Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

[pm42]

les oiseaux volent, ils vont vite, donc de base, intuitivement, du point de vue énergétique,

Et là, on peut arrêter tout de siute parce que tu prêtes des raisonnement scientifiques développés à partir du XIXème siècle aux hommes du moyen-âge.

A l'époque, les arguments auraient été "si Dieu avait voulu qu'on vole, il nous aurait donné des ailes", "c'est contraire à l'ordre naturel", "c'est un blasphème de vouloir s'élever au dessus des autres" et j'en passe.

On en revient au même point : on ne peut pas savoir ce qui va se passer dans le futur et encore moins sur des milliers d'années parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on va découvrir, de la direction que va prendre la civilisation, des modes de pensées, etc.

C'est pour cette raison qu'aucun auteur de SF de la majeure partie du XXème siècle n'a prédit Internet, les réseaux sociaux et le rôle politique qu'ils joueraient par exemple.

on se dira "pfeuh ! qu'on était con... là maintenant, en ce moment, on aurait atteint un niveau de connaissances qui mettrait (un peu) fin à ce cycle.

D'abord, on jamais été dans ce cycle, c'est la vision "Paris-Match" de la science.

Mais il y a un réel consensus (bordel il faut que j'en retrouve la source !) qui dit que, précisément, l'état des connaissances d'aujourd'hui est tel, sur pas mal d'aspects, qu'il ne permettra plus de remises en question majeure.

Oui, c'est l'histoire de l'employé des brevets au XIXème siècle qui démissionne parce qu'on a tout inventé.

Là aussi, il faut vraiment ne pas savoir grand chose sur la science actuelle et ses enjeux, tout ce qui reste à découvrir pour penser cela.

Sans parler de l'arrogance incroyable qu'il faut pour dire "eh, on a atteint un plateau et ceux après nous n'arriveront pas vraiment à faire mieux".
C'est exactement le contraire de la science et cela traduit un manque d'imagination étonnant.
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[invite7a0a8d2e]

Avant quelques siècles, oui, oui, effectivement, bien des projections se seraient avérées fausses. Mais il y a un réel consensus (bordel il faut que j'en retrouve la source !) qui dit que, précisément, l'état des connaissances d'aujourd'hui est tel, sur pas mal d'aspects, qu'il ne permettra plus de remises en question majeure.

C'est Kelvin qui a sorti cette ânerie.

En 1900, Lord Kelvin considérait déjà devant la Royal Institution de Londres que la physique était quasiment comprise : In the clear blue sky of physics there remained on the horizon just two small clouds of incomprehension that obscured the beauty and clearness (La connaissance en physique est semblable à un grand ciel bleu, à l’horizon duquel subsistent seulement deux petits nuages d'incompréhension). Ces deux problèmes non résolus étaient l'expérience de Michelson-Morley (incompatible avec la théorie de l’éther) et celui du rayonnement du corps noir. Ces deux « nuages » allaient cependant rapidement mener à la création de deux branches supplémentaires de la physique : la mécanique quantique et la relativité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_de_la_science

[pm42]

C'est Kelvin qui a sorti cette ânerie.

En fait, cette ânerie est récurrente.
Au XIXème siècle, si je décris un truc qui produit de l'électricité avec un certain rendement/masse, on va me démontrer scientifiquement que c'est impossible : il n'existe aucune réaction chimique qui permette d'avoir cette efficacité.
Et personne ne pensera que 1) c'est possible 2) que cela règle le problème de l'absence d'explication pour l'énergie qu'émet le soleil. Dans les 2 cas, il faut connaitre les réactions nucléaires.

L'histoire, ce n'est que cela. Alors le discours "maintenant on y est, on n'ira pas vraiment plus loin", c'est l'équivalent de ceux qui ont annoncé la fin de l'histoire à la chute de l'URSS parce que la planète allait se convertir à la démocratie capitaliste. Ou des cycles en finance où certains annoncent que ce que coup-ci, on a trouvé la formule pour une croissance régulière sans effondrement (en général, ils disent ça 1 à 2 ans avant une crise).

On peut pas prédire le futur, point. Et encore moins sur des milliers d'années.

P.S : il est amusant d'ailleurs qu'une des suppositions sur les voyages interstellaires soit que l'humanité garde le même rapport au temps et à la durée et les mêmes limitations biologiques. Alors qu'il y a déjà des travaux sur le sujet.

