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Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers



  1. #1
    Haendel29

    Lightbulb Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers


    ------

    Sommes-nous sur la seule planète habitée de l'univers : NON

    Notre galaxie, la Voie Lactée, a un diamètre d'environ 100 000 années lumière, et contient plus de 100 milliards d'étoiles comme notre soleil (à des tailles et températures différentes).
    La plupart des étoiles, comme notre soleil, ont des planètes satellites qui sont donc au nombre de plusieurs centaines de milliards, de tailles et de natures très diverses.
    Il est donc plus que probable qu'un petit pourcentage de ces innombrables planètes soit habité de formes de vies, qui peuvent être très différentes de celles de la Terre. Ne serait-ce qu'un milliardième (0,0001 %) des planètes représenterait déjà des centaines de "Terres" habitées, dans notre galaxie.

    L'univers est vieux de presque 14 milliards d'années, et notre terre de 4,5 milliards d'années, avec une apparition des premières formes de vie de micro-organismes il y a 4 milliards d'années.
    D'autres formes de vie sur d'autres planètes dans l'univers peuvent donc être beaucoup plus anciennes que celle de notre terre, et peuvent donc avoir atteint un stade d'évolution bien supérieur à celui des humains.

    A-t-on une chance (ou malchance ...) de rencontrer un jour ces espèces vivant sur d'autres planètes : NON

    La lumière se déplace à 300 000 km/s, soit presque la distance Terre / Lune. Les distances intergalactiques mesurées en années lumière nous permettent d'estimer les durées de voyages, pour relier la Terre à des planètes aussi éloignées.
    Les fusées les plus rapides ont atteint des vitesses de l'ordre de 300 000 km/h. Même si on peut imaginer que des espèces plus évoluées que nous aient inventé des vaisseaux spaciaux bien plus rapides, rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière(que je sache). Pour traverser ne serait-ce que notre petite Voie Lactée, le voyage durerait donc beaucoup plus que 100 000 ans. Même en imaginant qu'une planète habitée existe dans la même zone de notre galaxie que la Terre, les distances minimales restent de l'ordre de milliers d'années lumière. Pour y aller, ou en venir, pas simple pour gérer le carburant, même nucléaire, la nourriture, et la vie à bord pendant des centaines ou des milliers de générations ...

    Et les autres galaxies ?

    La galaxie la plus proche de la nôtre , Andromède, est à 2,5 millions d'années lumière (les télescopes la voient donc telle qu'elle était il y a 2,5 millions d'années). Donc, à plus forte raison, les voyages durant des millions d'années sont impossibles.
    Mais l'univers contient des millards de galaxies comme la Voie Lactée et Andromède, et donc des centaines de milliards de milliards de planètes qui tournent autour de leurs étoiles. Le nombre de planètes habitées est donc très certainement de l'ordre de plusieurs milliards.
    Mais, à de telles distances, nous n'auront jamais de confirmations précises et concrètes de ces certitudes, à part les calculs de probabilité des mathématiciens.

    -----

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

    Il y a de tres (trop?) nombreuses discussions sur le sujet si cela t'interresses

    Citation Envoyé par Haendel29 Voir le message
    Sommes-nous sur la seule planète habitée de l'univers : NON
    A-t-on une chance (ou malchance ...) de rencontrer un jour ces espèces vivant sur d'autres planètes : NON
    C'est des affirmations tres peremptoires pour ensuite mettre des 'tres probable', des 'impossibilites par extrapolation' etc.. Toute la discussion est sur la probabilite, pas trop sur l'existence (a part sur des points bien precis eventuellement).

