Coloniser d'autres planètes

[invite84127968]

Nous somme sur un site scientifique et je ne vois pas ce que signifie cette notion de processus de vie en termes scientifiques.
Nico

J'ai plutôt compris être sur un forum dont les règles étaient de respecter une démarche scientifique: s'exprimer dans le langage vient avec les échanges et la lecture au fil des discussions: par exemple en créant ce post je n'avais pas dans mon vocabulaire le mot panspermie ni aucunes notions à ce sujet. J'ai placé le lien suivant en disant: "Pour cadrer un peu le fil je vous propose de lire cet article d’André BRACK: http://sf2a.eu/goutelas/2005/chap11-brack.pdf" en espérant que votre compréhension serait meilleure, j'ai visiblement échoué.

Si[/U] la vie ne peut apparaitre sur Terre (quelqu'en soit la raison), elle doit venir d'ailleurs.

Je suis arrivé à un raisonnement autre en apprenant de cette discussion: la vie a pu apparaître sur terre comme ailleurs, peut-elle venir d'ailleurs et si oui dans quelles conditions?
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[saint.112]

Je commence par là :

La panspermie suit le meme genre de conditions initiales, Si la vie ne peut apparaitre sur Terre (quelqu'en soit la raison), elle doit venir d'ailleurs. Il n'est pas absurde, en prenant ces conditions initiales, de voir dans quelle mesure cela est possible. La seule chose que je reproche a la panspermie, c'est de repousser le probleme de l'apparition de la vie a un systeme inaccessible, mais je n'ai pas de raison de considerer ce concept comme absurde. Logiquement, avec le "si" qui s'y attache, je ne vois pas de contradiction majeure.

Je suis d’accord. C’est le type d’hypothèse qui doit être étudiée et dont il faut peser les arguments. Je fais la même critique que toi. C’est l’hypothèse paresseuse : le problème de l’émergence de la vie sur terre semblant trop difficile à résoudre la solution la plus facile consiste à repousser ça à l’infini. Ça laisse aussi une place à une forme de magie ou de surnaturel occulte : des êtres super intelligents ou l’être suprême auraient décidé d’introduire la vie sur terre et pouf, nous voilà. Ou alors c’est le hasard, un hasard qui fait bien les choses.
Le raisonnement « Si la vie ne peut apparaitre sur Terre (quelqu'en soit la raison), elle doit venir d'ailleurs. » est en effet logique mais son point de départ est insoutenable : dans l’état actuel des connaissances il est impossible de déclarer que la vie ne peut pas apparaitre sur terre.
Elle a donc pour moi entre autres défauts d’être rationnelle mais pas raisonnable. Il est beaucoup plus raisonnable de supposer que la vie a effectivement émergé sur terre.

Si on considere l'absurde comme une raisonnement qui amene a une contradiction logique (c'est ma definition, je suis pret a admettre que l'on peut avoir une autre conception), une civilisation voulant maximiser ses sources d'energie ±renouvelable, n'ayant acces a aucune physique exotique ou ayant la possibilite de quitter son systeme stellaire, devrait theoriquement produire une sphere de Dyson (ou ses variations). Que cette experience de pensee n'aie que tres tres (tres) peu de chance d'etre realisable ou non ne rend pas ce concept absurde.

J’ai une conception plus large de l’absurdité. Cette idée de sphère est née dans un roman de SF et elle n’aurait pas dû en sortir. C’est carrément irréalisable à tous les points de vue. Si je me souviens bien il envisage de chercher les matériaux sur Jupiter. Je suppose que ce ne serait pas l’hydrogène gazeux ou liquide mais l’hydrogène métallique qu’il prendrait. Ça ne peut pas tenir. On imagine facilement les effets secondaires sur la terre et sur le reste du système solaire. La liste des objections est quasi illimitée.
De plus elle est très liée à la théorie de Kardashef de niveaux de civilisations qui elle aussi dépasse les limites admissibles de l’absurde.

La SF n'est pas de la science, et n'en n'a normalement pas la pretention, mais il est vrai que certains font mal la distinction.

Je dirais même plus : beaucoup de gens discernent mal les limites entre les deux.

Nico

[saint.112]

Je me suis amusé à imaginer le scenario suivant :
Un couple de promeneurs découvre au détour d’un chemin un objet étrange qui semble avoir subi les flammes. Il est entrouvert et on aperçoit à l’intérieur une sorte d’agglomérat informe.
Les promeneurs décident de ne pas y toucher et appellent la gendarmerie. Les gendarmes sont fort intrigués et trouvent ça quelque peu suspect. Ils font donc venir les pompiers et les services sanitaires du département. L’objet pourrait contenir des organismes vivants de nature inconnue. Il est décidé de boucler le secteur et de rechercher s’il s’en est répandu dans les environs. L’objet est mis dans un conteneur hermétique et emporté pour analyse. L’affaire fait grand bruit. On soupçonne un attentat terroriste. Le secteur où l’objet est tombé est ratissé et décontaminé. On cherche à savoir si d’autres seraient tombés ailleurs. On fait appel au public pour signaler tout objet du même genre.
Une fois mis dans une solution, il se révèle que ce sont des organismes vivants qui étaient en dormance et qu’on peut mettre en culture. L’analyse montre qu’ils sont de nature inconnue et l’on n’arrive pas à déterminer leur ADN. Des échantillons sont confiés à plusieurs laboratoires qui découvrent qu’ils n’ont pas le même plan et les mêmes composants chimiques que les organismes terrestres. En particulier il est encore impossible de savoir comment fonctionne leur code génétique. Des précautions draconiennes sont prises pour éviter leur dissémination.
Les spéculations vont naturellement bon train. On n’en trouve pas d’autres mais on craint qu’il en tombe dans des étendues d’eau où ils pourraient proliférer.
Le gouvernement est sommé de prendre des mesures, de s’expliquer, etc. La chose passionne les biologistes car une hypothèse de plus en plus crédible pointe vers une origine extraterrestre. Un partie de l’opinion est scandalisée : quels peuvent ces connards qui viennent nous contaminer avec leurs saletés ? Des pétitions circulent pour la destruction de ces organismes et pour la recherche active d’autres modules.
On traite d’illuminés les gens qui pensent que ces ET ont voulu sauver leurs formes de vie en les disséminant dans d’autres mondes car la majorité pense qu’on a déjà assez de problèmes avec la biodiversité et avec la dissémination d’espèces invasives pour ne se mettre ça encore sur le dos. Dans l’ensemble l’opinion est scandalisée. Les ET responsables sont vus comme des ennemis.
Ça pourrait faire une petite nouvelle de SF si ce n’est déjà fait.
Nico

