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Coloniser d'autres planètes




  1. #1
    Liet Kynes

    Coloniser d'autres planètes

    Bonjour, le titre de ce sujet concerne l'idée d'exporter la vie vers d'autres planètes potentiellement capables de l'accueillir.
    Si l'on envoie des capsules vers d'autres planètes avec à l'intérieur des organismes capables de rester biologiquement apte à se développer après une période de temps énorme, la vie terrestre pourrait-elle être transmise à d'autres planètes?
    Les limites techniques: durée maximale d'existence d'un organisme (graine, bactérie ou autre), utilisation du froid de l'espace pour la conservation?
    Probabilité d'atteindre une cible avec la capsule, passage de l'espace au sol sans bruler le contenu de la capsule et capsule suffisamment "fragile" pour libérer son contenu une fois au sol (par corrosion? )
    Bref est ce que ce genre de transfert de la vie d'une planète à une autre est envisageable?

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  3. #2
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bref est ce que ce genre de transfert de la vie d'une planète à une autre est envisageable?
    À mon avis non. Voici quelques arguments :
    • Il n’y a pas de planète candidate dans le système solaire.
    • Ailleurs, la distance se compte en années lumière sinon en dizaine ou en centaines d’années lumière et par conséquent la durée du voyage se compte en centaine de milliers d’années au bas mot.
    • Il faut que tu envoies des organismes autotrophes qui se nourrissent de matière minérale, donc non-organique, comme les plantes, les cyanobactéries, etc. Car si tu envoies des organismes hétérotrophes qui ont une position secondaire dans la chaine alimentaire, se nourrissant d’autres organismes vivants, ils ne trouveront pas de quoi s’alimenter.
    • Il faudrait trouver une planète avec des conditions très similaires à celles de la terre pour que les organismes puissent y faire leur trou. De plus l’environnement terrestre est profondément modifié par la présence des organismes vivants.
    De plus la question est : pour quoi faire ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Bonjour, merci pour la précision sur les organismes autotrophes, ils sont donc candidats possibles au voyage? Il en éxiste capables de rester en "dormance" sur une durée quasi indéfinie?
    Pour répondre à la question pourquoi faire? Je n'ai pas de réponse précise, la raison de cette démarche pourrait être plurielle.
    La vie sur notre planète peut avoir plusieurs origines, elle peut être uniquement d'origine terrienne et / où avoir été "importée" par la chute de comètes, c'est deux origines étant "naturelles", sans l'action d'une intelligence. En d'autres termes la vie sur terre pourrait aussi être la résultante de l'action volontaire de la vie ailleurs.
    Si nous nous considérons comme un élément de la vie dans sa globalité sur la planète, une forme parmi les autres formes de la vie, l'être humain est le seul maillon de la vie potentiellement capable de l'exporter sur une autre planète.
    Le processus du vivant est peut-être colonisateur par nature.
    Je pose donc cette question de savoir si nous humains, organismes du vivant, pouvons semer des graines de vie sur d'autres planètes: si c'est possible alors d'autres organismes vivants sur d'autres planètes ont aussi cette capacité.
    La motivation est du ressort quasi philosophique et ouvre un champs d'hypothèses très large par exemple j'imagine qu'une espèce vivante ayant la certitude de la disparition de son milieu, entrainant la disparition certaine de toute forme de vie y compris elle même, cette espèce pourrait être tentée de préserver la vie dans sa forme la plus primitive en tentant de l'exporter ailleurs.
    Si l'on valide le fait qu'envoyer une "graine de vivant" ailleurs est possible alors il peut être intéressant de savoir comment et de vérifier si potentiellement la vie sur terre pourrait avoir ce type d'origine.
    Le fait est que dans cette réflexion ce pose beaucoup de questions: je me suis dis que à notre stade de développement la graine serrait sous qu'elle forme? L'envoyer ailleurs très loin vers une exoplanète demanderait une impulsion initiale telle que sa vitesse d'arrivée soit compatible avec une entrée dans une atmosphère de densité inconnue, le champs gravitationnelle d'autres planètes/étoiles peut-il être utilisé pour changer de trajectoire et atteindre le but..? Au final en envisageant cette question dans le sens inverse on pourrait peut-être situer des zones de l'espace potentiellement porteuses de vie?
    Dernière modification par Liet Kynes ; 22/04/2019 à 11h33.