    Notre galaxie, la Voie Lactée, a un diamètre d'environ 100 000 années lumière, et contient plus de 100 milliards d'étoiles comme notre soleil (à des tailles et températures différentes).
    La plupart des étoiles, comme notre soleil, ont des planètes satellites qui sont donc au nombre de plusieurs centaines de milliards, de tailles et de natures très diverses.
    Il est donc plus que probable qu'un petit pourcentage de ces innombrables planètes soit habité de formes de vies, qui peuvent être très différentes de celles de la Terre. Ne serait-ce qu'un milliardième (0,0001 %) des planètes représenterait déjà des centaines de "Terres" habitées, dans notre galaxie.
    Oui, toute la question est de savoir si c'est 1/10000 des planetes decentes en zone habitable, ou 1/1000000, ou 1/1000000000.
    Ensuite vient la question de la probabilite d'apparition de la vie, pour laquelle on en sait pas grand chose tant qu'a present.
    L'univers est vieux de presque 14 milliards d'années, et notre terre de 4,5 milliards d'années, avec une apparition des premières formes de vie de micro-organismes il y a 4 milliards d'années.
    D'autres formes de vie sur d'autres planètes dans l'univers peuvent donc être beaucoup plus anciennes que celle de notre terre, et peuvent donc avoir atteint un stade d'évolution bien supérieur à celui des humains.
    Quelques millions d'annees sont suffisants pour etre bien plus evolues que l'humanite. Rien ne dit non plus que notre evolution n'est pas particulierement lente et que la vie apparue 1 Ga apres la notre a deja abouti a une civilisation technologique dans des conditions plus appropriees.
    Des ages trop anciens posent d'autres problemes a la vie classique qui a vraisemblablement moins de chance d'apparaitre autour d'une etoile de population II.

    La lumière se déplace à 300 000 km/s, soit presque la distance Terre / Lune
    Tu as sans doute voulu dire que la distance est une seconde-lumiere. L'un est une vitesse, l'autre une distance.

    Les distances intergalactiques mesurées en années lumière...
    interstellaire est suffisant a ce point-ci de ton raisonnement.

    Les fusées les plus rapides ont atteint des vitesses de l'ordre de 300 000 km/h.
    Ce ne sont pas les fusees qui font cela, mais la gravite des astres. A cet egard, l'objet humain le plus rapide est Parker Solar Probe a 692000 km/h. L'objet le plus rapide lance par sa fusee dans l'espace est probablement New Horizons a 16.26 km/s (soit 59000 km/h).

    Même si on peut imaginer que des espèces plus évoluées que nous aient inventé des vaisseaux spaciaux bien plus rapides, rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière(que je sache). Pour traverser ne serait-ce que notre petite Voie Lactée, le voyage durerait donc beaucoup plus que 100 000 ans. Même en imaginant qu'une planète habitée existe dans la même zone de notre galaxie que la Terre, les distances minimales restent de l'ordre de milliers d'années lumière. Pour y aller, ou en venir, pas simple pour gérer le carburant, même nucléaire, la nourriture, et la vie à bord pendant des centaines ou des milliers de générations ...
    Anthropocentrisme. Si on veut aller les voir, oui, ta reponse est dans le futur imaginable correcte. Par contre, a ta question as t-on une chance de rencontrer ces exo-especes vivantes; S'il se trouve qu'il s'agit d'une espece capable de vol spatial et que tu ne connais rien de leur biologie, alors tu ne connais rien de leur capacite a voyager entre les espaces interstellaires.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 16/02/2021 à 04h47.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Salut,

    Bienvenue sur Futura Haendel, n'oublie pas de dire bonjour quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Oui, toute la question est de savoir si c'est 1/10000 des planetes decentes en zone habitable, ou 1/1000000, ou 1/1000000000.
    J'ai lu un article récent qui expliquait bien que la zone dite "habitable" est franchement étroite (essentiellement sur la durée, nous terrien avons eut de la chance car la terre est apparue en bordure extérieure de la zone et celle-ci s'étant déplacée à cause de l'augmentation de température du soleil... on est toujours dedans, pour un milliard d'années environ).

    Il faut aussi un soleil adéquat. On a récemment découvert des planètes autour d'une étoile (dont le nom m'échappe) avec une planète au moins dans la bonne zone (mais impossible de dire si la planète est adéquate, ni trop petite, ni trop grosse). Mais on a constaté que cette étoile était vachement turbulente : la surface de la planète doit avoir été balayée plusieurs fois par de méchantes éruptions solaires. Pas bon pour le bronzage sauf si on a de la crème solaire indice un million

    Bref, les bonnes conditions sont franchement rares. Ca n'exclut probablement pas une bonne paire de milliers de planètes adéquates dans notre galaxie.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Ensuite vient la question de la probabilite d'apparition de la vie, pour laquelle on en sait pas grand chose tant qu'a present.
    Tout semble indiquer que lorsque les conditions sont favorables alors la vie apparait. Mais, "favorable", ohhhh expression combien facile. Ca veut dire quoi ? Là aussi j'ai lu quelques articles récents et il "semble" (le conditionnel est de rigueur), que (par exemple) la tectonique des plaques est indispensables. Mais là on est dans l'inconnu presque total. Presque. Car on sait au moins que les conditions favorables ne sont pas si faciles que ça, sinon le système solaire pullulerait de petites bestioles disant "E.T. sms maison" (ils ne veulent plus téléphoner maintenant, pfffff )