[minushabens]

on pourrait tenir le raisonnement suivant: ou bien la vie est apparue sur la Terre ou bien elle y est arrivée. Dans le premier cas, on peut raisonnablement penser que la vie est apparue sur d'autres planètes, puisque la Terre n'a rien de spécial, et donc il ne sert à rien d'essayer d'ensemencer l'univers, il se débrouille très bien sans nous. Dans le second cas c'est encore plus immédiat: si la vie vient d'ailleurs elle y est déjà et il n'y a rien à ensemencer.

[invite84127968]

on pourrait tenir le raisonnement suivant: ou bien la vie est apparue sur la Terre ou bien elle y est arrivée. Dans le premier cas, on peut raisonnablement penser que la vie est apparue sur d'autres planètes, puisque la Terre n'a rien de spécial, et donc il ne sert à rien d'essayer d'ensemencer l'univers, il se débrouille très bien sans nous. Dans le second cas c'est encore plus immédiat: si la vie vient d'ailleurs elle y est déjà et il n'y a rien à ensemencer.

J'ai abordé cela il ya un moment déjà:

Bonjour, je n'envisage pas le sujet au titre d'un projet à réaliser mais d'une idée à analyser: la question du coût n'est pas la même bien que si on pousse l'analyse loin on arriverait à un montant d'études assez conséquent.
La pertinence du sujet est bien dans l'idée de dire que ce que nous pourrions faire d'autres pourrait le faire cependant il me semble important de bien positionner les postulats menant à un caractère éventuellement sérieux de ce sujet.
En préambule, dire que nous avons depuis peu des preuves de la possibilité d’effacement total de la vie sur terre, dans très longtemps (longtemps étant un mot relatif dans ce contexte), c'est la transformation du soleil en géante rouge,
D'autres scénarios catastrophes ne conduisent pas forcement à l'extinction de toute vie mais pourraient faire disparaître l'être humain (on est je crois capable de faire cela nous même avec les armes nucléaires).
Donc la vie disparaitra de la terre un jour, l'être humain est le seul organisme doué de raison et est lui potentiellement plus fragile dans sa pérennité que l'ensemble du vivant.
En retournant vers l'objet de ce post, on peut formuler plusieurs scénarios:

Scénario 1 -La vie est uniquement présente sur terre et par extension la vie douée de raison.
Scénario 2 -La vie est aussi présente ailleurs sur un nombre indéfini de planètes avec ou sans êtres doués de raison: comprends donc un scénario 2a et un 2b.

Du point de vue du scénario 1: Si on aborde la question de la fragilité potentielle de l'existence humaine (météorite, guerres, virus et je pense être peu exhaustif), si l'être humain disparait, la raison aussi mais la vie peut éventuellement produire un nouvel être doué de raison. Ce nouvel être serra également confronté aux mêmes fragilités que nous (peut-être moins si cet espèce est moins violente), au final la vie douée de raison reste menacée sur terre. Puisque nous sommes dans le scénario 1, la situation de la vie dans l'univers est désespérée si nous (= les êtres de raison, y compris post humain si on disparait et que la nature produit d'autres "penseurs") n’exportons pas cette vie au maximum ailleurs. Donc dans cette situation nous pouvons raisonnablement tenter d'effectuer l'opération de panspermie, la question d'étique ne se poserait pas).
Le scénario 2a; si la vie est présente ailleurs avec des êtres doués de raison alors nous pouvons raisonnablement nous dire que sa disparition sur terre n'est pas la fin de la vie: pas de décision de panspermie/pas de question d'étique.
Le scénario 2b; la vie est présente ailleurs sans présence d'êtres de raisons: il s'agit du scénario 1 après disparition de l'être humain avec une variable supplémentaire la vie apparait d'elle même quelque part: pas de panspermie/ pas de problème d’étique.

Actuellement nous ne pouvons valider aucuns des scénarios cités et sommes cependant confrontés au fait de notre éventuelle disparition: le scénario 1 validant l'idée d'exporter la vie pour la préserver devient un scénario de principe de précaution, une certaine responsabilité nous incombant potentiellement et une dualité étique est présente; blocage à évacuer peut-être en se disant que de toutes façons rien ne laisse supposer que l'univers dans son entièreté est éternelle.
Donc oui la panspermie serrait une démarche de peu de raison dans laquelle l'être humain aurait pour croyance d'être responsable de la continuité du processus de vie mais cela n'empêche pas de s’intéresser à la faisabilité de sa réalisation, par simple curiosité.

Mais bon il semble que développer ce sujet soit un tabou, c'est dommage. Ce fil est continuellement ramené à une problématique d'éthique hors du sujet.
Entre réflexion et action il y a pourtant une différence évidente.

