famines qui eurent lieu en diverses occasions résultèrent bien de troubles et de conflits entre cités.

S'il y eut bien une dégradation du milieu dont les Mayas furent responsables, l'agriculture dans ce constat ne fût qu'un épiphénomène.
Chez les Amérindiens l'agriculture fût toujours très bien maîtrisée et ont ne connait que très peu d'exemples où elle aurait été cause d'épuisement des sols.

Voici quelques précisions sur ce point particuliers et je dois l'avoué, me sens assez instruit de ces choses pour en rajouter quelques couches...

[noir_ecaille]

J'adore Sincèrement j'apprécie car ça prouve à quel point j'avais une connaissance superficielle du sujet.

C'est d'autant plus intéressant que ça met en lumière combien les civilisations restent fragiles face aux aléas climatiques d'une part, et combien des conflits peuvent en outre être délétères (en ces temps de tension, il n'est pas inutile de se réapproprier ce savoir, une fois encore).

Voici quelques précisions sur ce point particuliers et je dois l'avoué, me sens assez instruit de ces choses pour en rajouter quelques couches...

Des détails Des détails Des détails

[dr.Garou]

L'effondrement de la civilisation Khmer est un autre exemple, quoique d'origine différente, du fait qu'abuser de la nature finit par dépasser les capacités humaines (dans ce cas là ils ont trop voulu domestiquer le Mékong et ses affluents).