Coloniser d'autres planètes

[saint.112]

ben, c'est vrai et faux dans la mesure ou les "prévisionnistes" n'avaient pas forcement les même points de vue.
ceci dit, il est exact que les chgts ( technos/sociaux ) se produisent souvent par sauts.
alors que les raisonnements eux , sont plus souvent en prolongement d'une situation actuelle ( + items en émergence ).

Il faut rappeler aussi que la navette spatiale a été développée dans la perspective qu’il y aurait une ribambelle de stations spatiales où il allait y avoir des équipes nombreuses faisant de la science et de la production car on imaginait que l’impesanteur permettrait de réaliser des process impossibles sur terre. Il fallait donc une flotte pour transporter personnel et matériaux. Pour ne pas être sur la touche de ce qui devait être un marché sûrement juteux (sans parler du prestige) l’ESA a lancé Ariane 5 qui devait être le vecteur de la mini navette Hermes.
Le soufflé est retombé avant même que le prototype d’Hermes sorte. L’ESA s’est ainsi retrouvée avec une fusée inadaptée à ses besoins mais qu’elle a su magnifiquement reconvertir pour un marché qui s’est révélé vraiment juteux, lui. Quant à la navette, victime des erreurs de calcul et d’appréciation de ses concepteurs et des erreurs de gestion de son exploitant, elle a été un gouffre financier et un cercueil pour bien de ses occupants.

La visioin de stations spatiales et de navettes faisant des allers-retours hebdomadaires s’est révélé de la pure SF, autrement dit les décideurs réfléchissaient en terme de science-fiction et non en termes réalistes.

Nico
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[invite84127968]

Je suis ok aussi pour le consensus : Pour répondre à la question initiale : coloniser d’autres planètes, la réponse n’est pas seulement de savoir si c’est techniquement possible.

Le pourquoi est bien trop précoce à mon avis dans cette approche que j'aurai plutôt abordée selon une méthode de type QQCCP.

Si on s'accorde à dire qu'il est envisageable que l'être humain a la capacité technique d'un panspermie dirigée, le qui est-il vraiment défini? on a tendance à oublier de quel ensemble nous sommes une partie : en se plaçant au dessus de notre vision de nous "humains" on peut envisager un nous "ensemble du vivant terrestre" et un nous matière (réflexion personnelle issue de la définition du vivant donnée par André BRACK dans la vidéo postée plus avant). La panspermie en tant que processus du vivant devient un phénomène qui existe déjà sur terre: une typologie de micro-écosystème vie et peut disparaître si elle ne s'exporte pas ou si son support n'est pas régénéré.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Donc tout va pour le plus mal et ça continuera. Que la farce soit avec vous !! Nous n'avons pas la même vision des choses: les 88 ans, que j'ai vécus ne sont pas du tout conformes à vôtre discours. Comme l'avenir est, de toute façon, imprévisible, chacun peut choisir...
Cordialement

[invite84127968]

Bonjour
Donc tout va pour le plus mal et ça continuera. Que la farce soit avec vous !! Nous n'avons pas la même vision des choses: les 88 ans, que j'ai vécus ne sont pas du tout conformes à vôtre discours. Comme l'avenir est, de toute façon, imprévisible, chacun peut choisir...
Cordialement

Vous avez développé l'idée que le concept de panspermie dirigée était techniquement possible et je crois comprendre que dans le fil de la discussion cette hypothèse est retenue.
Le fil reste cependant fortement marqué par la perspective éthique.
J'ai proposé dans mon précédent message d'envisager une réflexion plus neutre, basée sur des constats factuels en se plaçant à un niveau d'observateurs, pas de juges: il n'est pas possible d'avancer lorsque l'on place un filtre émotionnel sur toutes choses.

[Deedee81]

Salut,

Pratiquement rien de qu'elles avaient prédit n'est arrivé.
Pratiquement rien de qui est arrivé n'avait été prédit par elles.

Petite anecdote le temps de remettre les choses à plat et de décoller vers une planète à coloniser

Isaac Assimov, dans une préface d'un de ses livres râlait sec. En gros il disait qu'aucun auteur de science fiction n'avait vraiment prédit la phénoménale miniaturisation de l'électronique.
Lui même dans les années cinquante parlait d'ordinateurs gros comme une ville (!) (ou de cerveaux "positroniques" ne fonctionnant pas du tout comme de l'électronique).

L'art de la prédiction est difficile

Mais dans la discussion qui nous occupe je suis tout à fait convaincu que tout cela est possible sur le papier si l’on est décidé à y mettre les moyens. Mais je suis tout aussi convaincu qu’à tout projet il n’y a pas que la faisabilité technique, il y a aussi et surtout la finalité même de l’entreprise et la question des ressources à y consacrer. C’est donc une question d’arbitrage entre les bénéfices et les couts.