[saint.112]

on pourrait tenir le raisonnement suivant: ou bien la vie est apparue sur la Terre ou bien elle y est arrivée. Dans le premier cas, on peut raisonnablement penser que la vie est apparue sur d'autres planètes, puisque la Terre n'a rien de spécial, et donc il ne sert à rien d'essayer d'ensemencer l'univers, il se débrouille très bien sans nous. Dans le second cas c'est encore plus immédiat: si la vie vient d'ailleurs elle y est déjà et il n'y a rien à ensemencer.

Je suis assez d’accord avec des réserves.

1. Le premier cas est ce qu’on appelle en anglais le mediocrity principle, à ne pas traduire par principe de médiocrité mais de banalité. C’est mon point de vue.
   Ceci dit il ne faut pas perdre de vue qu’on ne sait pas exactement quelles étaient les conditions qui régnaient sur terre à ses débuts et qu’on ignore tout des conditions nécessaires à l’émergence de la vie et du processus que cela a suivi. Est-ce que ça s’est passé dans un milieu d’une composition banale (dans un océan, dans une source hydrothermale, dans un évent, etc.) ou alors exceptionnellement favorable dont il n’y avait qu’un seul exemplaire ? Suffit-il pour que la mayonnaise prenne d’un milieu liquide avec quelques espèces chimiques ou alors faut-il un ensemble de caractéristiques réglées au petit poil ?
2. Si la vie est apparue sur autre planète, on peut aussi imaginer que sa migration sur terre est évènement unique parce que très improbable.

Nico

[saint.112]

Mais bon il semble que développer ce sujet soit un tabou, c'est dommage.

Le sujet n’est pas à proprement parler tabou mais il revient constamment et donc on en a beaucoup discuté. Je ne t’ai donc opposé de tabou.
Il ne faut pas perdre de vue que l’exobiologie, comme tout ce qui s’y rapporte, ne peut pas constituer une science étant donné qu’elle n’a pas d’objet à étudier : un objet observable et si possible susceptible d’expérience est le minimum requis pour constituer une science. Elle ne peut donc que spéculer, ce qui n’est pas sans intérêt mais n’est pas scientifique au sens strict.

Ce fil est continuellement ramené à une problématique d'éthique hors du sujet.
Entre réflexion et action il y a pourtant une différence évidente.

Tu fais une réflexion sur une action donc la différence s’estompe.
Une des caractéristiques de la SF c’est la méconnaissance ou l’indifférence à l’égard des contraintes et des limites de tous ordres : scientifiques, techniques, humaines, financières, etc. Vouloir discuter d’un projet en refusant prendre en considération ses finalités, son cout, etc., c’est à dire les conditions nécessaires pour le rendre possible, est tout à fait typique.
Dans le monde réel un projet qui n’a pas de finalité et pas de ressources n’a pas de sens.
Ceci dit, dans le limites étroites que tu fixes, j’ai répondu à ta question.
Nico

[ansset]

Il ne faut pas perdre de vue que l’exobiologie, comme tout ce qui s’y rapporte, ne peut pas constituer une science étant donné qu’elle n’a pas d’objet à étudier : un objet observable et si possible susceptible d’expérience est le minimum requis pour constituer une science. Elle ne peut donc que spéculer, ce qui n’est pas sans intérêt mais n’est pas scientifique au sens strict.

c'est malheureusement vrai.
ceci dit, même si cela est indirect, on peut "essayer d'espérer" en comprendre d'avantage "demain" sur l'apparition de la vie sur terre.
au moins dans son processus, et donc peut être dans son origine.
ce qui serait un indice/facteur de connaissance potentiellement utile à l'exobiologie.

[invite84127968]

Le sujet n’est pas à proprement parler tabou mais il revient constamment et donc on en a beaucoup discuté. Je ne t’ai donc opposé de tabou.
Il ne faut pas perdre de vue que l’exobiologie, comme tout ce qui s’y rapporte, ne peut pas constituer une science étant donné qu’elle n’a pas d’objet à étudier : un objet observable et si possible susceptible d’expérience est le minimum requis pour constituer une science. Elle ne peut donc que spéculer, ce qui n’est pas sans intérêt mais n’est pas scientifique au sens strict.

L’exobiologie est définie sur le site de la société française d’exobiologie ainsi:

"De façon générale, l’exobiologie (ou astrobiologie) a pour objet l’étude de la vie dans l’univers. Plus précisément, elle inclut l’étude des conditions et des processus qui ont permis l’émergence du vivant sur notre planète, et ont pu ou pourraient le permettre ailleurs, l’étude de l’évolution de la matière organique vers des structures complexes dans l’univers, et les recherches qui concernent la distribution de la vie sous toutes les formes qu’elle pourrait revêtir, et son évolution.
.Il s’agit d’un vaste domaine thématique. Ce domaine a émergé en tant que tel avec le développement de l’exploration spatiale et se trouve étroitement lié à l’astronomie et l’astrophysique, mais aussi bien sûr aux sciences de la vie. En effet la recherche in situ est la voie la plus évidente. Accessible depuis peu avec le développement des moyens technologiques, elle a été le catalyseur qui a favorisé le rapprochement entre les multiples programmes qui participent aujourd’hui au domaine de l’exobiologie. Ceux-ci font appel à des disciplines scientifiques très diverses, depuis l’étude des origines et de l’évolution de la vie sur Terre et de sa dépendance des conditions environnementales, jusqu’à celle des structures moléculaires et des mécanismes chimiques associés, y compris au voisinage d’autres étoiles.
Toutes ces approches bénéficient elles aussi des progrès technologiques et franchissent ou sont sur le point de franchir un saut qualitatif. Mais, simultanément, leur développement a déjà permis des découvertes qui sont venues enrichir la discipline propre de ces recherches, que ce soit dans le domaine de la chimie, de la biologie ou des sciences de l’univers."
Êtes vous sur de votre affirmation? Ne vouliez vous pas plutôt parler de la panspermie?