  5. #4
    ansset

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je pose donc cette question de savoir si nous humains, organismes du vivant, pouvons semer des graines de vie sur d'autres planètes: si c'est possible alors d'autres organismes vivants sur d'autres planètes ont aussi cette capacité.
    La motivation est du ressort quasi philosophique et ouvre un champs d'hypothèses très large par exemple j'imagine qu'une espèce vivante ayant la certitude de la disparition de son milieu, entrainant la disparition certaine de toute forme de vie y compris elle même, cette espèce pourrait être tentée de préserver la vie dans sa forme la plus primitive en tentant de l'exporter ailleurs.
    est-ce inspiré du film "Prometheus" ?
    sinon l’hypothèse d'une panspermie initiale "naturelle" ( non volontaire ) a été évoquée par certains, mais j'ignore si celle ci est tj considérée comme crédible ou pas.
    ni comment on pourrait la prouver. ( pas compétent )
    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Au final en envisageant cette question dans le sens inverse on pourrait peut-être situer des zones de l'espace potentiellement porteuses de vie?
    ça je ne comprend pas.

    sinon peut se poser la question ( en supposant une faisabilité technique ) de l'impact sur la planète "ensemencée ".
    s'il existe déjà une forme de vie ( et comment le savoir ? ) , nos petites bactéries ou autres peuvent tout aussi bien être surtout nuisibles.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Et bien le mot "panspermie" m'apporte des réponses en quantités, je ne connaissait pas le concept mais l'article de wikipedia en fait un inventaire assez complet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie
    La question d’éthique de l'impacte sur la planète ensemencée est importante, je pense qu'il peut y avoir deux écoles si un jour l'humanité se trouvait confrontée à une situation aussi extrême: ne pas tenter d'ensemencer c'est considérer que la vie existe ailleurs et donc l'étique voudrait que l'on n'interfère pas et d'un autre côté si la vie n'est qu'un phénomène terrestre alors il faudrait tenter de l'exporter.. Personnellement je pencherai pour la première solution.
    Le fait de faire l'hypothèse que la vie a pu être importée sur terre de façon volontaire implique une faisabilité, certaines zones de l'univers n'ont peut-être pas pu avoir accès à notre planète pour faire arriver une forme de vie intacte: la vitesse d'entrée dans l'atmosphère imposerait des limites physiques au "moyen de transport" utilisé: taille/masse, composition etc.. en supposant une vitesse d'arrivée compatible avec la préservation de la matière vivante, on peut imaginer des temps de trajets compatibles donc des zones d’émission situées à certaines distances.
    Tout cela comporte cependant énormément de variables, trouver les plus pertinentes présenterait peut-être un intérêt si toutefois c'est faisable?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Je ne voudrais pas me montrer désagréable mais ta problématique est désespérément conventionnelle et pas du tout scientifique.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour, merci pour la précision sur les organismes autotrophes, ils sont donc candidats possibles au voyage?
    Ce n’est pas parce que les autres candidats sont éliminés que ceux-ci sont de bons candidats. Il faudrait savoir les conditions régnant sur la planète cible et les possibilités de survie de ces organismes dans ces conditions.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Il en existe capables de rester en "dormance" sur une durée quasi indéfinie?
    Il s’agit d’un voyage qui durera au bas mots des dizaines de milliers d’années et il n’y a pas que la survie des organismes en question il y a aussi celle du vaisseau qui les emmène. Il y a aussi le problème des conditions régnant dans le milieu interstellaire particulièrement agressif.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Pour répondre à la question pourquoi faire? Je n'ai pas de réponse précise, la raison de cette démarche pourrait être plurielle.
    Sachant que l’opération se chiffrerait en milliers de milliards d’euros ce serait tout de même intéressant de savoir pourquoi on fait ça.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    La vie sur notre planète peut avoir plusieurs origines, elle peut être uniquement d'origine terrienne et / où avoir été "importée" par la chute de comètes, c'est deux origines étant "naturelles", sans l'action d'une intelligence. En d'autres termes la vie sur terre pourrait aussi être la résultante de l'action volontaire de la vie ailleurs.
    On tombe dans la science-fiction et donc il n’y a pas de réponse.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Si nous nous considérons comme un élément de la vie dans sa globalité sur la planète, une forme parmi les autres formes de la vie, l'être humain est le seul maillon de la vie potentiellement capable de l'exporter sur une autre planète.
    Le processus du vivant est peut-être colonisateur par nature.
    Ce genre de lieu commun est peut-être vrai mais si nous avons un cerveau muni d’un cortex frontal particulièrement développé c’est pour réfléchir et donc pas forcément pour suivre nos instincts les plus primitifs : conquérir, coloniser, exploiter est certes ce que l’humanité a fait durant toute son histoire. Le bilan ?
    Pour répondre à la question générale je pense que vu l’usage que l’être humain fait de sa planète il serait préférable qu’il s’abstienne d’aller semer le souk dans les autres mondes. Je suis pour qu’on laisse l’univers dans l’état où on l’a trouvé et qu’on évite de faire la seule chose dont on est vraiment capable : le transformer en poubelle comme on le fait sur terre.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  9. #7
    f6bes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Bjr Liet Kynes,
    "....Le fait de faire l'hypothèse que la vie a pu être importée sur terre de façon volontaireimplique
    une faisabilité,...."
    VOLONTAIRE de la part de qui ?
    On peut toujours supputer ...... mais cette discusion méne ou ?
    Bonne joufrnée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  11. #8
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Bonjour, l'idée est de savoir si cette possibilité est du domaine du très peu probable ou de l'impossible.
    Il faut tester plusieurs hypothèses: La vie peut-elle voyager dans l'espace sur des distances et des durées énormes, survivre à une entrée dans l'atmosphère, avoir une chance de trouver un milieu compatible etc.. Ce voyage peut-il être provoqué par un phénomène naturel (collision de planètes ou autre) et si la nature n'est pas en mesure de provoquer ce phénomène une forme de vie intelligente en aurait-elle plus la capacité?
    Je pense qu'au travers de cette discussion on peut au moins avoir une vague idée des probabilités pour que la vie existe au regard de la taille de l'univers et prendre la mesure du caractère incroyable de notre planète.
    Si on arrive à une réponse positive du style c'est quasi impossible mais pas complètement alors il serait intéressant de savoir de quels zones de l'univers la vie pourrait provenir.
    Si ce n'est pas possible, il me semble à ce moment là qu'une espèce intelligente est potentiellement obligée de devenir nomade dans l'espace pour survivre sans fin: ce mode de survie de la vie ne me semble pas évident à réaliser par ailleurs.