Il y a déjà quelque temps j'expliquais à un ami que la situation actuelle était surprenante et très différente de celle (par exemple) du dix-neuvième siècle. Il existe bel et bien quelques limites qui semblent fondamentales (par exemple la vitesse de la lumière, ou la causalité empêchant les voyages dans le temps) mais il reste un champ phénoménal de possibilité et nous sommes arrivés à un stade où nous pouvons tout faire, presque comme des Dieux (prononcer la fin de la phrase avec une voix caverneuse ).
Pour ce faire, tout n'est que question de temps (le temps d'effectuer les études, les essais, etc...) et d'argent. C'est la bonne vieille méthode "Yakafokon". Et en effet c'est souvent là que le bât blesse : le coût. Ou plutôt comme tu le dits les questions de coûts/bénéfices (globaux, en comparant divers projets etc...). Ou pour paraphraser Francis Blanche et Pierre Dac : "est-ce qu'on peut le faire ? Pouvons-nous vraiment le faire ? Oui, tout le monde applaudi"

Pour prendre un exemple. Chaque fois qu'on avance dans l'amélioration de la conception des circuits intégrés, on avance d'une génération dans les micro-processeurs : 4004, 8080, 8086, etc...., Pentium, Pentium MMX, Pro, Celeron etc.... La difficulté c'est que pour les produire il faut chaque fois construire une nouvelle usine de fabrication. Et ça coute de plus en plus chers. A tel point que depuis une bonne vingtaine d'année c'est tout juste pour l'amortissement (l'usine coute à peine moins chers que les ventes), et si ça a encore "tenu" jusqu'ici c'est juste grâce au boum des télécommunications, tablettes, appareils connectés.... (ce qui se poursuivra encore un temps, mais comme disait je ne sais plus qui "la terre a une surface finie", et ça finira pas coincer).

Ou pour le dire autrement, on est devenu des Dieux mais des Dieux complètement fauchés

[papy-alain]

Je serais curieux de faire participer à cette discussion les 2,8 milliards d'humains qui n'ont pas de toilettes raccordées à un égout, rien que pour voir ce qu'ils en pensent.

[saint.112]

Pour répondre à la question initiale : coloniser d’autres planètes, la réponse n’est pas seulement de savoir si c’est techniquement possible.

Tout dépend de ce qu’on entend par techniquement possible.

1. Envoyer sur une trajectoire balistique des capsules bourrées de spores en direction d’un système planétaire qui semble réunir les conditions ad hoc, est sans doute possible.
2. En envoyer des centaines voire des milliers pour augmenter les chances me parait déjà plus difficile.
3. Que ces spores survivent des dizaines de milliers d’années me parait assez douteux. Même quelques uns d’entre eux.
4. Qu’une seule capsule ne rate pas le système planétaire visé de quelques dizaines d’UA serait déjà un coup de bol extraordinaire.
5. Qu’elle arrive pile-poil sur la bonne planète tiendrait du miracle.
6. Que sa trajectoire ait le bon angle d’entrée dans l’atmosphère et on monte encore d’un cran dans le merveilleux.
7. Sachant qu’elle aura une vitesse de plusieurs dizaines de km/s, sinon des centaines, qu’elle ne se consume pas aussitôt fait sauter le compteur du surnaturel.
8. Une fois parvenue au sol que les spores se répandent et trouvent un milieu propice à leur développement alors là je me fais moine et je fais le pélerinage de Saint Jacques du Compostel à genoux.
9. Enfin, si cette planète a un environnement propice à la vie et si elle n’a pas encore développé des formes de vie à elle, que nos spores à nous ne viennent pas mettre le souk dans ce biotope ou ne se fassent pas bouffer tout cru, alors là je ne sais plus quoi dire.

Bref, si la chose est peut-être techniquement possible jusqu’à un certain stade, le succès de l’opération me parait des plus douteux.
Nico

Le pourquoi est bien trop précoce à mon avis dans cette approche que j'aurai plutôt abordée selon une méthode de type QQCCP.

Kézako?

Nico

[saint.112]

Ou pour le dire autrement, on est devenu des Dieux mais des Dieux complètement fauchés

Tout à fait. Dans ma jeunesse on vivait dans l’idée que le progrès technique était sans limite, qu’il résoudrait tous les problèmes de l’humanité et qu’il permettrait de réaliser ses rêves.
On est bien obligé d’admettre aujourd’hui que non seulement il ne peut pas résoudre tous les problèmes mais qu’il en pose lui-même qu’il n’arrive pas à résoudre. Quant à rendre possible nos rêves il a fallu en rabattre sur nos ambitions. On ne l’avait pas vu mais il y a un plafond de verre indépassable soit parce que c’est techniquement impossible, soit parce que c’est trop cher, soit parce que c’est sans intérêt, soit une combinaison de ces trois critères. À mon sens la panspermie volontaire réunit ces trois critères.
Il est clair que beaucoup de gens n’ont pas encore compris qu’on sera toujours limité par ce plafond. C’est une sacré blessure narcissique pour l’humanité qui pensait pouvoir jouer à l’apprenti sorcier sans impunité.
Nico

[zebular]

Je serais curieux de faire participer à cette discussion les 2,8 milliards d'humains qui n'ont pas de toilettes raccordées à un égout, rien que pour voir ce qu'ils en pensent.