Tu fais une réflexion sur une action donc la différence s’estompe.
Une des caractéristiques de la SF c’est la méconnaissance ou l’indifférence à l’égard des contraintes et des limites de tous ordres : scientifiques, techniques, humaines, financières, etc. Vouloir discuter d’un projet en refusant prendre en considération ses finalités, son cout, etc., c’est à dire les conditions nécessaires pour le rendre possible, est tout à fait typique.
Dans le monde réel un projet qui n’a pas de finalité et pas de ressources n’a pas de sens.
Ceci dit, dans le limites étroites que tu fixes, j’ai répondu à ta question.
Nico

Vous n’avez pas compris ou ne voulez pas comprendre?

Mon monde réel me semble plus vaste que le votre et il inclut le domaine de la réflexion étendu à toutes choses. Ma seule règle est une objectivation basée sur la connaissance issue de la démarche scientifique.
Une vérité scientifique n’est pas liée à l’argent à dépenser pour la mettre en évidence elle existe sans nous, son émergence dans notre langage est du ressort de la volonté humaine:appelez cela offre-demande si cela vous convient.

Le fait de discuter permet d’objectiver, de recentrer ou d’élargir, de découvrir et s’enrichir mais surtout d’amorcer une compréhension: c’est une mécanique propre au vivant.
Dans le support qu’est l’idée de panspermie, j’en suis actuellement dans ma réflexion à me poser des questions sur l’enveloppe capable de préserver «*l’automate*» vivant dans le vivant que nous connaissons ici sur terre: de la graine à son expression en tant qu’organisme reproducteur.
La stabilité de l’enveloppe est liée à son adéquation à la stabilité du milieu extérieur qu’elle est susceptible de rencontrer: une «graine» traversant l’espace devrait avoir une enveloppe capable de préserver une stabilité absolue à un milieu de préservation de l’aptitude à la germination (ou duplication pour le contexte de vie bactérienne) face à un milieu externe extrêmement changeant: cette liaison me semble fascinante et me conduit à réfléchir à d’autres problématiques que je ne peux pas développer maintenant dans le contexte de cette discussion.. il me semble rationnel et raisonnable de ne pas brider mon esprit et rationnel et sage de ne pas le laisser s’égarer en ignorant ce qui a déjà été exploré.
Ce support de réflexion qu’est l’idée de panspermie me conduit donc à un champs d’autres questionnements qui sont bien loin d’un projet naïf et me permet d’explorer des champs de connaissance à arpenter avec force de patience: je ne me promène pas dans un roman de SF.

[saint.112]

L’exobiologie est définie sur le site de la société française d’exobiologie ainsi:
"De façon générale, l’exobiologie (ou astrobiologie) a pour objet l’étude de la vie dans l’univers. Plus précisément, elle inclut l’étude des conditions et des processus qui ont permis l’émergence du vivant sur notre planète, et ont pu ou pourraient le permettre ailleurs, l’étude de l’évolution de la matière organique vers des structures complexes dans l’univers, et les recherches qui concernent la distribution de la vie sous toutes les formes qu’elle pourrait revêtir, et son évolution."

C’est bien ce que je dis :

1. l’exobiologie (ou astrobiologie) a pour objet l’étude de la vie dans l’univers.
   Comment peut-on étudier ce qu’on ne peut pas observer et si l’on ne sait même pas s’il existe ?
2. elle inclut l’étude des conditions et des processus qui ont permis l’émergence du vivant sur notre planète
   Là il s’agit d’autre chose : la vie terrestre.
3. l’étude de l’évolution de la matière organique vers des structures complexes dans l’univers
   On est en plein dans le biais très banal sur le sujet de l’origine de la vie : l’hypothèse hétérotrophe selon laquelle la vie aurait émergé par un processus de complexification à partir de molécules organiques existantes, les “briques du vivant“. C’est le paradigme par défaut de beaucoup de gens qu’ils ne cherchent jamais à justifier voire même qu’ils refusent de justifier comme dans une discussion qu’on a eue sur ce site. Cette hypothèse corrélée à celle selon laquelle ces briques auraient été d’origine extra-terrestre. Ce ne sont que des idées reçues qui ne sont étayées sur rien.
4. les recherches qui concernent la distribution de la vie sous toutes les formes qu’elle pourrait revêtir
   Idem #1.

C'est donc du blabla sans intérêt.

Il existe actuellement des programmes de recherches de formes de vie sur Mars et des programmes envisagé sur d’autres corps du système solaire, donc la recherche n’est tout à fait sans objet : c’est la recherche de son objet.
Donc, stricto sensu, l’exobiologie n’est pas une science. Elle le deviendra quand on aura trouvé des traces d’organismes vivants sur Mars ou qu’on aura décelé sur une exoplanète des signes de la présence de formes de vie : la présence d’oxygène dans l’atmosphère ou la signature d’une forme de chlorophylle.

Vous n’avez pas compris ou ne voulez pas comprendre?
Mon monde réel me semble plus vaste que le votre et il inclut le domaine de la réflexion étendu à toutes choses. Ma seule règle est une objectivation basée sur la connaissance issue de la démarche scientifique.
Une vérité scientifique n’est pas liée à l’argent à dépenser pour la mettre en évidence elle existe sans nous, son émergence dans notre langage est du ressort de la volonté humaine:appelez cela offre-demande si cela vous convient.

