Coloniser d'autres planètes

[Tawahi-Kiwi]

La panspermie c'est l'art de décréter que la vie sur terre vient d'un endroit ou elle aurait eu considérablement plus de mal a naitre que sur terre, et qu'ensuite elle aurait pu s'adapter au nouvel environnement terrestre jusqu'a donner toutes les apparences qu'elle était faite spécifiquement pour ce milieu...
C'est une assertion naïve et assez stupide qui se fait joyeusement découper par le rasoir d'Occam.

...

Avec une 'definition' comme celle-la, en effet, cela ne demande qu'a se faire raser. C'est un peu extreme de simplifier le concept de panspermie a cette phrase.

...

J'aimerais bien que tu me cites un endroit dans le système solaire ou la chimie du carbone dans l'eau liquide, alimenté par l’énergie du soleil, est aussi performante que sur terre, voir même juste "approchante".
Partout ailleurs, c'est beaucoup plus difficile que sur Terre.

Peut etre bien, mais en definissant betement l'hypothese de la panspermie comme tu l'as fait, il coule de soit que cette hypothese se fasse rabotter par Ockham.
Tu crees une definition plus specifique que l'hypothese communement admise juste pour etre en mesure de pouvoir plus facilement la refuter. C'est un raisonnement fallacieux - https://en.wikipedia.org/wiki/Definist_fallacy

On peut critiquer la panspermie de beaucoup de maniere, mais pas l'ecarter de la maniere que tu suggeres.

T-K
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[invite7b7f1ad0]

On peut critiquer la panspermie de beaucoup de maniere, mais pas l'ecarter de la maniere que tu suggeres.

Au fil des discussions j'ai évolué dans cette idée que je formulerai ainsi:

- On peut réfuter l'hypothèse de la panspermie en prouvant qu'au moins un paramètre nécessaire à sa réalisation soit de probabilité strictement nulle.

[Tawahi-Kiwi]

Au fil des discussions j'ai évolué dans cette idée que je formulerai ainsi:

- On peut réfuter l'hypothèse de la panspermie en prouvant qu'au moins un paramètre nécessaire à sa réalisation soit de probabilité strictement nulle.

C'est valable pour toute hypothese scientifique

T-K

[invite7b7f1ad0]

Oui, et cela permet de revenir sur la pertinence d'inventorier exhaustivement ces paramètres combiné à la possibilité de calculer leur probabilité de non réalisation: cela a été l'objet des développements de départ dans cette discussion et au cours du fil on avait sagement orienté la réflexion sur l'origine de la vie

[titijoy3]

pourquoi envisager la panspermie alors qu'on ne sait pas si la vie n'est pas déjà présente ailleurs que sur terre dans le système solaire ?

il n'y à pas si longtemps, on croyait l'eau liquide rare dans le système solaire, on s'aperçoit qu'il n'en est rien,

il est possible que la vie soit beaucoup plus répandue qu'on ne le croit dans l'univers..avec nos faibles moyens intellectuels et techniques nous avons beaucoup de mal à nous en assurer,

[Deedee81]

Salut,

C'est valable pour toute hypothese scientifique

Et pour le coup, en tout cas dans ce domaine particulier, il est amha très difficile de prouver que les paramètres ont une probabilité nulle (ou même un seul). Même si je n'aime pas l'idée de panspermie je ne peux la réfuter.

[Deedee81]

On s'est croisé.

pourquoi envisager la panspermie alors qu'on ne sait pas si la vie n'est pas déjà présente ailleurs que sur terre dans le système solaire ?

C'est juste qu'on aime bien tout envisager

Tu sais, c'est la méthode "je suis sûr d'avoir raison". Par exemple, je sais ce qu'est la matière noire (si, si) : c'est de la matière ou bien ça n'en est pas
Ca à l'air idiot (d'où mon smiley). Mais c'est bel et bien ce qu'on fait en science (c'est normal après tout, on n'aime pas trop écarter ce qu'on ne peut réfuter). Et après on expérimente, on observe, on théorise, on fait le tri. C'est aussi ce qu'on fait avec l'origine de la vie. Et aussi pour la panspermie (dans le sens évoqué par Liet ci-dessus, bien qu'on soit trèèèès loin d'être capable de la faire actuellement. Hélas).