    Notons aussi que la vie est restée purement bactérienne des milliards d'années. On ignore totalement pourquoi et comment tout d'un coup on est passé à des organismes pluricellulaires. Enfin, on a quelques infos, mais trop peu pour savoir si ça se produit forcément. Si ça tombe, la vie est fréquente dans l'univers mais avec presque toujours que des bestioles styles bactéries. On pourrait aussi avoir rarement des développements d'un système analogue au système nerveux central ou rarement l'occupation de la niche écologique "intelligente".

    Trèèès difficile à dire. Et le ciel (merci Seti) restant désespéramment muet, ça doit pas non plus être très fréquent d'avoir des "E.T. renvoie sms sur terre".

    A l'inverse, comme le dit Tawahi kiwi ça pourrait aller beaucoup plus vite que sur Terre. Mystère total.

    Et pour ce qui est du vol spatial, on a déjà eut des discussions sur les contraintes (durées versus énergie phénoménale) pas facile. Mais à vrai dire, vu qu'on ne sait déjà pas nous même se balader dans la voie lactée, on est encore dans le flou leplus total. De toute façon, on a plus de chance de découvrir de la vie sur d'autres planètes à distance. Dans quelques dizaines d'années on devrait pouvoir étudier les surfaces et atmosphères, au moins par spectroscopie. On saura assez vite si c'est "inerte" ou si ça "grouille de vie".
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/02/2021 à 08h06.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Haendel, je te conseille de parcourir le forum. Tu trouveras énormément de discussions sur le sujet.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Haendel29

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Bonjour

    Tawahi kiwi :
    "C'est des affirmations très péremptoires" : Effectivement. Au sens du terme : "A quoi on ne peut rien répliquer, indiscutable "(Larousse).

    Concernant la vitesse maximale d'un vaisseau spatial, à ce jour.

  8. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Haendel29 Voir le message
    Oui, Parker Probe ira plus vite lors de l'une de ces orbites (c'est dans 3 ans, mais ca ne changera pas ). Cela n'a rien a voir avec les capacites des lanceurs que l'on possede comme ta phrase initiale le laisse entendre.

    A ce jour, je pense toujours qu'il s'agit de New Horizons pour les objets ayant quitte la banlieue terrestre avec ces 16km/s (a moins qu'il y aie des ICBM pas ballistique qui pour une raison obscure accelere plein pot tout le temps...)

    Toujours est-il que 16km/s, 100km/s ou 192km/s, le point de ta remarque reste le meme, ce sont des vitesses ridicules au vu des distances interstellaires.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 16/02/2021 à 08h45.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Salut,

    A noter que vu le sujet il est important de tenir compte de la gravité du Soleil. Un objet qui "tombe" vers le soleil accélère tout seul comme un grand (comme la sonde Parker, le soucis alors est souvent de..... les freiner !!!!) et s'il s'éloigne.... ben, il ralentit. Evidemment

    A ce titre les objets "les plus rapides" sont probablement les sondes voyager qui ont quitté notre système solaire. Leur vitesse (dans le référentiel héliocentrique) est assez "modeste" : 16 km/s (wikipedia). Mais si on ajoute le fait qu'elles ont du sortir du système solaire, en "vitesse cumulée", cela en fait les objets artificiels parmi les plus rapides.

    D'autres sondes vont finir par "sortir" comme Pionneer. Et nul doute qu'il y en aura d'autre. Mais si ce n'est pour étudier l'héliopause ou le milieu interstellaire sortir du système solaire n'est pas très utile (ça ne sert à rien : trop long, épuisement de la pile au plutonium, signal vite trop faible, etc...), c'est actuellement surtout un effet de bord. Il n'est pas exclu que dans X dizaines d'années ont ait des engins (automatiques) suffisamment rapides et durables pour aller visiter une étoile proche en disons quelques dizaines d'années (là ça vaudrait la peine). Mais prédire le futur est encore plus difficile que d'étudier l'origine de la vie. Tout l'art d'un futurologue est de faire oublier qu'il n'a fait que se tromper toute sa vie
    Keep it simple stupid