Ce que je comprends c’est que ta question initiale portait sur la faisabilité d’une opération de panspermie volontaire. On n’est donc pas dans la science mais dans la technologie. La science est certes à la base de la technologie mais stricto sensu la science s’occupe du savoir et pas du faire. Dans le domaine du faire il y a des contraintes qui n’existent pas dans le domaine du savoir.

Ceci dit j’ai très bien compris qu’il y a des points qui sont hors de ta réflexion. Dont acte. N’en parlons plus.

Nico

[invite84127968]

C'est donc du blabla sans intérêt.
Nico

Il y a pourtant du monde qui blablate sérieusement sur le sujet :
http://www.exobiologie.fr/index.php/...stes-francais/

A force de lectures je suis tombé sur cet article qui reprends pas mal de choses évoquées ici:
https://www.futura-sciences.com/scie...-etoile-44973/

[Tawahi-Kiwi]

Si tu veux mon avis concernant l'exobiologie, je me range au cote de saint.112; les parties scientifiques de l'exobiologie sont des sciences deja etablies. Les parties propres a l'exobiologie ne reposent pas sur grand chose (en fait sur rien).

L'abiogenese est la partie la moins esoterique de l'exobiologie, et meme cela, lorsque l'on regarde sur quels sciences cela repose; sans surprise, l'exobiologie ne fait pas partie de la liste.

L'abiogenese est une combinaison de biologie moleculaire, de paleontologie, d'astrobiologie, d'oceanographie, de biophysique, de geochimie et de biochimie

Bien qu'on peut considerer astrobiologie comme une synonyme d'exobiologie; d'un point de vue purement observationel, c'est de l'astrochimie organique; le reste ne sont a nouveau que des autres sciences (geologie, planetologie, astrophysique, biologie, chimie,...)

Des exobiologistes que je connais (qui utilisent ce terme a l'occasion pour se decrire); il ne le font que pour des raisons de relations publiques; c'est plus excitant pour le grand public (et l'obtention de fonds) d'etre exobiologiste que biogeochimiste specialise dans l'Eoarcheen.... et de ceux qui se considere comme exobiologiste et rien d'autre, ce ne sont generalement pas des genies...

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Une vérité scientifique n’est pas liée à l’argent à dépenser pour la mettre en évidence elle existe sans nous

Si quelque chose existe, ce n'est pas une "vérité scientifique", c'est la réalité; Pour que quelque chose soit scientifique, il faut au moins que cette réalité soit factuelle de notre point de vue. Sinon, on peut dire que n'importe quoi existe sans nous, et on peut declarer qu'il s'agit d'une discipline (pseudo-)scientifique.

T-K

[saint.112]

Il y a pourtant du monde qui blablate sérieusement sur le sujet :
http://www.exobiologie.fr/index.php/...stes-francais/

C’est ce qu’on appelle l’argument d’autorité : si des gens sérieux s’en occupent c’est que c’est sérieux.
Comme le souligne Tawahi-Kiwi, ce qui est flagrant dans les articles et les conférences d’André Brack par exemple c’est qu’il parle surtout de l’origine de la vie sur terre et très peu de la vie ailleurs… forcément : il n’a pas grand-chose à en dire.

A force de lectures je suis tombé sur cet article qui reprends pas mal de choses évoquées ici:
https://www.futura-sciences.com/scie...-etoile-44973/

Laurent Sacco est un excellent journaliste scientifique dans les domaines de la physique de l’astronomie, etc. Je lis toujours ses articles avec grand intérêt… sauf quand il parle de l’origine de la vie et de l’exobiologie, ce qui est hélas fréquent. On a eu une discussion disons “animée“ sur ce forum à ce sujet.
Il est le tenant de l’hypothèse hétérotrophe de l’origine de la vie sans jamais la clarifier ni l’étayer et, comme dans cet article, de l’origine extra-terrestre au minimum des “briques de la vie“, c’est à dire des molécules organiques de base. C’est d’ailleurs peu ou prou la position de toute la rédaction de FS : dès qu’on trouve des molécules organiques sur un corps quelconque, une comète par exemple, on saute à pieds joints sur l’idée que ça pourrait montrer que l’origine de ces briques viennent de là.

Ceci dit, si l’exobiologie n’a pas d’objet on peut espérer qu’elle en trouvera un dans le futur. Il n’est donc pas inutile de faire une sorte de veille scientifique sur le sujet. Mais en attendant ce n’est pas une science à proprement parler.

Si tu veux mon avis concernant l'exobiologie, je me range au cote de saint.112

C’est tout à ton honneur !

Des exobiologistes que je connais (qui utilisent ce terme a l'occasion pour se decrire); il ne le font que pour des raisons de relations publiques; c'est plus excitant pour le grand public (et l'obtention de fonds) d'etre exobiologiste que biogeochimiste specialise dans l'Eoarcheen....

En effet, le sujet est très à la mode : les médias parlent plus volontiers des sondes et des rovers qui recherchent des traces de vie ou de la découverte de traces d’eau liquide sur Mars par exemple, que des résultats quelque peu ardus sur la chimie, la géologie, etc. Il semble que la NASA et les autres agences fassent de la recherche de la vie un argument de vente auprès des décideurs pour leurs projets.

Nico

[ansset]

Il semble que la NASA et les autres agences fassent de la recherche de la vie un argument de vente auprès des décideurs pour leurs projets.

pourquoi ?
là, je trouve que tu lui fais un mauvais procès.
Au moins, il s'agit là d'une recherche appliquée et concrète.
Si on trouve qcq chose ( pas suffisamment informé pour avoir une opinion sur la possibilité ), cela nous ferait grandement avancer sur le "facteurs"/"émergence" des process conduisant à la vie.
A l'instar des études faites sur Terre. ( celles que tu mentionnes )

Et ce sont ( pour moi ) les deux seuls axes éventuellement productifs sur ce sujet.
Bien plus que les "modèles" exobiologistes généralistes que l'on peut lire ici ou là..