[Dakitess]

Il y a une énorme différence entre l'état des connaissances qui ne cessera "logiquement" jamais de croitre, on est bien d'accord, et le niveau d'implication de ces découvertes sur les technologies (pour ne parler que d'elles). On en revient à l'énorme gouffre conceptuel entre mécanique Newtonienne et RR/RG qui... Dans l'immense majorité des cas présentant un contexte d'exploitation, ne change pas grand chose (oui, oui, le GPS, on sait, on en parlé précédemment).

Vis à vis de Lord Kelvin, je ne savais pas qu'il avait suggéré cela ^^ Je parle bien d'un avis scientifique récent, d'un consensus même, si ma mémoire est bonne. Consensus qui, par définition, ne rallie pas tout le monde à sa cause et n'exprime en rien une vérité, juste un avis auquel je me range personnellement la plupart du temps quand je n'ai pas les connaissances pour assumer un avis contraire (et c'est quand même pas bien souvent qu'on peut affronter un consensus xD).

Il faut que je retrouve ça, c'était très intéressant et forcément bien plus développé et explicite que mes quelques pavés précédents, mais les mots clés n'aident vraiment pas en l'occurence !

Vis a vis de l'exemple du vol, je ne vois pas ce qui bloque : justement, sans même l'once de connaissance de la mécanique, de la physique ou que sais-je, c'est quand même "palpable" de visualiser qu'un oiseau vole, qu'il n'a rien de transcendant, qu'à la même époque on construisait des catapultes faisant s'envoler des pierres "plus lourde que l'air" : ça ne sera pas la préoccupation de tout le monde que de se poser la question, mais je ne vois aucun obstacle à pouvoir sereinement assurer qu'un jour, un jour, en laissant suffisamment de temps, l'homme volera aussi. Est-ce que tu suis cette idée ?

Et ce n'est pas parce que CA, c'est quelque chose que l'on pouvait décemment penser, que tout l'est également, sans limite. On peut aujourd'hui tabler sur des avancées sans même avoir la première brique de sa concrétisation, j'sais pas, le téléchargement de la conscience dans un support numérique par exemple ! Là dessus, j'suis pas plus avancé que le mec du moyen age ayant une vue un pigeon et une catapulte dans la même semaine, franchement. Je ne sais pas si ce sera un jour possible, mais "à priori" rien ne s'y oppose, pas de quantité d'énergie, pas de limite de planck, pas de vitesse de la lumière. Le trajet interstellaire, lui... Il est d'emblée question de dizaines ou de centaines d'années, et c'est limite à mes yeux le point central, plus que l'énergie. Qui pourra concrètement se lancer dans la première étape sans filet ? Les avancées sur l'espérance de vie peuvent se faire en labo, avec probablement du matos très cher mais des résultats palpable, intermédiaire. Là... c'est cash 40 ans pour s'y rendre et avoir peut être des résultats, le tout au prix d'une infrastructure entièrement dédiée à cet usage, et nécessairement pionnière en son genre. Ca me parait être un obstacle "concret" tout particulier.

Peu importe cet exemple central du trajet interstellaire : c'est mon "blocage" perso, que je pense étayé, mais qui m'appartient. Ce que je trouve intéressant c'est plutôt la question générale à laquelle vous exposez de rapides contre-exemples piquant et pas bien développé. Qu'est ce qui vous semble impossible sans limite de temps pour l'humanité ? Quel projet concret vous semble, comme pour moi avec l'interstellaire, être inabordable même 10000 années d'avancées plus tard ? Rien ? Rien du tout parce qu'on sait pas, qu'on a toujours pensé qu'on volerait pas avant de pouvoir le faire ?

Edit : pour ta dernière phrase, j'en parle justement sur Conquête Spatiale, que l'homme ait une espérance de vie de 300 ans ou que la cryogénisation soit rendue possible ne me semble rien changer à la chose, même si le temps est central.

[pm42]

à la même époque on construisait des catapultes faisant s'envoler des pierres "plus lourde que l'air"

Là encore, le concept de "plus lourd que l'air" n'existait pas. L'idée même du poids de l'air n'existait pas.

Pour démontrer que tu sais prédire le futur, tu dis "si j'avais vécu au moyen-âge j'aurais pu savoir que X ou Y". Sauf qu'à chaque fois, tu utilises des concepts qui n'existaient simplement pas à l'époque.
Le raisonnement est complètement faux et oui, tu ne le vois pas parce que tu penses être capable de prédire ce qui va se passer dans les prochaines milliers d'années.

[invite7a0a8d2e]

En fait, cette ânerie est récurrente.

C'est ça qui est amusant, car ce n'est pas faute de constater factuellement à quel point les "parvenus" (oui le terme est ici parfaitement approprié ) se sont trompés dans le passé qui fait douter les suivants.