  11. #8
    aygline

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    La galaxie la plus proche de la nôtre , Andromède, est à 2,5 millions d'années lumière (les télescopes la voient donc telle qu'elle était il y a 2,5 millions d'années). Donc, à plus forte raison, les voyages durant des millions d'années sont impossibles.
    Mais l'univers contient des millards de galaxies comme la Voie Lactée et Andromède, et donc des centaines de milliards de milliards de planètes qui tournent autour de leurs étoiles. Le nombre de planètes habitées est donc très certainement de l'ordre de plusieurs milliards.
    Mais, à de telles distances, nous n'auront jamais de confirmations précises et concrètes de ces certitudes, à part les calculs de probabilité des mathématiciens.
    Bjr,

    Et oui c’est péremptoire, pour le moment en tout cas mais il ne faut jamais dire jamais, non ?

    Donc ce « certainement » est très certainement erroné et c'est probablement la seule chose absolument certaine, pour le moment

    - Pour le moment pas moyen de se mouvoir dans l’espace plus vite que la lumière

    - Pour le moment la seule forme de vie connue est celle qui est sur la terre et donc rien ne permet d’affirmer qu’il existe ou pas, des formes de vie comparables ou franchement exotiques, ailleurs que sur la terre car tout ce qui - humainement connu, recensé - actuellement vit, se trouve sur la terre, est un produit de la terre et même l’être humain est un terreux, un produit de la terre au même titre que les radis, tomates, navets, algues marines, arbres en tous genres, grenouilles, vers marins, éléphants, girafes, brins d’herbes, fleurs des champs, maqueraux sardines carpes ou brochets, serpents, perroquets, pingouins ânes et y’en a (des serpents des perroquets des pingouins et des ânes).

    … mais demain ?
    Dernière modification par aygline ; 16/02/2021 à 10h25.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    … mais demain ?
    ... sera un autre jour
    Keep it simple stupid

  13. #10
    aygline

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Yes on n'arrête pas le progrès, non ?

    Bah tant que les chiens ne font qu'aboyer, les ânes que braire et les perroquets claquer du bec mais les pingouins tenter de voler et les serpents que sonner, rien de grave.

    Mais si les ânes ânonnent et les serpents crachent du venin et quand les perroquets en bandes organisées jouent de la flute à bec et les pingouins se mettent à voler, ça ne va plus

  14. #11
    saint.112

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Bonjour et bienvenue au club !

    Moi aussi je vais ajouter mon grain de sable… dans les rouages de ton raisonnement.

    Citation Envoyé par Haendel29 Voir le message
    Sommes-nous sur la seule planète habitée de l'univers : NON
    Notre galaxie, la Voie Lactée, a un diamètre d'environ 100 000 années lumière, et contient plus de 100 milliards d'étoiles comme notre soleil (à des tailles et températures différentes).
    La plupart des étoiles, comme notre soleil, ont des planètes satellites qui sont donc au nombre de plusieurs centaines de milliards, de tailles et de natures très diverses.
    Il est donc plus que probable qu'un petit pourcentage de ces innombrables planètes soit habité de formes de vies, qui peuvent être très différentes de celles de la Terre. Ne serait-ce qu'un milliardième (0,0001 %) des planètes représenterait déjà des centaines de "Terres" habitées, dans notre galaxie.
    L'univers est vieux de presque 14 milliards d'années, et notre terre de 4,5 milliards d'années, avec une apparition des premières formes de vie de micro-organismes il y a 4 milliards d'années.
    D'autres formes de vie sur d'autres planètes dans l'univers peuvent donc être beaucoup plus anciennes que celle de notre terre, et peuvent donc avoir atteint un stade d'évolution bien supérieur à celui des humains.
    Sachant que nous sommes sur un site de discussions scientifiques et pas dans une conversation de salon ou de bistro nous devons respecter les normes scientifiques, en l’occurrence que toute science doit être empirique, autrement dit se baser sur des données factuelles. Donc, oui, vu le nombre astronomique d’autres systèmes planétaires, on peut avancer les probabilités que tu mentionnes : si c’est arrivé ici il n’est pas improbable que ce soit aussi arrivé ailleurs. C’est le principe de banalité1. Mais si a) on n’a aucun moyen de les vérifier et b) on ne peut avancer aucun chiffre, ça reste de la pure spéculation.
    Répondre par oui ou par non procède donc de la conviction personnelle, pas de la science. À partir de là il est interdit de bâtir un château de cartes en empilant les probabilités invérifiables les unes sur les autres.
    J’ajoute que c’est une discussion récurrente sur ce forum. Mais sans données vérifiables et sans chiffres ça ne mène nulle part.

