Coloniser d'autres planètes

[Skycub]

Mais Parker, elle, elle est juste en orbite et elle va quand mème à 232 000 km/h !!!
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[Skycub]

Mais dans tous les cas, Tau Ceti, ce n'est pas pour tout de suite car il y a aussi les problématiques de carburant, de génération d'électricité et de vieillissement de la sonde.

[Geb]

Ah euh, je me suis trompé d'un 0 car hélios 2 fulgure à 70,2 km/s (252 720 km/h), soit plus de deux fois la vitesse de la Terre autour du Soleil. Désolé !

Pas de soucis ! J'ai cru que tu allais nous parler des projets de voiles solaires ou de l'utilisation d'un gigantesque rayon laser pour les voyages interstellaires mais apparemment pas.

Cordialement.

[altaos]

bonsoir
a l'attention de saint 112
n'est t'il pas raisonnable de penser que la panspermie existe déjà à l'intérieur de notre système solaire
moyen de transport :sondes interplanétaires posées sur le sol de de nos voisines ou titan
:météorites martiennes (départ il y a 3,5 miliards d'années direction la terre dans l'hypothèse d'une vie martienne )

et systèmes stellaires à planètes multiples style Trappist ou trois planètes évoluent dans la zone favorable en orbite si rapprochées qu'un échange de matière vivante ,tjr dans l'hypotèse d'une forme de vie sur l'une d'elle, serait probable sinon certain

[saint.112]

Je ne lis pas dans le marc de café et je ne peux parler que de ce qui est démontrable et partant réfutable (falsifiable en anglais). Les spéculations comme ça ne sont pas scientifiques et donc sont hors-charte.
Nico

[Anathorn]

Mais Parker, elle, elle est juste en orbite et elle va quand mème à 232 000 km/h !!!

Tiens, voici le "paradoxe" : Parker probe a cependant MOINS d’énergie orbitale que la Terre.
Parker est la sonde qui a le moins d'énergie orbitale (dans un référentiel solaire) de tout ce qu'on a lancé jusque là de la Terre par l'humain, en étant pourtant la sonde la plus véloce, pendant une faible partie de son orbite.
Si elle va si vite lorsqu'elle est au plus proche du soleil, c'est a cause de la loi des aires.
En fait, il a fallu lui faire perdre beaucoup d’énergie... pour qu'elle puisse atteindre cette vitesse à un moment précis de son orbite, au périhélie!
Donc attention aux paradoxes apparents (pour un humain habitué à des repères très différents) de la mécanique spatiale, qui font souvent dire un peu n'importe quoi si on ne maitrise pas suffisamment les bases de l'astrodynamique.
Car il faut comprendre que cette vitesse ne peut être acquise QUE si on garde un aphélie haut (en l’occurrence avec Parker, au niveau de Vénus) avec un périhélie bas (ici ~10 rayons solaires).
La loi des aires fait le reste.

[Anathorn]

n'est t'il pas raisonnable de penser que la panspermie existe déjà à l'intérieur de notre système solaire
moyen de transport :sondes interplanétaires posées sur le sol de de nos voisines ou titan

Il ne faut pas confondre contamination et panspermie.
La contamination, c'est l'arrivée d'une espèce xénomorphe sur une nouvelle planète.
Mais il ne peut y avoir panspermie QUE dans le cadre d'une adaptation de l'espèce invasive au nouveau milieu.
Donc non, il n'est pas raisonnable de penser que des organismes terrestres puissent croitre et se multiplier dans un autre environnement que celui de la terre.
Même si ces organismes ne meurent pas forcément immédiatement (exemple célèbre du tardigrade, voir de bactéries ultra résistantes), ils ne peuvent pas non plus sortir de leur stase, donc ils y restent jusqu’à devenir poussière, ne croissent pas ni ne se reproduisent.
La panspermie c'est l'art de décréter que la vie sur terre vient d'un endroit ou elle aurait eu considérablement plus de mal a naitre que sur terre, et qu'ensuite elle aurait pu s'adapter au nouvel environnement terrestre jusqu'a donner toutes les apparences qu'elle était faite spécifiquement pour ce milieu...
C'est une assertion naïve et assez stupide qui se fait joyeusement découper par le rasoir d'Occam.
Il est aujourd'hui évident que l'origine de la vie terrestre vient de la terre.
Même si certains éléments viennent du cosmos, en fait TOUT vient du cosmos a ce tarif là, question de date d'arrivée...
Mais l'usine créatrice, le grand assembleur final qui fait passer de l'inerte au vivant, c'est la terre.
Même si le scénario est loin d'être limpide, qu'il reste des pans entiers a comprendre et découvrir, il est le seul qui dispose d'éléments factuels.
La science c'est des faits, sinon ce n'est plus de la science, c'est des discussions sur le sexe des anges.