  12. #9
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour, l'idée est de savoir si cette possibilité est du domaine du très peu probable ou de l'impossible.
    Pour moi elle est du domaine de l’impossible sur plusieurs plans :
    1. On ne dispose pas à ce jour des technologies nécessaires pour envoyer une sonde à ces distances et il est douteux qu’elles deviennent accessibles dans le futur.
    2. S’il s’agit de transporter des organismes vivants genre cyanobactéries, je doute que même les plus résistantes survivent une centaine de milliers d’années.
    3. Si ce sont seulement des “briques de la vie“, c’est à dire des molécules organiques simples, le problème est alors de faire démarrer la vie sur place, ce qui est une autre paire de manches.
    4. Sur le plan financier, je ne vois pas qui va dépenser quelques trillions d’euros pour une manip de ce genre.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je pense qu'au travers de cette discussion on peut au moins avoir une vague idée des probabilités pour que la vie existe au regard de la taille de l'univers et prendre la mesure du caractère incroyable de notre planète.
    Si on arrive à une réponse positive du style c'est quasi impossible mais pas complètement alors il serait intéressant de savoir de quels zones de l'univers la vie pourrait provenir.
    J’ai l’impression que tu cherches à valider indirectement l’hypothèse de la panspermie : si nous pouvons le faire alors d’autres ont pu le faire.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Si ce n'est pas possible, il me semble à ce moment là qu'une espèce intelligente est potentiellement obligée de devenir nomade dans l'espace pour survivre sans fin: ce mode de survie de la vie ne me semble pas évident à réaliser par ailleurs.
    La question de la survie de l’humanité par la transplantation est une lubie qui revient régulièrement. Outre la faisabilité se pose la question de l’intérêt de la chose. Comment peut-on justifier qu’il soit nécessaire que les hommes, après avoir fait de leur planète une poubelle sur laquelle ils passent le plus clair de leur temps à se crêper le chignon et à faire leur propre malheur, aillent gâcher d’autres planètes. La vie va disparaitre de la terre. Bien avant l’humanité aura disparu. Je préfère ne pas être là pour le voir mais ça vaut tout de même mieux. S’il y a un jour un jury pour noter le passage d’homo sapiens dans l’univers je doute qu’il lui donne la moyenne.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Bonjour, je n'envisage pas le sujet au titre d'un projet à réaliser mais d'une idée à analyser: la question du coût n'est pas la même bien que si on pousse l'analyse loin on arriverait à un montant d'études assez conséquent.
    La pertinence du sujet est bien dans l'idée de dire que ce que nous pourrions faire d'autres pourrait le faire cependant il me semble important de bien positionner les postulats menant à un caractère éventuellement sérieux de ce sujet.
    En préambule, dire que nous avons depuis peu des preuves de la possibilité d’effacement total de la vie sur terre, dans très longtemps (longtemps étant un mot relatif dans ce contexte), c'est la transformation du soleil en géante rouge,
    D'autres scénarios catastrophes ne conduisent pas forcement à l'extinction de toute vie mais pourraient faire disparaître l'être humain (on est je crois capable de faire cela nous même avec les armes nucléaires).
    Donc la vie disparaitra de la terre un jour, l'être humain est le seul organisme doué de raison et est lui potentiellement plus fragile dans sa pérennité que l'ensemble du vivant.
    En retournant vers l'objet de ce post, on peut formuler plusieurs scénarios:

    Scénario 1 -La vie est uniquement présente sur terre et par extension la vie douée de raison.
    Scénario 2 -La vie est aussi présente ailleurs sur un nombre indéfini de planètes avec ou sans êtres doués de raison: comprends donc un scénario 2a et un 2b.