ça tranche un peu avec le sujet bien qu il y ai un lien de cause à effet de conséquences et tout fini là..rapport aux toilettes

edit:c'est pas mémorable,pour la modo,on peut "suppr"

[Deedee81]

Je serais curieux de faire participer à cette discussion les 2,8 milliards d'humains qui n'ont pas de toilettes raccordées à un égout, rien que pour voir ce qu'ils en pensent.

Ils seraient les premiers à vouloir partir

Non, sans rire, on le sait bien que dans notre société il y a de sérieux problème de répartition des revenus. Problème dont on ne peut discuter ici d'ailleurs.
Mais je ne vois pas trop le rapport avec la faisabilité de telle ou telle technologie (en dehors, bien sûr, à nouveau, de ce problème de répartition).

C’est une sacré blessure narcissique pour l’humanité qui pensait pouvoir jouer à l’apprenti sorcier sans impunité.

+1
Et le pire c'est qu'on a dû mal à sortir de cette attitude. Bon, essayons de rester optimiste.

edit:c'est pas mémorable,pour la modo,on peut "suppr"

Je trouve ça très bien moi, c'est très juste

[saint.112]

Et le pire c'est qu'on a dû mal à sortir de cette attitude. Bon, essayons de rester optimiste.

Tu veux parler de l’optimisme qu’on arrivera quand même à réaliser nos rêves les plus fous ou qu’on se fera une raison de ne pas y arriver. Il me semble que le passage à l’âge de raison est en train de se faire par la force des choses, c’est à dire par la force des échecs.
Au XIXème siècle, le développement des sciences et des techniques a donné naissance à la vision scientiste et techniciste selon laquelle la vocation de l’humanité était de maitriser la nature et qu’il n’y avait que du bien à en attendre. La sphère de Dyson par exemple consiste à pousser cette idée au-delà des limites de l’absurde. Elle a été et elle est toujours prise au sérieux par certains. L’idée de panspermie ou de colonisation des autres mondes est du même ordre.
C’est à force de prendre des claques dans la figure que l’être humain est obligé d’en rabattre sur son arrogance.
Nico

[Tawahi-Kiwi]

On retombe sur le fond de commerce de Nico sur tout ces sujets, qui va donc finir fermé puisqu'il a decidé (depuis le message #2) qu'il n'y a rien d'interessant a dire.

T-K

[saint.112]

On retombe sur le fond de commerce de Nico sur tout ces sujets,

J’ai un fond de commerce ? Je ne savais pas.

qui va donc finir fermé puisqu'il a decidé (depuis le message #2) qu'il n'y a rien d'interessant a dire.

J’ai dit ça, moi ? Où ça ?
Le PP a demandé si un projet était possible. Dans mon message #2 j’ai répondu que non en donnant mes arguments.
Quand je trouve qu’il n’y a rien d’intéressant à dire je ne dis rien.
Nico

[Tawahi-Kiwi]

J’ai un fond de commerce ? Je ne savais pas.

Disosn que tu abordes beaucoup (trop) de discussions concernant l'industrie spatiale du futur de ton point de vue negatif sur les annees 50s-60s-70s, ou tu sembles utiliser la logique généraliste suivante: "puisque l'optimisme exarcerbé du développement du spatial durant ces années ne s'est pas realisé, cela veut dire que cela ne se réalisera jamais". Pire, tu sembles faire la generalisation suivante" Puisque ce concept ne s'est jamais realisé, c'est un concept idiot"
Tu peux bien avoir raison sur certains points, mais le ramener a chaque discussion (dans certains cas, c'est limite hors-sujet) est lassant.

J’ai dit ça, moi ? Où ça ?

Disons que certaines remarques (commencant au message #2) sont plus de l'ordre de l'utilité d'une telle discussion.

T-K

[jacquolintégrateur]

Ou pour le dire autrement, on est devenu des Dieux mais des Dieux complètement fauchés

Bonjour
Quelle importance ?? Il leur suffit "de creuser la dette" !! Et, si ça ne suffit pas, de faire entrer en collision deux étoiles à neutrons et, ainsi, récolter une masse d'or bien supérieur à celle de la Terre !!! Ce n'est jamais le fric qui bloque: de toute façon, il est bien connu que les évaluations de coût sont totalement imprécises et innobjectives !!
Cordialement

[saint.112]

Disosn que tu abordes beaucoup (trop) de discussions concernant l'industrie spatiale du futur de ton point de vue negatif sur les annees 50s-60s-70s, ou tu sembles utiliser la logique généraliste suivante: "puisque l'optimisme exarcerbé du développement du spatial durant ces années ne s'est pas realisé, cela veut dire que cela ne se réalisera jamais".