[noir_ecaille]

il n'est pas raisonnable de penser que des organismes terrestres puissent croitre et se multiplier dans un autre environnement que celui de la terre.

Au contraire, puisque lesdits contaminants ont des milliards d'années d'évolution derrière eux. De plus on connaît d'innombrables exemples d'etrêmophiles, et en plus on y compte même des espèces qui peuvent entrer en cryptobiose et resister à des conditions aussi extrêmes que le vide spatiale. Il suffit qu'un chimio-autotrophe anaérobie (et ce n'est pas ce qui manque), de surcroît halophile (cf lacs sous-marins), capable de sporullation par-dessus le marché (cas de bien des anaérobies stricts), quitte le giron terrien pour contaminer un sous-sol saumâtre de Mars, et à part s'il est stérilisé/éliminé avant d'atteindre l''aquifère en question, il s'y multipliera comme il sait le faire sur Terre. Ce n'est pas pour rien que tout ce qu'on envoie à destination de Mars est férocement stérilisé avant empaquetage à direction site de lancement.

Même si ces organismes ne meurent pas forcément immédiatement, ils ne peuvent pas non plus sortir de leur stase, donc ils y restent jusqu’à devenir poussière, ne croissent pas ni ne se reproduisent.

Pourquoi ne sortiraient-ils pas de leur stase ? Jusqu'à preuve du contraire, il suffit de réunir les conditions dont a besoin l'organisme (comme par exemple l'absence de dioxègène pour Chlostridium botulinum ou C. tetani) soient présentes pour observer des germinations et autres retour aux formes végétatives. Nos propres besoins humains (ou ceux du tardigrade) ne sont pas représentatifs des besoins d'autres phyla. Ca n'implique pas que LUCA pouvait survivre à ces conditions (ou que LUCA avait développé des résistances type stase), mais a minima que ces organismes très évolués (pour "simples" qu'on les considèrent parfois) sont adaptés à des conditions (très différentes de nos propres besoins) qu'on peut trouver ailleurs au cours d'investigations sur d'autres planétoïdes que la Terre.

La panspermie c'est l'art de décréter que la vie sur terre vient d'un endroit ou elle aurait eu considérablement plus de mal a naitre que sur terre, et qu'ensuite elle aurait pu s'adapter au nouvel environnement terrestre jusqu'a donner toutes les apparences qu'elle était faite spécifiquement pour ce milieu...

Non. La panspermie consiste simplement à dire que le Vivant terrien n'est rien d'autre que le prolongement d'un phénomène commencé ailleurs -- quelles que soient les conditions "ailleurs" ayant mené à cette toute première apparition/émergence du Vivant.

C'est une assertion naïve et assez stupide qui se fait joyeusement découper par le rasoir d'Occam.

Ce n'est pas stupide, sinon quel serait le besoin de recourir au rasoir d'Occam ? Le Vivant est un phénomène complexe, à tel point que sa rapide apparition sur Terre à une époque géologique où les conditions environnementales n'avaient rien de paradisiaque surtout pour une forme primitive et qu'on est en droit de supposer sans mécanisme de résistance (qui viendront ultérieurement au fil de la nécessaire évolution), ça interroge sur la possible émergence dans des conditions moins extrêmes : soit plus tard dans l'histoire géologique (mais les registres fossiles indique le contraire), soit une apparition ailleurs puis, au gré de météorites échappées d'un planétoïde (comme celle venant de Mars et retrouvées sur Terre), une contamination de notre planète qui s'est changée en conquête du milieu.

Là où le rasoir d'Occam est utile, c'est qu'il a bien fallu qu'émerge le Vivant, quand bien même nous ne serions que les descendants de "colons involontaires". Et rien ne soutient qu'un Vivant né ailleurs serait apparu dans des conditions moins extrêmes que ce qu'a connu la Terre au sortir de l'Hadéen. Du coup rasoir d'Occam : partir du principe que si ç'a pu se passer antérieurement ailleurs dans des conditions possiblement extrêmes, c'est kif-kif avec l'apparition du Vivant émergeant directement sur Terre alors on part du plus simple (apparition sur Terre, sans se compliquer la vie avec un voyage interstellaire).

Par contre ce qui défonce un peu la panspermie, c'est de ne pas trouver de signature d'un phénomène vivant dans notre voisnage galactique -- parce qu'en toute logique même si une vie se développe "ailleurs" (à l'autre bout de l'univers observable ou à l'autre bout de notre galaxie), encore faudrait-il qu'elle ait eu le temps de passer nous dire "bonjour" pour pouvoir contaminer la Terre !