    Du point de vue du scénario 1: Si on aborde la question de la fragilité potentielle de l'existence humaine (météorite, guerres, virus et je pense être peu exhaustif), si l'être humain disparait, la raison aussi mais la vie peut éventuellement produire un nouvel être doué de raison. Ce nouvel être serra également confronté aux mêmes fragilités que nous (peut-être moins si cet espèce est moins violente), au final la vie douée de raison reste menacée sur terre. Puisque nous sommes dans le scénario 1, la situation de la vie dans l'univers est désespérée si nous (= les êtres de raison, y compris post humain si on disparait et que la nature produit d'autres "penseurs") n’exportons pas cette vie au maximum ailleurs. Donc dans cette situation nous pouvons raisonnablement tenter d'effectuer l'opération de panspermie, la question d'étique ne se poserait pas).
    Le scénario 2a; si la vie est présente ailleurs avec des êtres doués de raison alors nous pouvons raisonnablement nous dire que sa disparition sur terre n'est pas la fin de la vie: pas de décision de panspermie/pas de question d'étique.
    Le scénario 2b; la vie est présente ailleurs sans présence d'êtres de raisons: il s'agit du scénario 1 après disparition de l'être humain avec une variable supplémentaire la vie apparait d'elle même quelque part: pas de panspermie/ pas de problème d’étique.

    Actuellement nous ne pouvons valider aucuns des scénarios cités et sommes cependant confrontés au fait de notre éventuelle disparition: le scénario 1 validant l'idée d'exporter la vie pour la préserver devient un scénario de principe de précaution, une certaine responsabilité nous incombant potentiellement et une dualité étique est présente; blocage à évacuer peut-être en se disant que de toutes façons rien ne laisse supposer que l'univers dans son entièreté est éternelle.
    Donc oui la panspermie serrait une démarche de peu de raison dans laquelle l'être humain aurait pour croyance d'être responsable de la continuité du processus de vie mais cela n'empêche pas de s’intéresser à la faisabilité de sa réalisation, par simple curiosité.

  14. #11
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    C’est le genre de réflexion philosophique tout de même très stéréotypé qu’on a déjà vu des quantités de fois sur ce forum. Il y a bien peu de science dans tout ça.
    Je voudrait rebondir sur le concept très typé “philosophie des lumières“ selon lequel « l'être humain est le seul organisme doué de raison ». Il est certes doué d’un peu de raison ou plutôt de certaines capacités de raisonner mais tu devrais ouvrir les yeux sur l’histoire de l’humanité des origines jusqu’à nos jours : l’être humain est un être fondamentalement irrationnel. Le plus fort est qu’il est capable de mettre sur pied des projets parfaitement rationnels dans leur organisation et dans leur mise en œuvre alors que les motivations et les intentions initiales sont totalement irrationnelles. Les religions et les idéologies, entre autres, montrent à quel point l’être humain est totalement déraisonnable quand il poursuit des utopies chimériques, forcément chimériques. Quand il se met en devoir de faire son propre salut et/ou celui de l’humanité souffrante, il ne parvient qu’à engendrer des catastrophes dont la magnitude est à l’aune de ses ambitions initiales. Croyant gravir la voie menant aux sommets de la félicité c’est dans l’abime qu’il se jette. Et comme la capacité à admettre qu’on a eu tort n’est pas la mieux partagée du monde il a une fâcheuse tendance à persévérer dans l’erreur, bref, il n’est guère capable d’apprendre de l’expérience. L’Histoire le démontre ad nauseam.
    Tu partages la vieille idée reçue commune à toutes les religions selon laquelle l’être humain serait la chose la plus précieuse de la création et qu’il faudrait tout mettre en œuvre pour sa préservation. C’est encore une utopie et comme toutes les utopies elle ne peut mener qu’au désastre.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    Fustigator

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Tu partages la vieille idée reçue commune à toutes les religions selon laquelle l’être humain serait la chose la plus précieuse de la création et qu’il faudrait tout mettre en œuvre pour sa préservation. C’est encore une utopie et comme toutes les utopies elle ne peut mener qu’au désastre.
    Rien à ajouter. Bravo !

  16. #13
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Monsieur FUSTIGATOR, continuez surtout dans ce genre d’additions dont le résultat restera toujours neutre et égale à la qualité de vos interventions.

    @ saint 112: Avez vous seulement pris le temps de lire mes propos? Vous passez de digressions en digressions.Au sujet de la rationalité que vous évoquez comme fondamentalement non propre à l'être humain, comment vous accordez un crédit à ce sujet alors que vous êtes vous même un être humain?
    Je vous invite à simplement relire la dernière phrase de mon dernier post: "Donc oui la panspermie serrait une démarche de peu de raison dans laquelle l'être humain aurait pour croyance d'être responsable de la continuité du processus de vie mais cela n'empêche pas de s’intéresser à la faisabilité de sa réalisation, par simple curiosité. "