Tu simplifies outrageusement et tu oublies des étapes dans le processus. Pour prendre l’exemple qui nous occupe :

1. Le PP pose une question purement technique pour savoir si son projet est faisable.
2. Je lui réponds dans mon mail #2 « À mon avis non. Voici quelques arguments : »
   Et en bonus je lui donne des conseils sur le type d’organismes à envoyer pour qu’ils aient des chances de survie sur place. À ce stade je suis parfaitement dans le sujet et dans la charte, non ?
3. Par la suite je développe un peu plus mes arguments et comme je suis un petit gars pragmatique j’introduis deux problématiques qui me sont chères : la finalité du projet et son cout. Il me semble que pour tout projet ces deux paramètres sont quand même largement aussi importants que la simple faisabilité technique.
4. Le PP introduit des considérations sur la panspermie et sur le destin de l’humanité qui me paraissent de pure SF et pas scientifiques du tout, ce que je dis.
5. Je continues d’avancer des arguments techniques en réponse à la question initiale dans mes messages #9 & 20.
6. Je fais aussi valoir que j’ai de sérieuses réserves sur le principe même de coloniser d’autres mondes pour différentes raisons.
7. Comme le PP semblait ignorer certains points de la mécanique céleste importants pour son projet je lui donne quelques indications utiles, message #28.
8. À un certain stade il me semble nécessaire de bien préciser les données du problème quant à la panspermie et je donne les conditions qui me paraissent requises pour le succès d’une telle mission selon les modalités telles que je les avais comprises au départ, à savoir au moyen d’une sonde automatique. Message #41. Suis-je hors sujet à ce stade ? hors charte ?
9. Comme je suis perçu comme un rabat-joie on me fait le reproche assez banal de ne pas croire aux possibilités du progrès technologique comme si c’était une “profession de foi“ de ma part. Ça tombe mal, je ne crois à rien. J’ai entendu ça des quantités de fois.
10. Je ne devrais pas répondre à ce genre de chose. J’ai répondu. J’ai eu tort, non pas sur le fond mais sur le fait que ça ne mène à rien et que j’ai perdu mon temps. Mais ce n’est pas moi qui ai commencé sur ce terrain.
11. Comme, contrairement à ce que j’avais compris au départ, le projet du PP consiste à envoyer des capsules sur des trajectoires balistiques et non pas une sonde, je donne la réponse qui me parait adaptée à ce type-là de concept, toujours négative mais argumentée, messages 23, 25, 97.

J’ai donné à la question initiale et à ses développement des réponses avec des arguments techniques et scientifiques qui sont réfutables… mais que personne n’a pris la peine de réfuter point par point. Je mets de côté les attaques ad hominem selon lesquelles je serais un passéiste qui n’a rien compris au progrès.

Pire, tu sembles faire la generalisation suivante" Puisque ce concept ne s'est jamais realisé, c'est un concept idiot"

Au cas où je semblerais penser ça c’est que je me suis mal exprimé et/ou que les apparences sont trompeuses. Si je pensais ça, ce serait vraiment idiot. Je ne pense pas que ce soit le lieu de répondre, je ne veux lasser personne.

Tu peux bien avoir raison sur certains points, mais le ramener a chaque discussion (dans certains cas, c'est limite hors-sujet) est lassant.

Qui d’autre que moi a donné des réponses détaillées, précises et argumentées à la question initiale ? Qui d’autre que moi a apporté des précisions sur certains points que le PP semblait ignorer concernant la mécanique céleste, les observatoires en orbite, etc. ?
Il semblerait que certains intervenants ne partagent mon scepticisme mais, à part les attaques ad hominem, y en a-t-il qui ont fait comme moi : développer des arguments pour démontrer la faisabilité du projet ?
Il me semble donc que c’est moi qui ai contribué à la raison d’être de ce forum : répondre aux question des intervenants.

Nico

[Tawahi-Kiwi]

Tu simplifies outrageusement et tu oublies des étapes dans le processus. Pour prendre l’exemple qui nous occupe :

Ce n'est pas particulierement l'exemple present qui est problematique, c'est juste une attitude generale disons " " d'astronautique ultra-pragmatique " " mais comme tu ne sembles pas receptif a ma remarque, je vais en rester la, et continuer a lire ta prose (apres plus de 10 ans, c'est vrai que je me demande un peu pourquoi je ne fais cette remarque que maintenant... )

Pas la peine de continuer le HS

T-K

[saint.112]

Ce n'est pas particulierement l'exemple present qui est problematique, c'est juste une attitude generale disons " " d'astronautique ultra-pragmatique " " mais comme tu ne sembles pas receptif a ma remarque, je vais en rester la, et continuer a lire ta prose (apres plus de 10 ans, c'est vrai que je me demande un peu pourquoi je ne fais cette remarque que maintenant... )
Pas la peine de continuer le HS

Ça vaut mieux en effet. De toutes façons, au lieu de parler de mon attitude, je ne vois comment tu peux argumenter sur le fond contre mon dernier post. Ceci dit j’espère que ce n’est pas en tant que modérateur que tu t’exprimes.