Il est aujourd'hui évident que l'origine de la vie terrestre vient de la terre.

Oui mais pas pour de mauvaises raisons. Seulement par élimination de l'impossible et épuisement des chances improbables.

La science c'est des faits, sinon ce n'est plus de la science, c'est des discussions sur le sexe des anges.

Il y a les faits mais aussi le savoir construit avec ces faits et en sus les théories qui restent à tester ou construire. L'apparition du Vivant (surtout terrien) appartient à la dernière catégorie car il reste peu de "traces" des faits ayant conduit à l'émergence du Vivant. On sait seulement qu'il est apparu très tôt dans l'histoire de la planète, et il y a des pans entiers qui restent dans l'ombre (il suffit de voir la surprise causée par Gabonionta et les questions que ça soulève). Sur la base de quoi les scientifiques infèrent des hypothèses jugées raisonnables et procèdent à des expériences en laboratoire (en plus de continuer à chercher des traces anciennes du Vivant et de ses formes).

[Tawahi-Kiwi]

La panspermie c'est l'art de décréter que la vie sur terre vient d'un endroit ou elle aurait eu considérablement plus de mal a naitre que sur terre, et qu'ensuite elle aurait pu s'adapter au nouvel environnement terrestre jusqu'a donner toutes les apparences qu'elle était faite spécifiquement pour ce milieu...
C'est une assertion naïve et assez stupide qui se fait joyeusement découper par le rasoir d'Occam.

Avec une 'definition' comme celle-la, en effet, cela ne demande qu'a se faire raser. C'est un peu extreme de simplifier le concept de panspermie a cette phrase.

il s'y multipliera comme il sait le faire sur Terre.

ca c'est l'optimisme des exobiologistes. On prend deux-trois (4,5, 10...) parametres, et voila, on est bon ca prolifere CQFD.

Et rien ne soutient qu'un Vivant né ailleurs serait apparu dans des conditions moins extrêmes que ce qu'a connu la Terre au sortir de l'Hadéen.

Attention que depuis une vingtaine d'annees les conditions etablies pour l'Hadeen sont beaucoup moins extremes que l'enfer que l'on imaginait au siecle passe. Apres les premiers 100-150 millions d'annees apres la formation de la Terre, certains marqueurs semblent indiquer que l'eau liquide etait presente en surface.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cool_early_Earth

T-K

[noir_ecaille]

J'ai simplifié volontairement concernant l'exobiologie (je suis plutôt encline à penser que la vie ailleurs (même à partir de la Terre), c'est (très) compliquée). Simplement le risque n'est pas nul même si quand même bien faible -- et annoncer la découverte de la vie sur Mars pour se rendre compte en ramenant des échantillons qu'on a plutôt "postillonné" malencontreusement, ce serait dommage

Pour ce qui concerne un hadéen plus froid, sans imaginer une boule de magma liquide avant l'impact avec Théia, je verrai un caillou plus "sec" en surface car n'ayant pas encore exhalé l'eau du manteau. Or dans cette publication :

The question arises, could such exchange be dominated by steam at 100–250 °C? If no oceans existed on modern Earth and all water formed a steam atmosphere, the atmospheric pressure would be ~270 bar (Zahnle et al., 1988), which is above the critical point of water (220 bar). A boiling-ocean and steamatmosphere system would be buffered in pressure and temperature along the liquid-vapor phase transition, and today’s ocean volume would require temperatures above the critical point of water (~374 °C depending on salinity) to completely vaporize. The temperature for H₂O as 100% steam (>374 °C) is significantly above the range (<200 °C) indicated by the high _d18O (zircon) values.

C'est basé sur la température à atteindre pour vaporiser nos océans actuels. Or si le volume d'eau en surface (peu importe son état) à l'époque était sgnificativement moins important qu'actuellement (ne serait-ce qu'en raison de l'eau pas encore dégazée du manteau, à la limite un dégazage de la jeune croûte et de l'asténosphre c'est très probable), ça me laisse un peu sceptique sur l'eau liquide à cette jeune époque. Cela dit ça n'empêche pas une Terre moins "infernale" d'un point de vue pression et température passés les premiers 150 millions d'années ! Juste que d'utiliser le volume de nos océans actuels me paraît une limite un peu trop haute pour arguer qu'il fallait même à l'époque au moins 374 °C pour vaporiser toute l'eau, et donc que les échanges d'oxygène 18 se fussent fait avec de l'eau liquide plutôt que de la vapeur.