[invite84127968]

Ceci dit, si l’exobiologie n’a pas d’objet on peut espérer qu’elle en trouvera un dans le futur. Il n’est donc pas inutile de faire une sorte de veille scientifique sur le sujet. Mais en attendant ce n’est pas une science à proprement parler.
Nico

C'est quand même une démarche interdisciplinaire. Je pense que le plus important est déjà de comprendre le passage au stade de la "molécule vivante". Le fait d'utiliser les informations "extérieures" à la terre me semble un complément incontournable (avec l'idée de "fossiles" prébiotiques).

[Deedee81]

Salut,

C'est quand même une démarche interdisciplinaire. Je pense que le plus important est déjà de comprendre le passage au stade de la "molécule vivante". Le fait d'utiliser les informations "extérieures" à la terre me semble un complément incontournable (avec l'idée de "fossiles" prébiotiques).

Je ne dirais pas "incontournable", mais juste "utile". Pour mieux comprendre la nature de l'atmosphère primitive de la Terre (qui a laissé peu de trace, faut bien le dire), l'origine de l'eau, etc... (mais les exoplanètes apportent encore fort peu d'info, on ne connait presque rien sur elles, c'est plutôt l'étude du système solaire qui apporte le plus d'informations).

Mais je suis d'accord avec Saint.112. Même interdisciplinaire, ça reste quand même une discipline sans objet.... pour le moment. Je la qualifierais plutôt de "préparation à une future discipline scientifique" Ce qui est déjà tout à fait respectable. Mais faut pas s'emballer.

[saint.112]

là, je trouve que tu lui fais un mauvais procès.

Ce n’est pas un procès. C’est un secret de polichinelle. Les agences doivent se battre pour obtenir les financements pour leurs projets. Elles utilisent les arguments les plus vendeurs, c’est normal.

C'est quand même une démarche interdisciplinaire. Je pense que le plus important est déjà de comprendre le passage au stade de la "molécule vivante".

Une molécule vivante ça n’existe pas. Ce qui existe ce sont des organismes vivants. La définition de ce qu’est un organisme vivant est extrêmement précise.

Le fait d'utiliser les informations "extérieures" à la terre me semble un complément incontournable (avec l'idée de "fossiles" prébiotiques).

Il n’y a pour l’instant aucune information extérieure à la terre et on ne connait aucun fossile prébiotique sur terre. D’ailleurs les plus anciens fossiles d’êtres vivants datent d’environ 3,5 milliards d’années, autrement dit ils sont extrêmement récents à l’échelle temporelle de la vie.

Mais je suis d'accord avec Saint.112. Même interdisciplinaire, ça reste quand même une discipline sans objet.... pour le moment. Je la qualifierais plutôt de "préparation à une future discipline scientifique" Ce qui est déjà tout à fait respectable. Mais faut pas s'emballer.

C’est d’ailleurs sûrement cet absence d’objet qui incite des tas de gens à s’emballer, autrement dit à spéculer, sur la base de paradigmes qui sont à la base totalement implicites, l’hypothèse hétérotrophe par exemple, et qu’ils refusent d’expliciter quand on leur demande d’étayer leurs a priori.
Ainsi l’article d’André Brack dont parle Liet Kynes, L’exobiologie ou l’origine chimique de la vie commence très mal puisque je lis sur la première page :

La vie terrestre apparut il y a environ 4 milliards d’années dans l’eau des océans. Selon Empédocle, des têtes sans jambes, des jambes sans têtes, des bras, des torses, se promenaient autrefois à la surface de la Terre. Un jour, par hasard, tous les éléments nécessaires à la constitution d’un individu complet se rencontrèrent et ainsi s’auto-organisa le premier homme. En transposant l’image d’Empédocle au niveau des molécules, l’émergence de la vie sur Terre peut être comparée à l’élaboration spontanée d’un automate chimique à partir de pièces détachées éparses. Par le jeu du hasard, un certain nombre de molécules s’auto-organisèrent et formèrent un automate capable de saisir d’autres molécules pour générer un deuxième automate à son image, produisant ainsi plus d’eux-mêmes par eux-mêmes en transmettant leur plan de montage.

1. La phrase « La vie terrestre apparut il y a environ 4 milliards d’années dans l’eau des océans » comporte deux suppositions absolument pas vérifiées :
   • On n’a strictement aucune idée de l’époque où la vie est apparue.
   • Qu’elle soit apparue dans les océans est une idée reçue contre laquelle il y a de multiples arguments. Dans le reste de l’article il cite les autres hypothèses.
2. La phrase « l’émergence de la vie sur Terre peut être comparée à l’élaboration spontanée d’un automate chimique à partir de pièces détachées éparses ». Dans ses publications André Brack semble toujours hésiter entre d’une part l’hypothèse par défaut, hétérotrophe, selon laquelle il y aurait eu des “pièces détachées éparses“, alias les briques de la vie, alias les molécules "prébiotiques", qui se seraient complexifiées pour former des organismes vivants, et d’autre part l’hypothèse autotrophe, beaucoup plus compliquée, selon laquelle la formation des molécules organiques n’aurait pas précédé mais ferait partie de l’émergence du vivant.
3. « Par le jeu du hasard, un certain nombre de molécules s’auto-organisèrent et formèrent un automate capable de saisir d’autres molécules pour générer un deuxième automate à son image, produisant ainsi plus d’eux-mêmes par eux-mêmes en transmettant leur plan de montage. » Bonjour le raccourci simpliste. On comprendrait à la rigueur qu’il simplifie à l’extrême dans une conférence pour le grand public mais dans un tel papier c’est inacceptable.