Bon, c'est vrai qu'il subsiste encore quelques petites inconnues en physique, mais cette fois c'est la bonne .

On peut pas prédire le futur, point. Et encore moins sur des milliers d'années.

Je dirais plus précisément qu'on ne peut pas prédire certains futurs lorsque certains évènements aléatoires à la portée non négligeables sont à l’œuvre.
On peut par exemple prédire la vitesse de rotation de la Terre avec une bonne précision sur de longues périodes, mais pas le degrés de miniaturisation d'une caméra sur 1000 ans.

Pour prendre un autre exemple, en rapport avec le sujet du fil, on pense que pour observer un objet, il faut pouvoir capter les milliards de photons qui arrivent sur le moment.
Mais on peut aussi prendre le problème à l'envers et imaginer capter beaucoup moins de photons pendant un temps plus long, ce qui permet des structures encore plus petites.

P.S : il est amusant d'ailleurs qu'une des suppositions sur les voyages interstellaires soit que l'humanité garde le même rapport au temps et à la durée et les mêmes limitations biologiques. Alors qu'il y a déjà des travaux sur le sujet.

Très bonne remarque à mon sens.
Même le fait d'attendre un résultat scientifique lointain reprend de l’intérêt lorsqu'on ne vit plus seulement 100 ans.

[f6bes]

[QUOTE=Dakitess;6754312]I. Qu'est ce qui vous semble impossible sans limite de temps pour l'humanité ? [QUOTE]

Encore faut il que l'humanité soit encore là ! Yaka /faucon raisonner chacun à sa façon.
Bonne soirée

[Dakitess]

Là encore, le concept de "plus lourd que l'air" n'existait pas. L'idée même du poids de l'air n'existait pas.

Pour démontrer que tu sais prédire le futur, tu dis "si j'avais vécu au moyen-âge j'aurais pu savoir que X ou Y". Sauf qu'à chaque fois, tu utilises des concepts qui n'existaient simplement pas à l'époque.
Le raisonnement est complètement faux et oui, tu ne le vois pas parce que tu penses être capable de prédire ce qui va se passer dans les prochaines milliers d'années.

Et... Tu fais exprès d'être obtus et de ne réagir que sur un petit aspect en ignorant tout le reste ? Si tu n'as pas envie d'échanger et de lire le reste, tu peux passer ton chemin, pas de souci

Le fait de ne pas savoir ce que signifie "plus lourd que l'air" est sans intérêt et totalement non pertinent pour ce que j'évoque : ce n'est justement pas nécessaire, il n'est justement pas essentiel de connaitre le "comment" pour évaluer qu'il n'est nullement impossible de voler, les exemples visuels se multipliant autour de soit. C'était d'une certaine évidence, quitte à ne pas DU TOUT savoir comment à et à devoir attendre quelques siècles avant que l'homme ne l'envisage concrètement puis le réalise. Si cela déjà te fait toquer, effectivement, tu n'as rien lu / compris de ce que je tente d'expliquer ou plutôt tu sembles t'obstiner à buter sur certains éléments plutôt que d'échanger sur la globalité.

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit notamment, ni même prédire le futur, je t'interroge, et les autres, sur l'éventuelle impossibilité concrète de mener certains projet pourtant physiquement "possible", à un horizon de 100, 10000, ou même 1 million d'années. Et le sujet me semble plutôt fascinant. Dommage d'apparemment refuser le débat

[invite7a0a8d2e]

Le fait de ne pas savoir ce que signifie "plus lourd que l'air" est sans intérêt et totalement non pertinent pour ce que j'évoque : ce n'est justement pas nécessaire, il n'est justement pas essentiel de connaitre le "comment" pour évaluer qu'il n'est nullement impossible de voler, les exemples visuels se multipliant autour de soit. C'était d'une certaine évidence, quitte à ne pas DU TOUT savoir comment à et à devoir attendre quelques siècles avant que l'homme ne l'envisage concrètement puis le réalise.

Mais si !
Les oiseaux c'est autre chose, rien à voir avec le vol, c'est évident à l’œil nu !
Vous pouvez essayer, mettez-vous des plumes sur les bras et battez des "ailes", vous verrez ça ne marche !
Et c'est scientifique, vous pouvez comme beaucoup d'autres reproduire cette expérience.
Pourquoi alors les oiseaux donnent l'impression de voler alors que ce n'est pas possible ?
Ça reste un mystère certes, mais c'est surement pas votre théorie personnelle fumeuse qui va répondre à ce mystère.

Un truc plus lourd que l'air qui vole...
Autant demander à une enclume de jouer au poisson rouge.