P.S. on a tendance quand même à écarter les trucs trop idiots. Comme la théorie du nounours vert ou celle des canards cosmologiques (pour ceux qui connaissent) (le nounours vert il me semble que c'est Rincevent qui avait pondu ça, les canards c'est moi)

[titijoy3]

je vais me renseigner su le nounours vert et les canards cosmologiques..ça parait intéressant

[Geb]

Bonjour,

il n'y à pas si longtemps, on croyait l'eau liquide rare dans le système solaire, on s'aperçoit qu'il n'en est rien,

J'imagine que ça dépend de ce que tu entends par "rare". Il y a des milliards de corps dans le système solaire qui n'ont pas d'eau liquide.

Mais au-delà de ça, il serait peut-être utile de rappeler qu'au début de l'ère spatiale, à la fin des années 1950, plusieurs spécialistes pensaient qu'il y avait probablement de la vie sur Mars et peut-être même sur Vénus.

En ce qui concerne Mars, il a fallu la mission Mariner 4 en juillet 1965 et surtout la mise en orbite de Mariner 9 autour de Mars en novembre 1971 pour définitivement invalider la présence d'eau liquide (et de vie) à la surface actuelle de Mars.

Aussi, on soupçonne l'existence d'un océan d'eau liquide au moins pour Europe, le satellite de Jupiter, depuis 1979 avec les premières images des missions Voyager. Le fait que cette information n'a peut-être pas atteint le grand public n'a pas grand intérêt, puisque selon moi, la raison est encore plus simple : on l'a oublié et les données de Galileo nous l'ont rappelé à leur publication en 1996-1997.

Donc, je dirais que les spécialistes "croyaient l'eau liquide rare dans le système solaire" pendant... 14 ans, entre 1965 et 1978.

Cordialement.

[Deedee81]

Le nounours vert.
Il existe un nounours vert, il est juste derrière toi, et c'est lui qui fait tout fonctionner : les particules, les machines,... mais dès que tu te retournes il disparait. Et donc on ne peut jamais prouver son existence.

Les canards :
Au-delà de l'horizon cosmologique (univers observable) l'univers est entièrement remplit de canards.

Ce sont des boutades utilisées pour dire "si ce n'est pas réfutable au sens de Popper, alors ce n'est pas scientifique".

[titijoy3]

Le nounours vert.
Il existe un nounours vert, il est juste derrière toi, et c'est lui qui fait tout fonctionner : les particules, les machines,... mais dès que tu te retournes il disparait. Et donc on ne peut jamais prouver son existence.

Les canards :
Au-delà de l'horizon cosmologique (univers observable) l'univers est entièrement remplit de canards.

Ce sont des boutades utilisées pour dire "si ce n'est pas réfutable au sens de Popper, alors ce n'est pas scientifique".

je me doutais de ça, j'ai hésité à mettre un smiley rire..au cas ou !! elle est bien bonne !!

on avait déjà le chat de shrodinger alors pourquoi pas des canards

[Tawahi-Kiwi]

je vais me renseigner su le nounours vert et les canards cosmologiques..ça parait intéressant

De maniere plus generale (hors forum FS), l'idee d'un fait improuvable mais tres tres tres improbable s'appelle la theiere de Russell. Ce concept philosophique date du 17eme siecle.

pourquoi envisager la panspermie

pourquoi pas?
Comme beaucoup s'interessant a ce sujet (de pres ou de loin), je ne donne pas beaucoup de chance a l'hypothese panspermique - mais elle a toute les raisons d'exister en tant qu'hypothese scientifique.

T-K

[Geb]

pourquoi pas?
Comme beaucoup s'interessant a ce sujet (de pres ou de loin), je ne donne pas beaucoup de chance a l'hypothese panspermique - mais elle a toute les raisons d'exister en tant qu'hypothese scientifique.

Je n'ai aucune formation scientifique, mais je suis d'accord. Le problème avec la panspermie, c'est lorsqu'elle est évoquée, comme c'est le cas depuis 1865, comme réponse à l'origine de la vie sur la Terre. Déjà dans les années 1870, les critiques trouvaient cette hypothèse "paresseuse", en tant que résolution de l'énigme de l'apparition de la vie sur la Terre.

Cordialement.

[Deedee81]

De maniere plus generale (hors forum FS), l'idee d'un fait improuvable mais tres tres tres improbable s'appelle la theiere de Russell. Ce concept philosophique date du 17eme siecle.

Ca illustre aussi le "renversement de la charge de preuve" qui a été indiqué une pléthore de fois sur le forum.

Déjà dans les années 1870, les critiques trouvaient cette hypothèse "paresseuse", en tant que résolution de l'énigme de l'apparition de la vie sur la Terre.