Revenons au sujet : je suis tout ouie si d’aucuns ont des arguments techniques et scientifiques pour défendre le projet de Liet Kynes sur plusieurs axes :

1. La faisabilité.
   Est-ce réalisable soit avec les techniques actuelles soit avec celles qu’on sait être à notre portée dans un avenir prévisible soit avec des techniques exotiques à justifier ?
   Quelles sont les chances de succès ?
   C’est l’axe privilégié par Liet Kynes. Les autres ne l’intéressent guère.
2. La finalité.
   Est-il utile et souhaitable, pour le bien de l’humanité souffrante en particulier, d’ensemencer d’autres mondes avec les formes de vie terrestres ? Quels bénéfices peut-on en attendre, que ce soit pour l’humanité, pour l’univers, ou pour je ne sais qui d’autre ?
   Il faut prendre en compte le fait qu’on n’aura aucun retour d’information sur le succès de l’opération, ne serait-ce le fait que les spores ont survécu ou non au voyage et que les capsules sont arrivées au minimum au voisinage de la planète cible.
3. Le cout.
   Si l’on a des objectifs, dans la vraie vie, évidemment pas dans la SF, on est en général obligé de parler des ressources à y consacrer.
4. Ce que j’appelle l’éthique.
   De quel droit l’humanité irait-elle apporter des modifications significatives sur le devenir d’autres planètes alors qu’on ne sait pas si des formes de vie n’ont pas déjà émergé sur place ?

Je suis le seul à avoir donné des réponses complètes et argumentées à ces questions. Comme je l’ai dit elles sont réfutables. Ceux qui ont des réponses positives à apporter doivent arrêter les attaques ad hominem et donner des arguments scientifiques et techniques.
Réfutez. Je vous écoute.

Nico

[saint.112]

Quel silence assourdissant ! Il ne se trouve donc personne pour donner à Liet Kynes quelque espoir que son projet est réalisable et partant pour réfuter mes arguments ?
Naturellement, pour paraphraser Francis Blanche, il ne suffit pas de dire « Il peut le faire ! »¹, il faut dire comment. Il faut un vrai plan qui puisse marcher.
Jusqu’à présent on s’est contenté de fustiger mon attitude. Attitude de quoi ? Peu importe, puisqu’elle est mauvaise. Mais d’arguments, point.

Nico

1) Sketch de Francis Blanche et Pierre Dac Le Sâr Rabindranath Duval

[Deedee81]

on s’est contenté de fustiger mon attitude

J'ai rien dit moi

Bon week end.

[saint.112]

J'ai rien dit moi

Si, tu as dit des choses mais pour dire que tu étais d’accord avec moi, ce qui montre bien à quel point tu es intelligent.
Nico

[ansset]

Quel silence assourdissant ! Il ne se trouve donc personne pour donner à Liet Kynes quelque espoir que son projet est réalisable et partant pour réfuter mes arguments ?

il me semble que tu as effectivement oublié d'autres interventions.
les miennes furent courtes et peu nombreuses, et aucune d'elle ne "valide" cette perspective de panspermie dirigée.
ni techniquement, ni même "éthiquement". ( planète habitable pour nos "spores" hypothétiques, et à la fois non déjà habitée !? ).
Cdt

[invite84127968]

Revenons au sujet : je suis tout ouie si d’aucuns ont des arguments techniques et scientifiques pour défendre le projet de Liet Kynes sur plusieurs axes :

Pour la xème fois, je me suis posé une question, je ne défend un projet!

La faisabilité.
Est-ce réalisable soit avec les techniques actuelles soit avec celles qu’on sait être à notre portée dans un avenir prévisible soit avec des techniques exotiques à justifier ?
Quelles sont les chances de succès ?
C’est l’axe privilégié par Liet Kynes. Les autres ne l’intéressent guère.

Relisez vous, vous citez 3 voies: techniques actuelles, techniques à venir/probablement développables et «techniques exotiques à justifier»: le cadre est large.
Dans un cadre XXL je chercherai donc à savoir si il est possible que la vie se transfert d’une planète à l’autre avec succès: vous reformulez la question de départ de façon péjorative.
Pouvez vous formuler les axes qui ne m’intéressent pas?

La finalité.
Est-il utile et souhaitable, pour le bien de l’humanité souffrante en particulier, d’ensemencer d’autres mondes avec les formes de vie terrestres ? Quels bénéfices peut-on en attendre, que ce soit pour l’humanité, pour l’univers, ou pour je ne sais qui d’autre ?