Ma réflexion peut être biaisée par des lacunes, mais je ne demande qu'à m'améliorer

[dr.Garou]

La problématique de l'eau sur la Terre primitive ne peut être résolue pour diverses raisons somme toute assez simples:

- On ne connait pas la quantité d'eau présente initialement dans le matériaux qui a formé la Terre (où ne sait même pas exactement à quelle distance de Soleil la Terre s'est formée puisque les migrations planétaires supposées ont fait disparaître cette information)
- On ne connait pas le taux de perte / ajout qu'a subi la Terre après sa formation, même si l'on sait qu'il a du y avoir une variation importante, ne serait ce qu'au décours des impacts violent qu'elle a vécu (en particulier celui supposé de Theïa).
- On ne sait pas non plus a quel point le manteau (même actuel) peut garder en son sein comme proportion d'éléments volatils, juste peut on l'estimer.

Par contre ce qui est sur c'est qu'à 374°C, l'eau devient un fluide supercritique (ou un gaz selon la pression) et donc qu'on ne peut plus être en présence d'un liquide à cette température. Dans ces conditions, pas d'apparition de molécules organiques complexe possible, l'eau présentant sous cet état une réactivité chimique importante. La vie n'a donc pas pu apparaître dans ces conditions.

[Tawahi-Kiwi]

Pour ce qui concerne un hadéen plus froid, sans imaginer une boule de magma liquide avant l'impact avec Théia, je verrai un caillou plus "sec" en surface car n'ayant pas encore exhalé l'eau du manteau.

Un manteau sature en eau est liquide a une temperature beaucoup plus basse qu'un manteau simplement hydrate (et vraiment beaucoup plus basse qu'un manteau anhydre, jusqu'a 400-500ºC a la bonne profondeur). Donc a partir du moment ou tu n'as plus un ocean magmatique considerablement liquide, le manteau solide n'a qu'une concentration limitee en eau (a moins de l'avoir refondu par apres par un procede qui nous serait complement inconnu et completement non preserve dans les roches).
Lors de la cristallisation d'un manteau sature en eau, la phase volatile (H₂O+CO₂+H₂S+...) est liberee.

Il est donc probable qu'un manteau (superieur) solidifie a deja libere une grande partie de l'eau qu'il etait susceptible de liberer. Il n'y a pas de phase minerale pour stocker toute cette eau.

Or dans cette publication :

C'est un papier d'actualisme. Les variations des isotopes de l'oxygene sont utilisees pour toutes les epoques, et dans ce cas-ci, ils ne constatent pas de difference majeure avec l'Archeen. On peut donc supposer (dans un contexte actualiste) que les conditions imposees par les isotopes de l'oxygene sont les memes a cette epoque de l'Hadeen. Il y a evidemment beaucoup d'incertitudes et de suppositions qui doivent etre faites mais pas vraiment celle que tu fais.

Pour que les conditions soient reunies pour l'environnement de formation des zircons de Jack Hills, il faut qu'une protocroute soient deja presente. Si une protocroute est presente, il y a fort a parier que l'essentiel (~90%?) de l'eau mantellique etait deja liberee a l'epoque. L'eau n'est pas vraiment un compose qui reste dans le manteau s'il est trop chaud, davantage que les elements qui forment la protocroute.
Cela dit, la 'Cool Early Earth' est loin d'etre une hypothese admise par tout le monde pour toute une serie de raison (dont certaines trouvent leur origines dans les points mentionnes par dr.Garou).

T-K

[jacquolintégrateur]

@ jacquolintégrateur : Même si je suis loin (quelques années lumières) d'un niveau universitaire: c'est quoi les freins?