C'est pour ça que je ne l'aime pas, sans la réfuter. Ca vient d'ailleurs ? Et bien étudions comment la vie a pu apparaitre à l'endroit XYZ, peu importe où c'est, l'important étant déjà de comprendre les mécanismes moléculaires et touti quanti. Pas besoin de la panspermie pour essayer de comprendre l'origine de la vie. Une fois qu'on aura compris (si ça arrive un jour vu le peu d'info fossiles) on aura automatiquement déjà plus d'info sur le lieu de cette origine.

La panspermie c'est comme "d'où vient ta voiture, comment a -t-elle été fabriquée ?" et de répondre "elle vient du concessionnaire" Mais l'important là c'est sa construction, et ma foi le nom du garagiste ou du concessionnaire on peut voir après (ou parallèlement).

Sauf à imaginer une panspermie "perpétuelle", hypothèse qui pouvait peut-être tenir au dix-neuvième mais plus maintenant (l'univers n'existant pas sous sa forme actuelle de toute éternité).

[Geb]

Sauf à imaginer une panspermie "perpétuelle", hypothèse qui pouvait peut-être tenir au dix-neuvième mais plus maintenant (l'univers n'existant pas sous sa forme actuelle de toute éternité).

Je suis d'accord. En fait, quand on lit de manière détaillée la littérature scientifique de l'époque qui traite de la panspermie, on trouve que le débat s'organise autour de grandes questions scientifiques comme la génération spontanée, la conservation de l'énergie, et les expériences de germination de graines de blé retrouvées dans des tombes égyptiennes (le fameux "Mummy Wheat").

Quand on lit les publications des premiers critiques de la panspermie, au premier rang desquels Ray Lankester ou Ernst Krause, et plus tard, le débat passionnant et passionné entre William Preyer et Léo Errera, on observe que la question à l'époque était loin d'être triviale.

Les avatars modernes de la panspermie cosmique, en particulier celui de Chandra Wickramasinghe qui font notamment l'hypothèse que la vie apparaît dans des comètes "chaudes" maintenue chaude (le temps que la vie apparaisse), sont plus élaborées mais beaucoup moins convaincantes à mes yeux que les précédentes, avec les connaissances de l'époque.

Cordialement.

[Anathorn]

On peut critiquer la panspermie de beaucoup de maniere, mais pas l'ecarter de la maniere que tu suggeres.

je ne suggères pas, j’attends juste des réponses a mes questions finalement assez simples :
Partant du postulat que l'origine de la vie terrestre est a base de carbone dont la chimie s'est exprimée dans l'eau liquide (postulat incontestable des débuts du vivant) :
Quel environnement dans le système solaire présente les mêmes avantages que l'environnement terrestre, stable pendant presque 4 Ga ?
Mars au début ?
Ses océans de saumure et de péroxyde n'ont jamais approché la qualité des mers terrestres.
Si une planète aurait pu se faire "panspermiser" par l'autre, ce serait mars par la terre, certainement pas l'inverse.
Par quel miracle un organisme ET pourrait-il s'adapter dès la première génération a l'environnement terrestre ?
Rappelons une chose : on a DEJA contaminé allègrement Mars, AUCUNE sonde qui s'est posé a la surface de mars n'était exempte de bactéries.
Et pas n'importe quelles bactéries : celles qui ont parfois résisté a un nettoyage intense et virulent (surtout les sondes US), justement pour éviter la contamination d'origine terrestre et ne pas se gourer dans l'interprétation des résultats lorsqu'on recherche la vie martienne.
Or, ces bactéries ultra résistantes, auxquelles on a offert le voyage gratis (les extrêmes veinardes, soit dit en passant) sont pourtant incapables de se reproduire à la surface de mars...

Je sais que c'est a la mode d'essayer de trouver des théories alternatives a l’apparition de la vie autre part que sur terre, cependant, "l'intérêt qu'on porte à l'existence d'une chose ne prouve pas l'existence de cette chose" (Voltaire, je crois).
Quand on compare les environnements du système solaire, il n'y a pas l'ombre d'une photo.
Après, on peut encore prétendre que la vie viendrait d'en dehors du système solaire.
Mais des milliers ou millions d'années sur un cailloux stérile dans l'espace... soyons sérieux.
Cette vie là n'aurait strictement aucun rapport avec celle qu'on connait et se serait retrouvée fort mal sur terre dans l'eau.

Donc j'en reviens a Occam, je suis désolé : on a pas besoin d'inventer de telles hypothèses fumeuses pour réfléchir a l'apparition de la vie sur terre.
Notre cailloux est ultra rare, un écrin parfait, et la vie ne nait pas n'importe où, sinon, ça ferait longtemps qu'on le saurait, au moins depuis les années 60 et le début de l'écoute de l'univers.