J’ai posé et partagé ma vision éthique à titre personnel, en tant qu’humain: la panspermie dirigée pourrait être une agression.
J’ai cependant une vision un peu moins anthropocentriste que la votre.
Je place ce genre de phénomène à un niveau élargie: si panspermie dirigée il y a, elle serra aussi l’action du processus de vie de notre planète.
Réduire la raison des événements à la simple recherche de bénéficiaire(s) me paraît réducteur et peu pertinent cependant vous pouvez développer cette théorie sur un autre fil: j’aurai plaisir à apprendre un éventuel pourquoi de cette approche.

Il faut prendre en compte le fait qu’on n’aura aucun retour d’information sur le succès de l’opération, ne serait-ce le fait que les spores ont survécu ou non au voyage et que les capsules sont arrivées au minimum au voisinage de la planète cible.

Lorsqu’une plante relâche ses graine autour d’elle je ne pense pas qu’un retour d’information se crée d’une manière ou d’une autre, peut-être parfois une concurrence avec sa progéniture*?

[*]Le cout.
Si l’on a des objectifs, dans la vraie vie, évidemment pas dans la SF, on est en général obligé de parler des ressources à y consacrer.

Vous raisonnez «argent/monnaie», il serait peut-être plus judicieux de raisonner matière.

Ce que j’appelle l’éthique.
De quel droit l’humanité irait-elle apporter des modifications significatives sur le devenir d’autres planètes alors qu’on ne sait pas si des formes de vie n’ont pas déjà émergé sur place ?[/List]

Les droits sont un développement de l’esprit, l’esprit un développement de la matière.. si on veut partir sur ce genre de réflexions philosophiques.
Le truc c’est que la question initiale n’est pas postée dans la rubrique éthiques des sciences, elle n’est que réflexion: il n’est pas question de répondre à la question de savoir s’il faut ou pas faire ceci ou cela: vous avez du mal avec ce distinguo qui pourtant ne coûte rien.

Je suis le seul à avoir donné des réponses complètes et argumentées à ces questions. Comme je l’ai dit elles sont réfutables. Ceux qui ont des réponses positives à apporter doivent arrêter les attaques ad hominem et donner des arguments scientifiques et techniques.
Réfutez. Je vous écoute.

Ce fil est au bout du fil de votre épée semble t-il: un coup pas faisable un autre oui … qu’est ce qui vous gène à ce point pour rester dans cette attitude qui consiste à bloquer et faire tourner en rond la discussion?

[saint.112]

il me semble que tu as effectivement oublié d'autres interventions.
les miennes furent courtes et peu nombreuses, et aucune d'elle ne "valide" cette perspective de panspermie dirigée.
ni techniquement, ni même "éthiquement". ( planète habitable pour nos "spores" hypothétiques, et à la fois non déjà habitée !? ).
Cdt

Je n’ai pas du tout oublié les autres interventions, les tiennes en particulier, qui vont plus ou moins dans le même sens que les miennes. Je constate par contre que personne n’a donné un argumentaire complet et crédible démontrant la faisabilité d’un tel projet (en mettant de côté les autres aspects du problème que j’ai soulevés).
Nico

[saint.112]

Pour la xème fois, je me suis posé une question, je ne défend un projet!

Ne jouons pas sur les mots. Parlons de soutien alors. De plus je parlais des autres intervenants qui, puisque je suis vu comme attaquant ton projet, pourraient donner des arguments positifs.

Relisez vous, vous citez 3 voies: techniques actuelles, techniques à venir/probablement développables et «techniques exotiques à justifier»: le cadre est large.

Je n’ai pas besoin de me relire : j’ai clairement dit que la discussion n’était évidemment pas réduite aux seules techniques connues.

Dans un cadre XXL je chercherai donc à savoir si il est possible que la vie se transfert d’une planète à l’autre avec succès: vous reformulez la question de départ de façon péjorative.

En quoi ?

Pouvez vous formuler les axes qui ne m’intéressent pas?

À tort ou à raison il me semble que la question de la finalité et du cout de la manip n’est pas sur la table pour toi. Très bien. Je suis bien conscient d’être celui qui a introduit ces questions.

J’ai posé et partagé ma vision éthique à titre personnel, en tant qu’humain: la panspermie dirigée pourrait être une agression.

Contre qui ? les autres mondes et les autres formes de vie ?

J’ai cependant une vision un peu moins anthropocentriste que la votre.

J’ai au contraire une vision parfaitement anti-anthropocentriste. Je pense que nous ne devons pas réfléchir seulement en termes de notre espèce et de notre destin. Je crois qu'il est clair que je n'ai pas une très haute opinion sur homo sapiens. J’ai bien l’impression que c’est d’ailleurs ce qu’on me reproche plus ou moins ouvertement.