Bonjour
Un vaisseau, emmenant un contingent d'humains vers une planète extra solaire "pas trop lointaine", va se déplacer, au bout de quelques mois d'accélération (voisine de 10m/^sec2), à une vitesse représentant une fraction significative (par exemple, les 3/4) de c. Il devra, alors, se mettre en configuration de freinage pour ramener sa vitesse à une valeur caractéristique d'une vitesse orbitale, soit de quelques km/sec. Cela signifie pratiquement: convertir en chaleur et turbulences une énergie cinétique de l'ordre de plusieurs fois l'énergie de masse Mc² du vaisseau !! Cela, en quelques mois, disons 20 millions de sec. La seule procédure possible consiste à utiliser l'interaction d'un champ magnétique solidaire du vaisseau avec le plasma très raréfié présent dans l'espace interstellaire: en moyenne, un atome d'Hydrogène /cm³, dont 30% sont ionisés. Pour un vaisseau de la taille du Titanic (50000 tonnes) cela requiert un anneau supraconducteur de 2000 km de diamètre, pesant également environ 50000 tonnes et supportant un champ magnétique correspondant à une induction de 15 à 20 Tesla (environ 100000 fois le champ terrestre.) Les calculs montrent que la fraction ionisée du gaz interstellaire va former une coquille contournant le champ et s'étirant vers l'aval. C'est le même processus que celui qui crée une coquille analogue lors de l'interaction du vent solaire avec le champ magnétique de la Terre. Dans une couche "mince" par rapport au diamètre de la coquille, le plasma va âtre porté à une température élevée réglée par l'équilibre entre l'énergie cinétique dissipée et le rayonnement. Comme le gaz est très peu dense, il est transparent au rayonnement qui ne sera donc pas celui d'un corps noir (heureusement !!) et sera proportionnel, en gros, à la racine carrée de la température. Le spectre comprend surtout des rayons X. L'énergie, ainsi rayonnée par la coquille (à 1000 km du vaisseau situé au centre de l'anneau magnétique) sera équivalente à plusieurs Bombes H par seconde. C'est, à peu près tout ce que je peux te dire, vue ton allergie aux math. Naturellement, on ne sera vraiment certains que ça marche qu'après l'avoir fait fonctionner !! Ce n'est pas une "théorie à moi": d'autres (Zubrin, en particulier) et aussi, je crois, Freemann Dyson , on développé ce genre de calculs. Bon courage!
Cordialement

[invite84127968]

L'énergie, ainsi rayonnée par la coquille (à 1000 km du vaisseau situé au centre de l'anneau magnétique) sera équivalente à plusieurs Bombes H par seconde. C'est, à peu près tout ce que je peux te dire, vue ton allergie aux math. Naturellement, on ne sera vraiment certains que ça marche qu'après l'avoir fait fonctionner !! Ce n'est pas une "théorie à moi": d'autres (Zubrin, en particulier) et aussi, je crois, Freemann Dyson , on développé ce genre de calculs. Bon courage!
Cordialement

Bonjour, merci pour cette réponse, je n'ai cependant pas retrouvé ma question dans le fil..depuis le temps: d'ailleurs dans celui ci on pourrait peut-être aussi remplacer votre phrase "bon courage" par bonne patience si j'ai bien déduit de quoi l'on parle
Pour les maths il ne s'agit pas d'allergie, les maths m'entraînent trop vite vers d'autres idées..je me rend compte qu'il me faut un frein aussi .. le joueur d’échecs de Stephan ZWEIG sur la dernière partie (et du livre et de l'échiquier) c'est un peu moi dans les maths

[invite84127968]

Pour un vaisseau de la taille du Titanic (50000 tonnes) cela requiert un anneau supraconducteur de 2000 km de diamètre, pesant également environ 50000 tonnes et supportant un champ magnétique correspondant à une induction de 15 à 20 Tesla (environ 100000 fois le champ terrestre.)

Çà y est j'ai retrouvé cette partie de la discussion (avril 2019), la part d’énergie embarquée pour l'accélération et le freinage représente quel % du poids du vaisseau ? On a déjà 50% pour les freins, l'accélération avec quel dispositif?

[jacquolintégrateur]

la part d’énergie embarquée pour l'accélération et le freinage représente quel % du poids du vaisseau ?

Bonjour
Il n'y a pas besoin d'embarquer de l'énergie pour freiner puisque c'est l'énergie cinétique du vaisseau qu'il va falloir dissiper en remous et chaleur dans le gaz interstellaire (très peu dense) avec l'anneau magnétique. Tout au plus, de quoi contrôler les machines (peanuts, en somme !!). En ce qui concerne l'accélération, elle sera assurée par des moteurs fusés, utilisant l'énergie nucléaire, quelque chose dérivé d'ORION, qui avait été commencé d'être étudié par le regretté Freemann Dyson, il y a 50 ans et abandonné pour des raisons politiques. Mais un "ORION" modernisé, tel que celui qui a tété étudié par Interplanetary Sociéty: le projet DEDALUS qui a fait l'objet d'un article sur Futura, il y a peu de temps. Toutefois, le"fuel" embarqué, Uranium ou D-T ou Hélium 3, ne représentera qu'une fraction (permettant d'atteindre seulement, à chaque séquence d'accélération, une vitesse de quelques milliers de Km/sec.) et un système de ravitaillement en vol devra permettre de refaire le plein autant de fois que nécessaire pour atteindre la fraction visée de 3/4 à 5/6 ... de c. Pour abréger: Des centrales en orbite, près du Soleil (dans le voisinage de l'orbite de Mercure) émettrons des faisceaux de protons accélérés propulsant, des voiles magnétiques entraînant des conteneurs de "fuel" que le vaisseau recueillera au cours de sa progression. Pour toutes ces questions, tu peux consulter: The Starflight Hanbook, Eugene MALLOVE & Gregory MATLOFF John Wiley & Sons, Inc. 1989. Il y a, également, "Entering Space" , Robert ZUBRIN. Mais, bien sûr, il y a des équations...Un peu. Bon courage.
Cordialement

[invite84127968]

...Mais, bien sûr, il y a des équations...Un peu. Bon courage.
Cordialement

Passionnant, l'idée de gérer l’énergie cinétique par une séparation du vaisseau en plusieurs entités puis jouer sur des interactions entre ces entités et avec les forces gravitationnelles présentent dans l'environnement de destination n'existe pas?