[invite7b7f1ad0]

Mais des milliers ou millions d'années sur un cailloux stérile dans l'espace... soyons sérieux.
Cette vie là n'aurait strictement aucun rapport avec celle qu'on connait et se serait retrouvée fort mal sur terre dans l'eau.

En gras c'est une hypothèse; il faut vérifier, vérifier cela n'est pas la priorité du moment. En italique c"est une conclusion très hypothétique sur l'hypothèse citée précédemment )-)
On ne peut pas réfuter mais on peut juste se poser la question de savoir si l'on a suffisamment d'outils pour creuser.

[Tawahi-Kiwi]

Quel environnement dans le système solaire présente les mêmes avantages que l'environnement terrestre, stable pendant presque 4 Ga ?

On est meme pas sur des conditions terrestres il y a 4 milliards d'annees, donc tu ne vas certainement pas affirmer des choses sur les conditions martiennes, ni sur les caracteristiques de cette hypothetique vie qui aurait migre d'une planete a l'autre.

...mais le probleme n'est pas la (comme je l'ai dit, il n'est pas difficile de critiquer la panspermie sur de nombreux aspects), mais sur la definition 'plus precise que necessaire' que tu donnes a l'hypothese panspermique, juste pour mieux la refuter, qui n'est pas une demarche honnete.

J'arrete la, si tu ne comprends pas ma derniere phrase, je ne peux rien y faire

T-K

[Anathorn]

ça ferait longtemps qu'on le saurait, au moins depuis les années 60 et le début de l'écoute de l'univers.

ça par contre je retire.
A cause des problèmes de simultanéité.
Notre galaxie ne fait certes "que" 100 000 al, donc vu ou on est placé, on capte tout en moins de 60 000 al (car on est pas sur le bord), mais l'échelle de temps galactique est le "Gal", pas le "kal" (j'écris ça comme ça pour voir si je me fait encore engueuler par Dynamix ^^ ).
le problème c'est plus la simultanéité que la distance pour capter des signaux : être là au bon moment dans ces immensités de temps.
Donc ce n'est pas parce qu'on ne capte rien qu'il n'y a rien, c'est possible qu'on soit là au mauvais moment (trop tôt / trop tard).

[invite7b7f1ad0]

Mais des milliers ou millions d'années sur un cailloux stérile dans l'espace... soyons sérieux.
Cette vie là n'aurait strictement aucun rapport avec celle qu'on connait et se serait retrouvée fort mal sur terre dans l'eau.

En gras c'est une hypothèse; il faut vérifier, vérifier cela n'est pas la priorité du moment. En italique c"est une conclusion très hypothétique sur l'hypothèse citée précédemment
On ne peut pas réfuter mais on peut aussi se poser la question de savoir si l'on a suffisamment d'outils pour creuser de façon non aléatoire; c'est un subtile équilibre qui admet cependant une place pour des supputations aptes à orienter la recherche et peuvent au hasard des découvertes devenir l'objet de recherche de validation:
On se trouve dans la situation quasi inverse de la théorie démontrée mais non appliquée:
https://vimeo.com/205778279

[noir_ecaille]

P.S. on a tendance quand même à écarter les trucs trop idiots. Comme la théorie du nounours vert ou celle des canards cosmologiques (pour ceux qui connaissent) (le nounours vert il me semble que c'est Rincevent qui avait pondu ça, les canards c'est moi)

C'est de la même teneur que IPU (qu'on connaît aussi en tant que licornes roses et invisibles)

[Anathorn]

Bon de toute façon, j'ai toujours autant l'impression de perdre mon temps sur les discussion sur la panspermie car je n'ai jamais l'occasion de lire un scénario qui tienne la route, qui peut amener a une discussion véritablement constructive sur le sujet.
Idem pour la colonisation (quand même le titre du topic ) : on a pas du tout les moyens d'envisager coloniser une autre planète aujourd'hui, tout juste de poser le pied dessus avec une petite base de rien. Alors coloniser... c'est pas sérieux. Reparlons-en dans quelques siècles.

[Anathorn]

mais sur la definition 'plus precise que necessaire' que tu donnes a l'hypothese panspermique, juste pour mieux la refuter, qui n'est pas une demarche honnete.

tu trouves que j'ai fait mon raoult ?
pas impossible.
Mais la panspermie m’énerve parce qu'elle fait appel a des arguments que je trouve absurdes.
Et je rentre souvent dans le lard de ce que je trouve absurde jusqu'a ce qu'on me prouve que c'est pas absurde.
Sur la panspermie, l'histoire est longue déjà...
Mais je comprend l'argument de malhonnêteté... a "l'insu de mon plein gré" cependant...