    Nico

    1) Nommé en anglais mediocrity principle à ne pas traduire par le faux ami principe de médiocrité.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    pm42

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Mais si a) on n’a aucun moyen de les vérifier et b) on ne peut avancer aucun chiffre, ça reste de la pure spéculation.
    J’ajoute que c’est une discussion récurrente sur ce forum..
    C'est en effet une discussion récurrente basée sur le fait que a et b sont ignorées ainsi que la conclusion légitime que tu en tires, qu'on est dans la pure spéculation.

    J'aime bien l'exemple des exoplanètes : il y un peu plus de 40 ans, on n'avait aucune idée de leur fréquence. Certains modèles prédisaient que les systèmes planétaires étaient fréquents, d'autres supposaient qu'il fallait un passage proche d'une autre étoile pour en créer et que donc ils étaient très rares.
    Mais là aussi, on était dans la spéculation.

    Dès qu'on a eu des données, on a découvert que la réalité était encore différente de la plupart des modèles donc aucun n'avait prévu les "Jupiters chauds" qu'on a pourtant détecté.

    Pour la vie ailleurs, on est encore plus dans la spéculation.

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  17. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    A ce titre les objets "les plus rapides" sont probablement les sondes voyager qui ont quitté notre système solaire. Leur vitesse (dans le référentiel héliocentrique) est assez "modeste" : 16 km/s (wikipedia). Mais si on ajoute le fait qu'elles ont du sortir du système solaire, en "vitesse cumulée", cela en fait les objets artificiels parmi les plus rapides.
    La sonde la plus rapide au depart de la Terre est New Horizons, mais en effet dans l'absolu, cela reste Voyager I (et II).
    New Horizons etait en tir direct vers Pluton avec un fly-by de Jupiter; Voyager I a fait un fly-by de Jupiter et Saturne. Dans les deux cas, cela a donne des assistances gravitaires mais cet effet est plus important pour Voyager I que pour New Horizons.

    Pioneer 10 et 11 etaient plus lentes des le depart et les assistances gravitaires n'ont pas ete aussi importantes, du coup Voyager I est plusieurs km/s plus rapide a une distance equivalente. Voyager II a trainasse en route avec Uranus et Neptune. Neptune l'a considerablement ralentie.

    A 100 UA, leurs vitesses respectivent (a vue de nez sur un graphe) etaient (ou seront):
    Pioneer 10: 12 km/s
    Pioneer 11: 11.5 km/s
    Voyager 1:17.1 km/s
    Voyager 2: 15.5 km/s
    New Horizons: ~12.5 km/s (un peu avant 2040?)
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...e_from_the_Sun

    A noter qu'a cette distance, la vitesse de liberation du systeme solaire est de 2-3 km/s, donc elles sont toutes bien au dessus.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 17/02/2021 à 01h28.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  18. #14
    aygline

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    vu le nombre astronomique d’autres systèmes planétaires, on peut avancer les probabilités que tu mentionnes : si c’est arrivé ici il n’est pas improbable que ce soit aussi arrivé ailleurs. C’est le principe de banalité1. Mais si a) on n’a aucun moyen de les vérifier et b) on ne peut avancer aucun chiffre, ça reste de la pure spéculation.
    Répondre par oui ou par non procède donc de la conviction personnelle, pas de la science. À partir de là il est interdit de bâtir un château de cartes en empilant les probabilités invérifiables les unes sur les autres.
    Non b) n’est pas franchement ignoré car il y a des chiffres connus :

    notre galaxie, la Voie Lactée, a un diamètre d'environ 100 000 années lumière, et contient plus de 100 milliards d'étoiles comme notre soleil (à des tailles et températures différentes).
    La plupart des étoiles, comme notre soleil, ont des planètes satellites qui sont donc au nombre de plusieurs centaines de milliards, de tailles et de natures très diverses.
    Il est donc plus que probable qu'
    etc.