[Deedee81]

Salut,

Passionnant, l'idée de gérer l’énergie cinétique par une séparation du vaisseau en plusieurs entités puis jouer sur des interactions entre ces entités et avec les forces gravitationnelles présentent dans l'environnement de destination n'existe pas?

J'avais déjà vu des idées (sur papier) de satellisation (c'est plus modeste mais c'est déjà ça) utilisant deux satellites reliés pour un câble pour profiter de divers effets gravitationnels. (bon, vieux truc, je ne saurais pas retrouver ça mais de mémoire il n'y avait de toute façon guère de calcul donné).

Mais attention aux lois de conservation. Pour freiner, la quantité de mouvement et l'énergie cinétique doivent forcément se retrouver quelque part.

[jacquolintégrateur]

l'idée de gérer l’énergie cinétique par une séparation du vaisseau en plusieurs entités puis jouer sur des interactions entre ces entités et avec les forces gravitationnelles présentent dans l'environnement de destination n'existe pas?

Bonjour
En dehors du départ (proximité du Soleil) et de l'arrivée (proximité de l'étoile, but du voyage), Le vaisseau et les conteneurs de ravitaillement en "carburant" passeront loin des étoiles, de sorte que le champ de gravitation sera négligeable, devant les forces exercées par les propulseurs ou l'anneau magnétique de freinage, d'autant que les vitesses des différents modules seront très élevées: l'enjeu ne vaudrait pas la chandelle !
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Mais attention aux lois de conservation. Pour freiner, la quantité de mouvement et l'énergie cinétique doivent forcément se retrouver quelque part.

Bonjour
C'est ce que j'ai expliqué en décrivant le mode de freinage: l'énergie cinétique va être convertie en turbulence et chaleur du plasma raréfiè et en rayonnement (de freinage émis par les ions et électrons: le plasma n'étant pas assez dense pour être opaque à son rayonnement qui ne sera, donc, pas "noir"). Le processus va s'étaler sur plusieurs mois et la deuxième moitié du trajet, la première étant consacrée à l' accélération. La puissance dispersée, dans le plasma, par l'anneau magnétique, va correspondre à plusieurs bombes H par seconde!! Pour un système Vaisseau + anneau de 100000 tonnes lancé aux 3/4 à 4/5 de c.
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

C'est ce que j'ai expliqué en décrivant le mode de freinage: l'énergie cinétique va être convertie en turbulence et chaleur du plasma raréfiè et en rayonnement (de freinage émis par les ions et électrons: le plasma n'étant pas assez dense pour être opaque à son rayonnement qui ne sera, donc, pas "noir"). Le processus va s'étaler sur plusieurs mois et la deuxième moitié du trajet, la première étant consacrée à l' accélération. La puissance dispersée, dans le plasma, par l'anneau magnétique, va correspondre à plusieurs bombes H par seconde!! Pour un système Vaisseau + anneau de 100000 tonnes lancé aux 3/4 à 4/5 de c.

Je n'ai pas regardé en détail ce que tu proposes, donc question. Mais attention, s'il n'y avait que l'énergie, ce serait "facile" (enfin, yaka). Mais on sait bien que combiné à la conservation de la quantité de mouvement c'est chiant : ça limite fort les possibilités. Est-ce que ton processus dissipe aussi la quantité de mouvement ? Comment (la turbulence ne saurait suffire, ça donne une moyenne nulle pour la quantité de mouvement) ?

(ça me fait penser au processus de formation des planètes ou les théoriciens ont mit un moment pour comprendre où foutait le camp la quantité de quantité de mouvement, sous forme de moment angulaire cette fois, c'est pas plus facile mais au moins on n'a pas ça avec le vaisseau. C'est déjà ça de gagné )

[jacquolintégrateur]

(la turbulence ne saurait suffire, ça donne une moyenne nulle pour la quantité de mouvement) ?