"La panspermie c'est de la meeeeerde..." ®J.P. Coffe

[jacquolintégrateur]

l'important étant déjà de comprendre les mécanismes moléculaires et touti quanti.

Bonsoir
Je crois que c'est effectivement un bon plan. Je me permettrai d'ajouter deux directives:
1) rechercher un mécanisme impliquant la chiralité. Ce qui impose pratiquement que l'agent énergétique soit porteur de cette chiralité.
2) rechercher un lieu d'élaboration extrêmement calme: ceci semble nécessaire pour garantir la pérennité des premières molécules élaborées, un temps suffisant pour quelles aient la possibilité de se compliquer. Cette condition parait exclure le voisinage des "fumeurs", phénomènes éruptifs pas réputés pour leur tranquillité !! Ce qui, à priori, semblerait convenir le mieux serait une caverne. Ce choix exclut la lumière polarisée (chiralité oblige !) Un agent possible serait le rayonnement cosmique, notamment, les muons très pénétrants et porteurs de chiralité par leur moment magnétique.
Peut- être faudra-t-il refaire l'expérience de Miller, en remplaçant les UV par des faisceaux de muons?? Bon, Toutes mes excuses si je vous propose de la camelote !!
Cordialement

[noir_ecaille]

Pour la chiralité, pas nécessaiement "l'agent énergétique". En industrie chimique, on sait très bien orienter la chiralité d'une réaction grâce à des solvants adéquates.

Pour le "calme", ça impliquerait un milieu à l"équilibre. Or la vie repose justement sur la pérennisation de certains déséquilibres. On peut même dire que sa stabilité est dynamique comme un surfeur sur sa vague. Donc il n'est pas forcément pertinent de rechercher "le calme". A noter d'ailleurs le foisonnement d'organismes dans les évnts hydrothermaux, qu'on prenne les cheminée du plancher océaniques ou les geysers continenaux. CQFD.

[Anathorn]

A noter d'ailleurs le foisonnement d'organismes dans les évnts hydrothermaux, qu'on prenne les cheminée du plancher océaniques ou les geysers continenaux. CQFD.

A ce tarif là, je te signifie le foisonnement du phytoplancton en pleine mer qui représente une biomasse considérablement plus importante que celle des fumeurs, donc le CQFD, moyen...

[noir_ecaille]

En rien. Ces algues en réalité peuplent faiblement un immense volume même en ne considérant que les eaux de surface. C'est notamment constatable avec les eaux tropicales, si limpides justement.

A côté de ça, les geysers de Yellowstone font figure de mondes surpeuplés au point que les organismes forment des films et sédimentent en masse.

[jacquolintégrateur]

Pour la chiralité, pas nécessaiement "l'agent énergétique". En industrie chimique, on sait très bien orienter la chiralité d'une réaction grâce à des solvants adéquates.

Pour le "calme", ça impliquerait un milieu à l"équilibre. Or la vie repose justement sur la pérennisation de certains déséquilibres

Bonjour
La naissance de la vie n'était pas "industrielle"! Quand au calme, si tu construis des tours en dominos sur une table, certaines à base carrée, d'autres à base hexagonale....et que la table est constamment secouée par les trépidations de la circulation automobile ou autre, tu n'édifieras certainement pas quelque chose ressemblant aux gratte-ciels d'une grande ville !!
Cordialement

[Geb]

Quand au calme, si tu construis des tours en dominos sur une table, certaines à base carrée, d'autres à base hexagonale....et que la table est constamment secouée par les trépidations de la circulation automobile ou autre, tu n'édifieras certainement pas quelque chose ressemblant aux gratte-ciels d'une grande ville !!

Il me semble que noir_écaille et toi ne parlez pas de la même chose. Elle voulait parler du nécessaire maintient d'un déséquilibre chimique. Voir par exemple la controverse entre Nick Lane et Armen Mulkidjanian :

Debate bubbles over the origin of life

Lane also notes that the study has a significant conceptual flaw. “To suggest that the ionic composition of primordial cells should reflect the composition of the oceans is to suggest that cells are in equilibrium with their medium, which is close to saying that they are not alive,” Lane notes. “Cells require dynamic disequilibrium — that is what being alive is all about.”

Cordialement.

[invite7b7f1ad0]

Ce qui, à priori, semblerait convenir le mieux serait une caverne.

C'est quelque chose auquel je pense aussi, une sorte de membrane primordiale avec des propriétés adaptées en terme d’échanges.