  17. #14
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    @ saint 112: Avez vous seulement pris le temps de lire mes propos?
    Oui. Mais ces propos, qui font surtout penser à une rédac de philosophie, sont assez souvent plutôt alambiqués.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Au sujet de la rationalité que vous évoquez comme fondamentalement non propre à l'être humain, comment vous accordez un crédit à ce sujet alors que vous êtes vous même un être humain?
    Je n’ai pas dit que « la rationalité est fondamentalement non propre à l'être humain ». J’ai dit : « Il est certes doué d’un peu de raison ou plutôt de certaines capacités de raisonner mais tu devrais ouvrir les yeux sur l’histoire de l’humanité des origines jusqu’à nos jours : l’être humain est un être fondamentalement irrationnel. » C’est une simple constatation qui me parait difficilement contestable. Sinon on n’en serait là où on en est actuellement.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je vous invite à simplement relire la dernière phrase de mon dernier post: "Donc oui la panspermie serrait une démarche de peu de raison dans laquelle l'être humain aurait pour croyance d'être responsable de la continuité du processus de vie mais cela n'empêche pas de s’intéresser à la faisabilité de sa réalisation, par simple curiosité. "
    Je dois dire que je suis pas sûr de parfaitement comprendre cette phrase. Mais cela dit, d’après ce que je devine, je ne trouve pas ça très intéressant. Ce qui est sûr par contre c’est que ce n’est pas scientifique du tout et que par conséquent c’est assez hors charte.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #15
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Vous avez la possibilité de soumettre vos divinations et certitudes à l'analyse de la modération, ne vous en privé pas.

  19. #16
    Tawahi-Kiwi

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour, l'idée est de savoir si cette possibilité est du domaine du très peu probable ou de l'impossible.
    Il faut tester plusieurs hypothèses: La vie peut-elle voyager dans l'espace sur des distances et des durées énormes, survivre à une entrée dans l'atmosphère, avoir une chance de trouver un milieu compatible etc.. Ce voyage peut-il être provoqué par un phénomène naturel (collision de planètes ou autre) et si la nature n'est pas en mesure de provoquer ce phénomène une forme de vie intelligente en aurait-elle plus la capacité?

    Ces interrogations sont le sujet de la discussion; toutes les autres considerations philosophiques n'ont rien a faire dans un forum de Planetologie & Exobiologie. Je suis a peu pres certain que cette discussion n'aboutira pas a une reponse, mais les differents elements a aborder peuvent etre interessants, et d'ordre scientifique.

    Restons en donc a l'exobiologie, toute derive sur la philosophie sera supprimee.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #17
    jacquolintégrateur

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Pour répondre à la question générale je pense que vu l’usage que l’être humain fait de sa planète il serait préférable qu’il s’abstienne d’aller semer le souk dans les autres mondes.
    Bonjour
    Je suppose que tu ne te fais pas d'illusion. Mais je tiens , tout de même, à préciser qu'il y en a, au moins un qui ne partage absolument pas cette opinion (certes très répandue ) et que s'il n'en reste qu'un, je serais celui là !! Au cours de mon existence (déjà longue!!), j'ai trop entendu l'être humain (pourtant, chef d'oeuvre de la nature, au moins par la complexité de son cerveau) conspuer l'être humain et le charger de tous les défauts possibles, pour comprendre que cette propension à s'agenouiller dans la poussière (ou pire) et à s'en couvrir la tête, n'est probablement que le résidu du réflexe atavique d'un comportement qui appartenait déjà aux premiers spécimens de la faune d'Ediacara, pour tout dire, date du Précambrien !! Peut-être, faudrait-il songer à évoluer ....un peu !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  21. #18
    minushabens

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Si on voulait disperser la vie sur une autre planète il faudrait sans-doute y envoyer des organismes très primitifs, plus primitifs que nos bactéries, et comme on ne les connaît pas ce n'est pas facile. Mais ça me paraît possible. Si on veut les envoyer hors du système solaire, pour éviter qu'ils n'évoluent durant le trajet le plus simple serait de les synthétiser sur place, mais ça suppose une machine capable de survivre des dizaines de milliers d'années, ce qu'on ne sait pas faire.

  22. #19
    ansset

    Re : Coloniser d'autres planètes

    oui, je proposerai bien une réponse analogue.
    ( si on veut répondre à la question initiale sur le plan de la faisabilité ).
    donc réponse : on ne sait pas comment faire.
    quand à "demain" ?
    cela revient à ranger cette question parmi toutes celles qui n'ont pas de réponse non plus pour l'avenir.