Je place ce genre de phénomène à un niveau élargie: si panspermie dirigée il y a, elle serra aussi l’action du processus de vie de notre planète.

Pas compris.

Réduire la raison des événements à la simple recherche de bénéficiaire(s) me paraît réducteur et peu pertinent cependant vous pouvez développer cette théorie sur un autre fil: j’aurai plaisir à apprendre un éventuel pourquoi de cette approche.

Il ne faut pas perdre de vue que tout être vivant, animal, végétal ou autre, n’entreprend quoi que ce soit que pour une rétribution, qu’elle soit personnelle, pour son groupe ou pour son espèce. On ne dépense de ressources qu’en vue de gagner d’autres ressources. C’est une loi intangible de la vie pas seulement humaine. Il faut toujours se méfier des gens qui font des choses pour rien, pour la gloire, ou autre.

Lorsqu’une plante relâche ses graine autour d’elle je ne pense pas qu’un retour d’information se crée d’une manière ou d’une autre, peut-être parfois une concurrence avec sa progéniture*?

Ce que fait une plante est génétiquement programmé et si ça été sélectionné c’est parce que cette procédure a du succès pour la perpétuation de l’espèce. Une plante individuelle ne sait évidemment pas ce qu’elle fait et pourquoi elle le fait. Idem pour les animaux en général.

Le truc c’est que la question initiale n’est pas postée dans la rubrique éthiques des sciences, elle n’est que réflexion: il n’est pas question de répondre à la question de savoir s’il faut ou pas faire ceci ou cela: vous avez du mal avec ce distinguo qui pourtant ne coûte rien.

J’avais au contraire très bien compris, ce qui nous ramène au point ci-dessus.
J’ai en effet la faiblesse de toujours poser les questions sur la finalité, les ressources nécessaires, l’éthique et les éventuels effets secondaires de toute action. Ceci dit, puisque le point qui t’intéresse en priorité est la faisabilité j’ai répondu à cette question-là aussi, négativement certes, mais n’importe qui d’autre peut répondre positivement.

Ce fil est au bout du fil de votre épée semble t-il: un coup pas faisable un autre oui … qu’est ce qui vous gène à ce point pour rester dans cette attitude qui consiste à bloquer et faire tourner en rond la discussion?

Là j’en renverse mon chocolat ! Je bloque ? Moi !
J’ai avancé mes arguments en répondant exactement aux questions posées et j’ai été attaqué personnellement. J’ai clairement dit que je n’étais absolument pas fermé à la discussion (contrairement à ce qui a été suggéré) et que j’étais tout ouie à l’égard de réponses positives… et c’est le silence complet. C’est moi qui bloque ? Je rêve. Ce qui est clair c’est que personne n’a d’argument rationnel à apporter.

Nico

[Tawahi-Kiwi]

Une petite derniere juste parce que tu sembles faire un blocage sur mes commentaires

Ce n'est pas particulierement l'exemple present qui est problematique, c'est juste une attitude generale

En fait, j'ai reagi suite a cette phrase:

La sphère de Dyson par exemple consiste à pousser cette idée au-delà des limites de l’absurde. Elle a été et elle est toujours prise au sérieux par certains. L’idée de panspermie ou de colonisation des autres mondes est du même ordre.

Soit tu ne sais pas ce que veux dire 'absurde', soit tu consideres que tout ce qui de l'ordre de 'concept hypothetique' est absurde (d'ou mon utilisation du terme "astro ultra-pragmatique") ce qui serait faux.

Ce n'est pas parce qu'un concept hypothetique n'est pas techniquement/financierement/ethiquement faisable dans un futur proche ou lointain (voire meme impossible) qu'il est d'office absurde.

T-K

[invite84127968]

J’ai au contraire une vision parfaitement anti-anthropocentriste. Je pense que nous ne devons pas réfléchir seulement en termes de notre espèce et de notre destin. Je crois qu'il est clair que je n'ai pas une très haute opinion sur homo sapiens. J’ai bien l’impression que c’est d’ailleurs ce qu’on me reproche plus ou moins ouvertement.

Il peut-être judicieux de placer l’action «*d’homo sapiens*» en tant que phénomène faisant partie du processus de vie pour pouvoir approfondir la réflexion.

Il ne faut pas perdre de vue que tout être vivant, animal, végétal ou autre, n’entreprend quoi que ce soit que pour une rétribution, qu’elle soit personnelle, pour son groupe ou pour son espèce. On ne dépense de ressources qu’en vue de gagner d’autres ressources. C’est une loi intangible de la vie pas seulement humaine. Il faut toujours se méfier des gens qui font des choses pour rien, pour la gloire, ou autre.

Le processus de vie est constitué d’auto-reproduction et d’évolution. L’étude de ce phénomène conduit à constater l’existence d’automates chimiques. Ce que vous nommé «*êtres vivants*» peut-être étudié en tant que processus complexe*, ce genre d’étude à une motivation, je ne sais pas si c’est pour la gloire, pour rien ou autre mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s’en méfier.