Tout ça ne ressemble guère à de la science.

Nico

[Fustigator]

La définition de ce qu’est un organisme vivant est extrêmement précise.

Mhh... il me semblait pourtant que ce n'était pas si tranché, non ? Certaines caractéristiques font certes consensus (puise son énergie dans son environnement, se reproduit, etc ...) mais a-t-on réellement une définition précise ?

[ansset]

bjr :

.....

( #138 )
n’empêche qu'il y a bien eu un process qcq entre la chimie et la bio ( à minima l'ARN ) quelque part, pour parler simplissime....
Cdt

[invite84127968]

Une molécule vivante ça n’existe pas. Ce qui existe ce sont des organismes vivants. La définition de ce qu’est un organisme vivant est extrêmement précise.

Je vous propose cette approche (tirée de ce site : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evol...ie/accueil.htm)

Les principaux problèmes scientifiques liés à la chimie prébiotique sont de trois ordres :

origine et évolution des molécules informatives, acides nucléiques et protéines ;
apparition et évolution du métabolisme assurant l'utilisation des matériaux et de l'énergie de l'environnement pour le fonctionnement cellulaire (approvisionnement énergétique, biosynthèses, reproduction) ;
origine des molécules permettant la compartimentation et de la première cellule limitée par une membrane.

L'origine des molécules prébiotiques dont l'évolution chimique aurait conduit aux polymères aujourd'hui caractéristiques de la vie, comme les polynucléotides et les protéines, n'est pas connue. Diverses hypothèses ont été formulées. Les premières molécules organiques auraient pu se former sur la Terre par réactions chimiques entre certains constituants de l'atmosphère primitive dissous dans l'eau. Diverses expériences ont en effet montré la possibilité de synthèse de constituants organiques à partir des composants de l'atmosphère primitive. Les premières molécules organiques auraient pu aussi se former au fond des océans au niveau des sources hydrothermales. On a en effet montré expérimentalement la possibilité de synthèse de substances organiques à partir de composés soufrés et d'oxyde de carbone libérés par les fumeurs noirs. Enfin, elles auraient pu provenir de l'espace car on a identifié divers précurseurs organiques, notamment des acides aminés, dans des météorites, comètes, etc.
L'évolution chimique ayant permis de passer des molécules prébiotiques aux molécules biologiques nous est inconnue et n'a guère pu laisser de traces fossiles. C'est pourquoi les recherches dans ce domaine explorent essentiellement des chemins possibles d'évolution chimique en tentant d'en établir la possibilité ou l'impossibilité sans qu'il soit possible de considérer un scénario comme acquis simplement parce que certaines étapes en sont réalisables au laboratoire.
Une autre des difficultés posées par le problème de la chimie prébiotique est ce que l'on pourrait appeler le paradoxe de l'œuf et de la poule. Sachant que chez toutes les cellules vivantes actuelles la biosynthèse des protéines codée par l'ADN est le processus fondamental de l'expression de l'information génétique contenue dans l'ADN et que les protéines constituent les outils essentiels de cette biosynthèse, doit-on penser que le code génétique est apparu avant ou après les mécanismes de biosynthèse des protéines ? Comment ces deux éléments indissociables que sont les gènes et les protéines ont-ils pu se mettre en place à la suite d'une évolution chimique ? Pour lever cet apparent paradoxe, on a fait principalement appel à l'hypothèse d'un monde d'ARN. Dans cette hypothèse, les ARN auraient eu initialement à la fois une fonction de catalyseurs, comme c'est le cas pour les protéines enzymatiques, et la possibilité d'être répliqués, comme c'est le cas pour l'ADN. L'ADN aurait évolué ensuite à partir de l'ARN avant de le remplacer comme dépositaire de l'information génétique.
À l'appui de ces hypothèses, on a mis en évidence des propriétés catalytiques chez des ARN, les ribozymes. On n'a cependant pas démontré la possibilité d'une réplication de l'ARN même si certaines étapes en sont réalisables en laboratoire et, de plus, l'origine de ces molécules reste inconnue.

J'ai coloré en rouge la partie qui correspond à l'expression "molécule vivante". Une petite remarque: dans le caractère incontournable du milieu non terrestre, il y a aussi les rayonnements, l'apesanteur, des températures extrêmes et aussi des conditions de stabilité possiblement durables.

[saint.112]

Mhh... il me semblait pourtant que ce n'était pas si tranché, non ? Certaines caractéristiques font certes consensus (puise son énergie dans son environnement, se reproduit, etc ...) mais a-t-on réellement une définition précise ?

Il ne faut d'abord pas perdre de vue que le terme même vie prête à confusion. La vie n’existe pas. C’est un concept abstrait qui ne renvoie à aucun objet réel. Ce qui existe ce sont des organismes vivants. Il y a tout de même un consensus sur la définition d’iceux qui n’est pas si arbitraire que ça : un système chimique auto-entretenu soumis à une évolution darwinienne. Cinq conditions doivent être réunies pour qu'on puisse parler d'un organisme vivant :

1. Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur. Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule possédant un milieu intérieur séparé du milieu extérieur.
2. Il est capable de tirer de l’énergie à partir de ce qu’il absorbe du milieu.
3. Il possède un mécanisme de couplage qui relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire qui entretient les réactions chimiques internes.
4. Cela constitue le métabolisme primordial qui régénère constamment les constituants : il fait du soi avec du non-soi.
5. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que chaque organisme vivant croit et se divise. Il y a donc reproduction. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original. C’est la clé de l’évolution.