    On ne sais pas non plus si ces organismes se développeront pour y recréer de la vie.
    (connaissances insuffisantes sur les conditions )
    et même dans ce cas, si cette "vie" sera comparable à celle ( sous ses différentes formes ) que nous connaissons, car le milieu sera différent.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Pour revenir à la question de départ qui est à mon avis double : est-il possible de coloniser une autre planète ? et est-ce souhaitable ? je ferai les réponses suivantes :
    • Vu les distances, même avec les progrès à venir des instruments d’observation, il me parait difficile de déterminer si une planète réunit les conditions nécessaires à l’implantation d’organismes terrestres.
    • Vu le temps de parcours, plusieurs dizaines de milliers d’années au bas mot, il est exclut d’envoyer un équipage d’accompagnement. Ce serait donc un vaisseau automatique. Construire un vaisseau capable de faire un voyage d’une telle durée me parait une vue de l’esprit.
    • Idem pour la survie des organismes.
    • Le contact avec le vaisseau non seulement serait rapidement perdu mais s’il faut attendre plusieurs dizaines ou centaines d’années entre la question et la réponse c’est comme s’il était perdu.
    • En admettant qu’on arrive tout de même à amener un vaisseau à pied d’œuvre, comment va-t-il choisir le lieu favorable où larguer sa précieuse cargaison (s’il en reste) ?
    • Une manip de ce genre a besoin d’être instrumentée sinon à quoi bon. Il faudrait donc que le module d’atterrissage contienne aussi un laboratoire d’analyse pour déterminer si les organismes survivent et prolifèrent. À supposer que les instruments aient survécu au voyage, il me parait difficile qu’ils gardent la trace des organismes qui ont été disséminés.
    • Combien de temps faudrait-il pour que ceux-ci s’acclimatent et fassent souche ? Des centaines d’années ? des milliers ? plus ?
    • Quoi qu’il en soit on n’aura jamais l’information sur l’éventuel succès de l’opération.
    • Le cout étant exorbitant tout ça me parait difficile à justifier sur le plan budgétaire.
    • Sur le plan éthique ça me parait aussi assez difficile de justifier d’aller ensemencer un site a priori inconnu.
    Tout ça me parait une vue de l’esprit.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  24. #21
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Merci pour ce retour dans le sujet, j'ai aussi envisagé l'idée d'un vaisseau lorsque je me suis posé la question mais je l'ai mise de côté aussi. J'ai pensé à un agrégat auquel on donne une vitesse initiale dans une direction très précise et calculée pour pouvoir par le jeu des forces gravitationnelles (influences sur le trajet) arriver sur une planète; c'est dans ce sens que je place l'idée d'un inventaire de zones (planètes) habitables, un sens au titre d'être atteignables et potentiellement compatibles avec la vie.
    La masse de l'agrégat ( un bloc de glace par exemple), sa vitesse initiale vont jouer sur son trajet et si il est possible qu'il atteigne une planète avec une atmosphère, il faut que cette masse et cette vitesse soient compatibles à une préservation des organismes contenus lors de l'entrée dans l'atmosphère et du choc au sol. Pour les organismes vivants au départ j’étais plus parti sur l'idée de spores. Si ils se développent, le temps et les mécanismes d'évolution ouvrent peut-être un champs de diversité biologique?
    Dernière modification par Liet Kynes ; 26/04/2019 à 17h24.

  25. #22
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Bonjour en retournant sur wikipedia , et en cherchant un peu plus je suis arrivé sur l'article en Anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia
    La traduction approximative par google: https://translate.google.com/transla...i%2FPanspermia
    J'y trouve toutes les réponses à mes interrogations car l'article en Français est moins riche. Merci à ANSET pour m'avoir donner le mot clé