    Donc c’est toujours pareil dès que les chiffres sont très grands ou comme qui dirait « astronomiques », l’intelligence humaine perd pied en quelque sorte, ne sait plus à quels saints se vouer pour ainsi dire et donc, elle s’emballe alors aisément dans des délires funestes ou alors elle capitule, pour le moment.

    Pour le moment car quand des découvertes nouvelles adviennent ici ou là alors elle y voit plus clair exple la découverte de l’ADN vers 1950 ou l’aspect dynamique de l’univers vers 1920 (cent ans en 2020, très court sur les temps géologiques.

    Pour ainsi dire il y eut des avants et des après, découverte de l’ADN ou de l’aspect dynamique de l’univers physique et donc à ces moments-là direct de nouveaux horizons pour la science sont advenus, apparus. Etc et donc à chaque fois nouveaux paradigmes, nouvelles approches de la réalité physique.

    si c’est arrivé ici il n’est pas improbable que ce soit aussi arrivé ailleurs. C’est le principe de banalité1.
    Nommé en anglais mediocrity principle à ne pas traduire par le faux ami principe de médiocrité.
    Si c’est « pas improbable » c’est donc probable donc pourquoi toujours vouloir tout compliquer, obscurcir, « horoscopiser » pour ainsi dire, avec ce genre de vocable aussi péremptoire qu’inutile ?

    D'autant que "probable" ne souffre aucune équivoque, a un sens non équivoque, parfaitement bien défini à l'exclusion de tout autre, d'un point de vue scientifique !
    Dernière modification par aygline ; 17/02/2021 à 10h50.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Non b) n’est pas franchement ignoré car il y a des chiffres connus :
    Oui, mais ils sont très insuffisants.

    Il faut avoir des infos sur les planètes elles-mêmes. Hors on a très peu d'infos, sauf les plus proches. Et en plus il y a de gros biais d'observation. Un exemple, au début on a découvert surtout des Jupiter chauds (comme expliqué plus haut d'ailleurs). Est-ce que ça veut dire qu'ils sont majoritaires ? Bien sûr que non, c'est juste qu'ils sont les plus faciles à trouver (encore maintenant) !!!!

    Très dangereux de faire des raisonnements sur des chiffres biaisés.

    Mais je suis d'accord sur l'emballement et le "pour le moment" Et oui on finira bien par savoir

    Ta critique sur probable ou pas improbable à la fin est assez injuste. La phrase n'est quand même pas si compliquée, obscure. Faut pas exagérer non plus
    Keep it simple stupid

  20. #16
    aygline

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Un discours devient obscur quand le langage ordinaire, très « plastique » ou peu univoque, se charge de transcrire des notions qui sont hautement univoques dans d’autres langages autrement plus rigides ou étriqués.

    Le « probable » est exactement défini dans le langage des sciences physiques, ne souffre absolument pas d’équivoques possibles là-dedans.

    Mais dans le langage ordinaire « probable » est extrêmement « élastique » ou « plastique » pour ainsi dire, a de multiples sens possibles.

    Donc sachant en gros le nombre d’astres dans l’univers observable depuis la terre, tout le monde depuis la terre dit direct « il est évidemment très probable que la vie existe ou ait existé ou puisse exister à l’avenir, ailleurs que sur la terre, sur d’autres planètes dites « habitables » pour ainsi dire. ».

    Mais l’« évidence » est ici toute relative ou absolument relative et donc s’apparente à un sentiment plus qu’à une connaissance pour ainsi dire puisque, absolument rien de probant ni de scientifique n’étaye ni ne démolit, pour le moment l’idée.

    Le risque du risque étant de sombrer soi-même dans la banalité, d’énoncer soi-même des évidences évidentes en quelque sorte, genre « horoscopiques » ou tautologiques exple « tous les cygnes qui sont blancs ne sont pas noirs » ou quelque chose comme ça
    Dernière modification par aygline ; 17/02/2021 à 11h32.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Un discours devient obscur quand le langage ordinaire, très « plastique » ou peu univoque, se charge de transcrire des notions qui sont hautement univoques dans d’autres langages autrement plus rigides ou étriqués.