[cancerman]

On en revient au même point : on ne peut pas savoir ce qui va se passer dans le futur et encore moins sur des milliers d'années parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on va découvrir, de la direction que va prendre la civilisation, des modes de pensées, etc.

C'est pour cette raison qu'aucun auteur de SF de la majeure partie du XXème siècle n'a prédit Internet, les réseaux sociaux et le rôle politique qu'ils joueraient par exemple.

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Quid de Jules Verne et de Robert Duncan Milne?

Dès la fin du XIXe siècle, milne imagine la télévision, la télésurveillance, les changements climatiques, la guerre des drones etc...

Pour Jules Verne vous connaissez tous son oeuvre

Pour ce citer que eux on peut penser aussi à Léonard de Vinci même si c'était pas un auteur.

[pm42]

Quid de Jules Verne et de Robert Duncan Milne?

Ils ont prédit Internet, les réseaux sociaux et leur rôle politique ?

Pour ce citer que eux on peut penser aussi à Léonard de Vinci même si c'était pas un auteur.

Ils a prédit Internet, les réseaux sociaux et leur rôle politique ?

Pour les autres, leurs "prédictions" sont justement typiques (quand on va plus loin que de recopier telle quelle une phrase de Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Duncan_Milne
Ils extrapolent ce qui semble possible à partir de la technologie de leur époque mais aucun ne décrit les vrais changements.

[Liet Kynes]

Ils extrapolent ce qui semble possible à partir de la technologie de leur époque mais aucun ne décrit les vrais changements.

C'est un peu comme la météo au final, on a les données d'un instant et on prédit pour demain mais ce n'est jamais parfaitement exact
Cela dit on sort quand même le parapluie..

[Haendel29]

Bonjour
C'est le "primo posteur".

En rédigeant ce premier article sur ce forum, uniquement basé sur le bon sens, quelques connaissances de base de la structure de l'univers, et un grand intérêt pour l'astronomie sans aucune prétention scientifique, je ne m'attendais pas à déclencher 130 posts, dont une partie assez peu cordiaux, et qui sont rapidement partis dans toutes les directions, comme l'expansion de l'univers.
Je ne savais pas que ce forum était essentiellement fréquenté par des astronomes diplômés, voire même descendants d'Enstein...

[saint.112]

En rédigeant ce premier article sur ce forum, uniquement basé sur le bon sens, quelques connaissances de base de la structure de l'univers, et un grand intérêt pour l'astronomie sans aucune prétention scientifique

En effet ton sujet était tout à fait a-scientifique ce qui, sur ce forum dédié à la science, t’expose forcément à des réactions non cordiales. D’autre part on a déjà vu ce sujet des quantités de fois, donc ça lasse.

je ne m'attendais pas à déclencher 130 posts, dont une partie assez peu cordiaux, et qui sont rapidement partis dans toutes les directions, comme l'expansion de l'univers

Partir dans toutes les directions est malheureusement une tendance universelle sur tous les forums. Il y a d’ailleurs, sur celui-ci comme sur les autres, des spécialistes de la digression. Cette tendance est d’autant plus forte que le sujet de départ est moins bien calibré. Pour moi c’est comme de lire le Bottin, après quelques pages je décroche¹.

Je ne savais pas que ce forum était essentiellement fréquenté par des astronomes diplômés, voire même descendants d'Enstein...

Tu nous flattes. C’est peut-être vrai pour certains mais beaucoup sont de simples amateurs.

Nico

1)Question à 1€ : de qui est cette citation ?

[Deedee81]

Salut,

je ne m'attendais pas à déclencher 130 posts, dont une partie assez peu cordiaux

Ne te formalise pas. Futura n'est qu'un grain de sable dans la société. Et en est le reflet

Et il y a des sujets plus "difficiles" que d'autres.

Je ne savais pas que ce forum était essentiellement fréquenté par des astronomes diplômés, voire même descendants d'Enstein...

Note que tu n'as pas tout à fait faux. Le niveau des participants est extrêmement variable. Mais il y a ici des gens de métiers, des doctorants, etc...

[Deedee81]

Saint et moi nous sommes croisés, je ne l'ai pas vu tout de suite. Amusant, il s'est concentré sur les participants amateurs moi sur les autres
(rien de révélateur là-dedans, je ne suis pas physicien moi-même encore moins docteur, juste un passionné avec une formation universitaire plus beaucoup d'auto-formation).
Ca montre bien la diversité de Futura
(et savez-vous qui sont les plus nombreux sur Futura ? Jetez un oeil dans le menu : ceux qui s'inscrivent mais n'envoient jamais de message. Beaucoup le font simplement pour consulter en évitant les pubs )