  26. #23
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    J'ai pensé à un agrégat auquel on donne une vitesse initiale dans une direction très précise et calculée pour pouvoir par le jeu des forces gravitationnelles (influences sur le trajet) arriver sur une planète; c'est dans ce sens que je place l'idée d'un inventaire de zones (planètes) habitables, un sens au titre d'être atteignables et potentiellement compatibles avec la vie.
    La masse de l'agrégat ( un bloc de glace par exemple), sa vitesse initiale vont jouer sur son trajet et si il est possible qu'il atteigne une planète avec une atmosphère, il faut que cette masse et cette vitesse soient compatibles à une préservation des organismes contenus lors de l'entrée dans l'atmosphère et du choc au sol. Pour les organismes vivants au départ j’étais plus parti sur l'idée de spores. Si ils se développent, le temps et les mécanismes d'évolution ouvrent peut-être un champs de diversité biologique?
    Je n’avais pas compris cet aspect de la méthode. Si je comprends bien tu emballes des organismes, si possible très résistants, dans une sorte de capsule non motorisée, purement passive, que tu envoies sur une trajectoire balistique et qui va donc voyager sur sa simple inertie. Ça simplifie beaucoup les choses et c’est beaucoup moins cher. Mais déjà que pour mettre un satellite en orbite géostationnaire par exemple, même avec une fusée hyper-précise comme Ariane 5, il faut toujours prévoir des corrections de trajectoire (et je ne parle pas des sondes vers la lune ou vers Mars, alors pour un voyage ne serait-ce que de quelques années lumière il me parait impossible de viser pile-poil une minuscule planète. Il y aurait tout de même une solution : en envoyer plein, comme des plombs de fusil de chasse, en espérant qu’une atteindra la cible. Mais ça grèverait le budget.
    Il y a plein d’autres objections :
    • Même en choisissant les spores les plus résistantes, je ne vois pas comment elles pourraient survivre des milliers d’années dans l’environnement particulièrement agressif du vide et du rayonnement cosmiques.
    • Tu supposes que la capsule va arriver directement sur la planète, pénétrer dans l’atmosphère et être ralentie. Un freinage atmosphérique est une opération très délicate : en fonction des caractéristiques de l’atmosphère (épaisseur, température, pression, etc.) il faut arriver avec une vitesse et un angle bien précis sinon c’est la combustion ou le rebond. Y aller à l’aveugle est suicidaire.
    • En mettant les choses au mieux avec les technologies actuelles, ta sonde va avoir une vitesse interstellaire de quelques dizaines de km/s. En tablant sur des progrès techniques significatifs elle pourrait atteindre la centaine de km/s. Quand elle va approcher de la planète cible elle va en fait entrer dans l’influence gravitationnelle de l’étoile, que l’on peut supposer d’une taille similaire à celle du soleil. Elle va donc se mettre sur une trajectoire hyperbolique et accélérer progressivement, passer à son périastre (en supposant qu’elle ne percute pas l’étoile) et repartir comme elle est venue. Si elle n’a pas de système de freinage pour circulariser son orbite pour atteindre celle de la planète-cible ce sera raté. Elle va faire comme ʻOumuamua qui n’a fait que passer. Les lois de la mécanique céleste sont terribles.
    Bref, je ne vois pas bien comment ça peut marcher.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #24
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Il y a des réponses partielles mais suffisantes pour alimenter une thèse du possible dans le lien Wikipédia en anglais.
    Pour l'attraction générée par une étoile ou autre peut-être que la vitesse de départ peut répondre à ce problème: l'entrée dans un champs gravitationnel courbe la trajectoire mais si la vitesse initiale est suffisante il y a sortie à une vitesse inférieure?
    La liste des variables et des conditions combinées pour atteindre l'objectif me semble énorme mais à voir ce que nous sommes capables de traiter comme données complexes (cf "photo" du trou noir récente) je me dit que ce genre d'étude est envisageable, après de savoir si c'est utile je n'en ai pas la moindre idée.

  28. #25
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Il y a des réponses partielles mais suffisantes pour alimenter une thèse du possible dans le lien Wikipédia en anglais.
    Tout ça est parfaitement spéculatif et impossible à vérifier. Je ne crois pas du tout à l’hypothèse de la panspermie.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Pour l'attraction générée par une étoile ou autre peut-être que la vitesse de départ peut répondre à ce problème: l'entrée dans un champs gravitationnel courbe la trajectoire mais si la vitesse initiale est suffisante il y a sortie à une vitesse inférieure?
    Selon les lois de mécanique céleste, très newtoniennes, un objet de masse négligeable qui entre dans la sphère d’influence gravitationnelle d’un objet massif, en l’absence de perturbation, subit une attraction inversement proportionnelle au carré de sa distance et de ce fait suit une trajectoire hyperbolique dont l’astre massif est le foyer. Il atteint sa vitesse maximum au périastre puis les paramètres de trajectoire et de vitesse deviennent symétriques à ceux d’arrivé, autrement dit il va progressivement ralentir sur l’autre branche de l’hyperbole pour finalement retrouver sa vitesse initiale. Il n’y a donc pas de capture par cette méthode. C’est forcément bonjour-au revoir.
    S’il subit une perturbation, de la part d’une planète par exemple, si possible massive comme Jupiter, sa trajectoire peut être modifiée de telle sorte qu’elle devienne elliptique et donc qu’il se mette en orbite autour de l’étoile. À l’inverse il arrive que des comètes passant un jour près d’une planète géante voient leur trajectoire, qui était initialement elliptique, devenir hyperbolique et soient donc éjectés du système solaire.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    La liste des variables et des conditions combinées pour atteindre l'objectif me semble énorme mais à voir ce que nous sommes capables de traiter comme données complexes (cf "photo" du trou noir récente) je me dit que ce genre d'étude est envisageable, après de savoir si c'est utile je n'en ai pas la moindre idée.
    Il y a non seulement la masse de données à traiter mais il y a la question de la précision des mesures sur des distances pareilles. Une erreur infime au départ va se traduire par des écarts colossaux à l’arrivée. Si tu prends l’exemple de New Horizon il a fallu à intervalles réguliers et jusqu’au dernier moment effectuer des corrections de trajectoire car il était impossible d’effectuer un tir balistique parfait. Et pourtant Pluton est à deux pas de chez nous. Sans compter les éventuelles perturbations qu’il peut y avoir sur des dizaines ou des centaines d’années lumière. Sans compter non plus sur le fait qu’aux échelles de temps concernées, des milliers ou des dizaines de milliers d’années, tout bouge dans la galaxie et qu’il est donc impossible de prévoir avec suffisamment de précision la place qu’auront les astres considérés, sachant que tu vises une cible dont la dimension est de l’ordre de quelques centaines de kilomètres. Mission impossible par trajectoire balistique.