Je l’ai lu sous une forme similaire sous la plume d’André Brack aussi.
Il y a donc eu un moment où a émergé quelque chose de tout à fait nouveau qui n’est pas réductible aux éléments qui le composent, à savoir la matière (atomes, molécules, etc.). On ne sait pour le moment ni où, ni quand, ni comment. La supposition que les premiers organismes se sont constitués à partir de molécules prébiotiques plus ou moins complexes (acides aminés, etc.) présentes dans le milieu, voire venues d’ailleurs, est parfaitement gratuite.
Nico

[saint.112]

Je vous propose cette approche (tirée de ce site : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evol...ie/accueil.htm)

C’est un résumé assez complet des hypothèses en présence et surtout des questions qui se posent et pour lesquelles on n’a pas de réponse. Très complet mais très bref.
Nico

[invite84127968]

1. Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur. Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule possédant un milieu intérieur séparé du milieu extérieur.
   
2. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que chaque organisme vivant croit et se divise. Il y a donc reproduction. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original. C’est la clé de l’évolution.

Nico

Faire l’hypothèse que la «membrane» des premiers organismes vivants est le milieu reviendrait à ce que ces organismes soient délimités par l’étendue de leur milieu en terme de potentiel de croissance et reproduction, si plus d'un organisme éxiste dans le même milieu ils finissent par se rencontrer: fusionnent t-ils: que penser de cette idée ?

[saint.112]

Faire l’hypothèse que la «membrane» des premiers organismes vivants est le milieu

J’aurais écrit quelque chose qu’on pourrait interpréter comme une telle sottise ?
Dans la citation que tu donnes toi-même j’ai au contraire écrit : « Une membrane sépare l’être vivant de son milieu non-vivant et des autres êtres vivants […] Le premier organisme vivant était donc une cellule ou une proto-cellule possédant un milieu intérieur séparé du milieu extérieur. »
La notion de milieu intérieur des organismes vivants est essentielle en biologie, qu’ils soient unicellulaires ou multicellulaires, et il séparé du reste par une barrière où le flux entrant de matière et le flux sortant sont contrôlés et régulés. C'est la capacité de maintenir leurs constituants qui fait qu'ils sont vivants.
Nico

[sunyata]

Je ne m'explique pas cette volonté de perpétuer l'espèce humaine envers et contre tout. Qu'elle disparaisse ou pas dans quelques millions d'années, quel intérêt pour nous ?

Bonjour,

Votre optimisme quand à l'espérance de vie de l'espèce humaine m'impressionne.

Cordialement

[sunyata]

Bonjour,

L'intérêt de la panspermie pourrait être d'avoir la certitude de faire renaître ailleurs dans l'univers,
des formes de vie conscientes d'elles-mêmes, voir des civilisations "avancées".(Termes qui reste à définir...)

Ca pose tout de même des problèmes éthiques car envoyer les petites graines vers des planètes potentiellement fertiles,
comporte le risque de contaminer des planètes déjà habitées.

Se trouve-t-on donc dans un projet de colonisation, ou de sauvetage de l'humanité ?

Avons nous été capables de faire de la terre un jardin d'Eden,

pour vouloir imposer notre "système" au reste de l'univers ?

Cordialement

[papy-alain]

Bonjour,

Votre optimisme quand à l'espérance de vie de l'espèce humaine m'impressionne.

Cordialement

En matière d'évolution, tout prend du temps. Les hominoïdes sont là depuis 25 millions d'années.

[papy-alain]

Bonjour,

L'intérêt de la panspermie pourrait être d'avoir la certitude de faire renaître ailleurs dans l'univers,
des formes de vie conscientes d'elles-mêmes, voir des civilisations "avancées".(Termes qui reste à définir...)

Ca pose tout de même des problèmes éthiques car envoyer les petites graines vers des planètes potentiellement fertiles,
comporte le risque de contaminer des planètes déjà habitées.

Se trouve-t-on donc dans un projet de colonisation, ou de sauvetage de l'humanité ?

Avons nous été capables de faire de la terre un jardin d'Eden,

pour vouloir imposer notre "système" au reste de l'univers ?

Cordialement

Ça, ce sont les bonnes questions. Il n'y a aucune raison pour que l'homme se comporte différemment sur d'autres planètes que sur Terre.
Colonisation = asservissement, pillage des ressources.
Guerres incessantes.
Tortures pratiquées sur plus de la moitié de la planète.
Destruction massive d'espèces végétales et animales.
Pollution à l'échelle mondiale.

Si c'est cela qu'on veut exporter vers d'autres mondes, je m'y oppose de toutes mes forces.

[jacquolintégrateur]

Ça, ce sont les bonnes questions. Il n'y a aucune raison pour que l'homme se comporte différemment sur d'autres planètes que sur Terre.
Colonisation = asservissement, pillage des ressources.
Guerres incessantes.
Tortures pratiquées sur plus de la moitié de la planète.
Destruction massive d'espèces végétales et animales.
Pollution à l'échelle mondiale.

Si c'est cela qu'on veut exporter vers d'autres mondes, je m'y oppose de toutes mes forces.

Bonjour
Dans ces conditions, tu ne penses pas que ce qu'il y aurait lieu de recommander expressément, ce serait de mobiliser toutes nos forces et nos connaissances pour modifier la trajectoire d'un astéroïde de taille suffisante pour exterminer la plus part des espèces, dont la nôtre ?? D'autant plus que le travail a déjà commencé: les efforts de la NASA pour mettre en oeuvre un système capable de dévier un astéroïde dangereux, pourraient tout aussi bien avoir en vue exactement l'inverse !!! Attention avant de prendre une décision car ça risquerait fort d'être irréversible !!
Cordialement