Bonjour
Bien sûr! En fait, le champ magnétique lié au vaisseau se comporte comme un carénage autour duquel le plasma s'écoule: c'est le même processus que celui auquel donne lieu l'interaction du vent solaire avec le champ magnétique de la Terre (voir, pae exemple, "Le Système Solaire" CNRS EDP. page 155), sauf que le vent solaire se limite à 500km/sec alors, qu'ici, au début du freinage (fin de la phase d'accélération), la vitesse du gaz interstellaire, par rapport au vaisseau, est de 3/4 à 4/5 ... de c. De plus, le champ de l'anneau est de l'ordre de 10 à 20 Tesla. Comme je l'ai expliqué, il se forme une coquille entourant l'anneau magnétique du vaisseau, comme la Terre et le vent solaire , l'effort de freinage résulte de la pression du courant de plasma sur la partie convexe de la coquille. Naturellement le travail de cette force se dissipe en chaleur et en turbulence du plasma et, en fin de compte, en rayonnement du plasma ionisé , surtout X, au début. Le plasma étant de faible densité, il ne peut s'agir de rayonnement "noir". En fait, c'est assez comparable au freinage d'un missile par la traînée aérodynamique, dans l'atmosphère, mais en rajustant les ordres de grandeur!!
Cordialement

[Deedee81]

Là tu es amusant car en réalité tu n'as pas répondu (*).... mais j'ai compris comment ça se dissipe (dans le flux de plasma). Ok, merci
(*) je demande pour la quantité de mouvement et tu reparles de la dissipation de l'énergie. Je pense que tu as juste répondu trop vite, l'image de l'enthousiasme

Bon pas grave.

Mais je me pose là-dessus une autre question. A "faible" vitesse ça ne peut pas être efficace (bon, faut quand même pas arriver sur la surface à la vitesse d'un boulet de canon). As-tu imaginé un freinage final et surtout calculé l'efficacité exact de ce dispositif ?

[Anathorn]

De plus on connaît d'innombrables exemples d'etrêmophiles, et en plus on y compte même des espèces qui peuvent entrer en cryptobiose et résister à des conditions aussi extrêmes que le vide spatiale.

Un extrémophile, tu le sors de sa zone de survie, fort réduite, il meurt, car il est adapté à un seul type d'environnement extrême, et aucun des extrémophile terrestres, chacun fruits d'une longue évolution, n'est adapté aux conditions martiennes.
Rappelons que les extrémophiles actuels ne sont pas nos ancêtres mais des descendants de nos ancêtres qui se sont adaptés à ce nouveau milieu par sélection naturelle.
Toujours rien ne prouve que la vie est née dans un milieu extrême ni que les extrémophiles sont a l'origine de l'explosion du vivant sur terre.

Concernant la cryptobiose : le tout, c'est d'en sortir.
Si l'entité biologique n'est pas capable de trouver des conditions propres à sa réactivation, il ne peut pas se reproduire, donc il fini un jour ou l'autre en poussière sans avoir quitté le stade de cryptobiose.
Dès qu'il s'est posé il est condamné, question de temps.
Comme je l'ai dit auparavant dans ce topic.
J'attends éventuellement des arguments pour montrer une quelconque utilité à poser un organisme "gelé" incapable de ne rien faire jusqu’à sa mort...

Avec une 'definition' comme celle-la, en effet, cela ne demande qu'a se faire raser. C'est un peu extreme de simplifier le concept de panspermie a cette phrase.

J'aimerais bien que tu me cites un endroit dans le système solaire ou la chimie du carbone dans l'eau liquide, alimenté par l’énergie du soleil, est aussi performante que sur terre, voir même juste "approchante".
Partout ailleurs, c'est beaucoup plus difficile que sur Terre.
Donc imaginer la panspermie a l'origine de la vie sur terre, c'est repousser sa création dans des endroits improbables, lui permettre de traverser l'espace, et lui donner la faculté de s'adapter immédiatement, sans processus évolutif, à un tout nouvel environnement forcément différent de celui d'origine.
Si le rasoir d'Occam ne tranche pas là, je me demande ou il tranche ^^
En comparaison avec la création de la vie sur terre bien entendu.

edit : je parle bien du passage de l'inerte au vivant, pas de l'apport de briques plus ou moins sophistiquées.