    C’est donc sur pratiquement tous les plans que ton projet est irréalisable.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #26
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Cet article traite de l'assistance gravitationnelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Assist...avitationnelle
    Je répète que je n'ai pas un projet, juste l'idée de réfléchir à une faisabilité théorique. Il est certain que faire mouche à ces distances du premier coup est difficile mais bon la chevrotine est une analogie parlante pour augmenter la probabilité de toucher la cible.

  30. #27
    jacquolintégrateur

    Re : Coloniser d'autres planètes

    Citation Envoyé par saint112 Voir le message
    C’est donc sur pratiquement tous les plans que ton projet est irréalisable.
    Bonsoir
    Disons, plus justement, que ce projet est beaucoup trop ample pour être traité sur ce Forum. Cela dit, je n'hésite pas à m'opposer de façon catégorique à ce que tu affirmes. Je ne suis pas le seul!! De plus illustres (Zyolkovsky, Robert Forward, Freemann Dyson (l'homme des "Sphères") et, même, Stephen Hawking ...s'y sont intéressés. En ce qui me concerne, les études auxquelles je me suis livré m'ont confirmé dans l'idée que les connaissances, d'ors et déjà acquises et validées en physique (celle que l'on enseigne dans les universités) sont suffisantes pour aller jusqu'à un avant projet pertinent d'un système permettant, à un équipage humain d'atteindre une étoile, en se déplaçant aux 3/4 ou 4/5 eme de la vitesse de la lumière et incluant une phase de freinage à l'arrivée.
    Cordialement
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 27/04/2019 à 16h12.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  31. #28
    saint.112

    Re : Coloniser d'autres planètes

    À la fois les expressions assistance gravitationnelle, appui gravitationnel et fronde gravitationnelle et la façon dont c’est en général présenté comme dans cet article de Wikipédia prêtent à confusion :
    L'assistance gravitationnelle ou appui gravitationnel, dans le domaine de la mécanique spatiale, est l'utilisation volontaire de l'attraction d'un corps céleste (planète, Lune) pour modifier en direction et en vitesse la trajectoire d'un engin spatial (sonde spatiale, satellite artificiel…).
    Mais alors pourquoi les sondes vont chercher l’appui de planètes ou de satellites comme la lune et jamais du soleil, pourtant beaucoup plus plus massif et qui serait donc plus efficace ?

    Wiki le dit en passant mais sans développer :
    Ceci permet soit d'envoyer l'engin plus loin du Soleil (il emprunte alors de l'énergie et du moment angulaire à la planète), ou au contraire de diminuer son orbite (l'engin donne énergie et moment angulaire à la planète).
    Explication :
    Un corps qui entre dans la sphère d’influence d’un autre plus massif et “immobile“, autrement dit les deux étant dans le même repère inertiel, emprunte la trajectoire hyperbolique que j’ai décrite. Tout engin sortant de la sphère d’influence de la Terre se retrouve dans celle du soleil, lequel est immobile dans le référentiel du système solaire. Par défaut l’engin va être dans une orbite elliptique autour du soleil. Si on l’accélère assez il va se mettre sur une trajectoire hyperbolique et bye-bye.
    Mais s’il s’approche d’une planète qui, elle, est en mouvement dans le référentiel, elle va, du fait de sa vitesse, modifier la trajectoire hyperbolique qu’il aurait si elle était immobile. Il y a donc un échange d’énergie cinétique. Selon la façon dont il aborde la planète, l’engin est accéléré ou ralenti, autrement dit il lui vole du moment cinétique ou il lui en cède. Et de ce fait la planète est elle-même ralentie ou accélérée un chouïa.
    La gravitation joue un rôle mais l’énergie transmise n’est pas gravitationnelle mais cinétique. Ce n’est donc possible qu’avec les planètes et pas avec le soleil.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #29
    Liet Kynes

    Re : Coloniser d'autres planètes

    @ jacquolintégrateur : Même si je suis loin (quelques années lumières) d'un niveau universitaire: c'est quoi les freins?

    Sinon, des dernières réponses faites, j'ai rebondi en cherchant à comprendre avec la trajectoire des comètes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Trajec...ne_com%C3%A8te : en espérant avoir compris, il faudrait donc faire sortir notre "capsule" comme une comète qui aurait pour aphélie la planète extra solaire envisagée? La question de la vitesse se gérant éventuellement en prenant une suite d'étoiles de masse différentes?
    Sommes nous "prisonniers" de notre étoile ?

  33. #30
    ansset

    Re : Coloniser d'autres planètes

    @Liet:
    c'est une thématique qui ( comme tu as du le voir sur le net ) a déjà titillé les neurones de certains.
    il me semble néanmoins plus réaliste de viser ( à long terme) une technologie pour construire une arche transportant de réels être biologiques.
    avec l'avantage de choisir ses trajectoires, d'éventuellement se "ravitailler" en chemin, de ne pas polluer une planète habitée avec nos "spores".....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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