Ce que fait une plante est génétiquement programmé et si ça été sélectionné c’est parce que cette procédure a du succès pour la perpétuation de l’espèce. Une plante individuelle ne sait évidemment pas ce qu’elle fait et pourquoi elle le fait. Idem pour les animaux en général.

Et vous pouvez élargir aussi cela à l’être humain .

J’ai en effet la faiblesse de toujours poser les questions sur la finalité, les ressources nécessaires, l’éthique et les éventuels effets secondaires de toute action. Ceci dit, puisque le point qui t’intéresse en priorité est la faisabilité j’ai répondu à cette question-là aussi, négativement certes, mais n’importe qui d’autre peut répondre positivement.

J’ai avancé mes arguments en répondant exactement aux questions posées et j’ai été attaqué personnellement. J’ai clairement dit que je n’étais absolument pas fermé à la discussion (contrairement à ce qui a été suggéré) et que j’étais tout ouie à l’égard de réponses positives… et c’est le silence complet. C’est moi qui bloque ? Je rêve. Ce qui est clair c’est que personne n’a d’argument rationnel à apporter.

Pour ce qui est de la finalité, cette approche est hors champs de la réflexion.
Que le caractère positif ou négatif de la réponse soit indécidable pour l’instant ou définitivement, la question ouvre sur d’autres et fait partie d’un ensemble d’hypothèses sur les origines de la vie.
Pour l’instant il me semble que ce qui est connu et constaté ne permet pas de conclure.

Pour cadrer un peu le fil je vous propose de lire cet article d’André BRACK*:
http://sf2a.eu/goutelas/2005/chap11-brack.pdf

[saint.112]

La sphère de Dyson par exemple consiste à pousser cette idée au-delà des limites de l’absurde. Elle a été et elle est toujours prise au sérieux par certains. L’idée de panspermie ou de colonisation des autres mondes est du même ordre.

Soit tu ne sais pas ce que veux dire 'absurde', soit tu consideres que tout ce qui de l'ordre de 'concept hypothetique' est absurde (d'ou mon utilisation du terme "astro ultra-pragmatique") ce qui serait faux.
Ce n'est pas parce qu'un concept hypothetique n'est pas techniquement/financierement/ethiquement faisable dans un futur proche ou lointain (voire meme impossible) qu'il est d'office absurde.

Nous n’avons pas la même conception de l’absurde.
Les roman et les films de SF ou de fantasy par exemple font fi des contraintes et des codes de la réalité. C’est la loi du genre. Ils nous emmènent dans un autre monde que celui de notre réalité quotidienne. On ne les juge évidemment selon des critères réalistes.
Par contre Dyson, en parlant de la sphère qui porte son nom mais dont il n’est pas l’inventeur, ne faisait pas œuvre de SF. Il parlait en scientifique. Le concept a été pris au sérieux. C'est le signe d'une grande crédulité.
Nico

[saint.112]

Il peut-être judicieux de placer l’action «*d’homo sapiens*» en tant que phénomène faisant partie du processus de vie pour pouvoir approfondir la réflexion.
Le processus de vie est constitué d’auto-reproduction et d’évolution.

Nous somme sur un site scientifique et je ne vois pas ce que signifie cette notion de processus de vie en termes scientifiques.
Nico

[Tawahi-Kiwi]

Nous n’avons pas la même conception de l’absurde.

Sans doute...

Si on considere l'absurde comme une raisonnement qui amene a une contradiction logique (c'est ma definition, je suis pret a admettre que l'on peut avoir une autre conception), une civilisation voulant maximiser ses sources d'energie ±renouvelable, n'ayant acces a aucune physique exotique ou ayant la possibilite de quitter son systeme stellaire, devrait theoriquement produire une sphere de Dyson (ou ses variations). Que cette experience de pensee n'aie que tres tres (tres) peu de chance d'etre realisable ou non ne rend pas ce concept absurde.

La panspermie suit le meme genre de conditions initiales, Si la vie ne peut apparaitre sur Terre (quelqu'en soit la raison), elle doit venir d'ailleurs. Il n'est pas absurde, en prenant ces conditions initiales, de voir dans quelle mesure cela est possible. La seule chose que je reproche a la panspermie, c'est de repousser le probleme de l'apparition de la vie a un systeme inaccessible, mais je n'ai pas de raison de considerer ce concept comme absurde. Logiquement, avec le "si" qui s'y attache, je ne vois pas de contradiction majeure.

Les roman et les films de SF ou de fantasy par exemple font fi des contraintes et des codes de la réalité.

La SF n'est pas de la science, et n'en n'a normalement pas la pretention, mais il est vrai que certains font mal la distinction.

C'est le signe d'une grande crédulité.

Si tu le dis....

T-K