[jacquolintégrateur]

@Deedee81. Re-
Il faudrait détailler le processus mais le transfert de la quantité de mouvement ne pose pas de problème: le champ magnétique de l'anneau, lancé, au début du freinage, à 3/4, à x/5 de c, par rapport au gaz interstellaire, crée un champ électrique induit , au moins dipolaire, qui accélére les ions et les électrons (la turbulence ne transfert pas directement la quantité de mouvement au gaz mais elle crée des collisions qui augmentent la proportion de gaz ionisé, donc couplé au champ (mais là, les calculs cessent d'être gentils !!). Le rayonnement de freinage, surtout des électrons, va encore accroître la proportion ionisée (là, on doit pouvoir trouver des informations des traités sur la physique des étoiles). Enfin, l'entraînement de la composante ionisée, par le champ électrique induit, qui assure le transfert de la quantité de mouvement du vaisseau au gaz (seule poubelle disponible!) intéresse la plus grande partie du volume de gaz contenu dans un cylindre, de diamètre au moins égale à celui de l'anneau magnétique, et de longueur égale à la longueur de freinage . J'ai insisté sur la turbulence et la chaleur, car, si elles ne transfèrent pas directement l'impulsion du vaisseau au gaz, elles joue un rôle prépondérant pour le couplage. En ce qui concerne le problème que tu évoques, on ne comprenait pas comment le soleil, isolé tout nu, au centre de son système naissant, pouvait bien lui transmettre son moment de rotation. C'est Burbidge and Burbidge (mariés) qui ont, je crois, les premiers, décrit un couplage magnétique.
Cordialement

[jacquolintégrateur]

@ Deedee81
Pour répondre à ta dernière question: oui, évidement: quand il ne s'agira plus que de quelques centaines de km/sec à raboter, on se servira tout banalement des propulseurs, qui se rechargent régulièrement grâce au ravitaillement en vol !
Cordialement.

[Deedee81]

Pour répondre à ta dernière question: oui, évidement: quand il ne s'agira plus que de quelques centaines de km/sec à raboter, on se servira tout banalement des propulseurs, qui se rechargent régulièrement grâce au ravitaillement en vol !

OK merci
(et là plus besoin de calculer l'efficacité, enfin, bon, si, mais dans des siècles quand on construira des trucs ainsi )

[noir_ecaille]

Un extrémophile, tu le sors de sa zone de survie, fort réduite, il meurt, car il est adapté à un seul type d'environnement extrême, et aucun des extrémophile terrestres, chacun fruits d'une longue évolution, n'est adapté aux conditions martiennes.
Rappelons que les extrémophiles actuels ne sont pas nos ancêtres mais des descendants de nos ancêtres qui se sont adaptés à ce nouveau milieu par sélection naturelle.
Toujours rien ne prouve que la vie est née dans un milieu extrême ni que les extrémophiles sont a l'origine de l'explosion du vivant sur terre.

Où avez-vous lu que j'affirmais que nous descendions desdits cousins extrêmophiles ?
De plus nos extrêmophiles, contrairement à votre affirmation, sont suffisamment évolués pour croître avec des variations d'amplitudes importantes. S'ajoutent les formes de résistance chez pas mal de ces organismes (fruits de l'évolution).

Prenons l'activité en eau d'une saumure saturée en NaCl, soit a_w = 0,757 à 10°C (sans doute davantage à des températures plus basses). Rien que sur nos charcuteries vivent des organismes qui se plaisent et croissent sans souci avec une a_w = 0,75. A l'équateur martien, la température peut grimper jusqu'à 20°C. Il n'est donc pas si "impossible" d'avoir une contamination, pour peu que le contaminant trouve sur place des sources de C, H, O, N qu'il est en capacité d'exploiter, tout en tirant son énergie soit d'une chimiotrohie soit d'une phototrophie.

Concernant la cryptobiose : le tout, c'est d'en sortir.

Comme illustré supra, les conditions martiennes peuvent être suffisamment clémentes pour certains de nos très lointains "cousins", donc permettre une sortie de cryptobiose. CQFD.

[noir_ecaille]

Des études avec les perchlorates aussi :
- avec des spores : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29048223/
- avec des cellules végétatives : https://www.liebertpub.com/doi/full/.../ast.2019.2069

Pour faire bonne mesure, une étude qui argue au contraire de l'inhabitabilité de Mars : https://www.nature.com/articles/s41550-020-1080-9
Avec quelques réserves, puisque c'est derrière un paywall et donc plus difficile d'en apprécier le contenu.

[noir_ecaille]

https://www.futura-sciences.com/scie...ie-mars-82542/

Scénario 4 et 5. J'ai plus de mal avec le scénario 4 parce qu'il faut quand même que les organismes puissent résister à l'impact (a priori en cryptobiose pour pouvoir se conserver pendant le transit jusqu'à Mars). S'ajoute qu'il faut retrouver ces météorites d'origine terrienne sur Mars. Je n'ai pas connaissance de recherche en ce sens, que ce soit par des sondes orbitales ou par des rovers

PS : Evidemment, ce serait cool d'avoir tout sauf le scénario 1... Mais j'y vois une plus grand probabilité même si j'adorerais me tromper sur ce point...