    Très belle parodie

    Si ce n'est que je n'ai rien à redire au reste de ton message (il est assez évident d'ailleurs, enfin, je trouve)
    Keep it simple stupid

  22. #18
    aygline

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    l’« évidence » (…) s’apparente à un sentiment plus qu’à une connaissance
    En effet en général le sentiment s’étiole et souvent disparaît complètement, quand la connaissance progresse, et dans tous les domaines. En général et nonobstant toutes les exceptions qui confirment la règle exples :

    - Le sentiment amoureux en général s’étiole et souvent disparaît complètement avec le temps, quand la connaissance de la personne dite « aimée » progresse, cf les chiffres des divorces à 3 ans. Nonobstant les exceptions qui confirment la règle bien entendu genre des personnes qui s’aiment toujours davantage avec le temps mais c’est rare.

    - J’aime le chocolat mais à force de manger du chocolat je connais très-trop bien le chocolat et donc à un moment donné je dis « je n’aime plus du tout le chocolat ».

    - En général les gens aiment bien l’espace non moins en général (l’espace) mais quand ils « voient » de mieux en mieux ce qu’est en réalité « l’espace » alors souvent ils changent d’avis et à un moment donné ils disent « je n’aime plus du tout l’espace ». Exple la mode des amateurs d’astronomie mais qui passe comme toute mode car les gens ont acheté des télescopes qui leur ont coûté des bras mais ils voient des casseroles et des têtes de cheval dans le ciel et quand ils pointent leurs télescopes d’artistes vers le ciel ils voient peu de chose genre des points dans une lunette et donc à un moment donné il finissent pas jeter leurs télescopes et se passionnent maintenant pour autre chose genre pour la 5G etc. Idem les « touristes spatiaux » voudront bien payer très cher des voyages spatiaux mais s’ils ont la 5G dans la navette et qu’ils ne prendront pas des G au décollage etc.

    - Les gens aiment bien la planète Mars mais déjà sans martiens dessus c’est moins exaltant et si Mars n’a pas la vie faudra-t-il quand même aller s’y poser dessus ?


    - Idem imaginer que toutes les planètes a priori réputées « habitables » dans l’univers observable depuis la terre, aient été recensées et qu’elles se soient avérées toutes inhabitées par « la vie » ou quelque chose comme ça : à ce moment-là direct les gens n’aimeront plus du tout l’espace de manière désintéressée et donc à ce moment-là ils diront « j’ai non le sentiment mais la certitude maintenant que la vie n’existe pas là-dedans et j’aime l’espace mais de manière pas du tout désintéressée maintenant, pour voir là-dedans si des planètes pourraient recevoir « la terre » en quelque sorte, quand la vie sur la terre sera devenue impossible. »


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  24. #19
    f6bes

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Bjr à tous,
    Ce qui pourrait me surprendre, c'est le fait que le primo posteur (nouvellement inscrit) semble vouloir
    nous " communiquer" une "découverte" de sa part !
    Bref...c'est pas un...scoop ! Vitesse et précipitation..... etc..etc..
    Bonne journée

  25. #20
    Anathorn

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    A 100 UA, leurs vitesses respectivent (a vue de nez sur un graphe) etaient (ou seront):
    Pioneer 10: 12 km/s
    Pioneer 11: 11.5 km/s
    Voyager 1:17.1 km/s
    Voyager 2: 15.5 km/s
    New Horizons: ~12.5 km/s (un peu avant 2040?)
    Voilà, merci TK de donner un élément fondamental : à 100UA.
    Tellement de gens (dont le primo posteur apparemment) pensent qu'une vitesse spatiale est absolue alors qu'elle est strictement relative à sa position sur son orbite (que cette orbite soit fermée -elliptique- ou ouverte -hyperbolique-)
    Il est toujours essentiel de préciser l'endroit où on mesure cette vitesse.

    N'oublions pas de préciser que l’énergie orbitale de Parker Probe est la plus faible de celle de toutes les sondes envoyées dans le système solaire jusqu'ici, alors que c'est la sonde qui bat tous les records de vitesse !
    Aucun paradoxe, une simple application de la loi des aires sur une orbite à très forte excentricité qui passe très proche du soleil à son aphélie.

    Citation Envoyé par Haendel29
    les distances minimales restent de l'ordre de milliers d'années lumière.
    Dans une bulle de 100 "petites" années lumière, il y a combien de milliers voir dizaines de milliers d'étoiles déjà ?
    Dernière modification par Anathorn ; 18/02/2021 à 13h14.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Tellement de gens (dont le primo posteur apparemment) pensent qu'une vitesse spatiale est absolue
    Et les feuilletons / film n'aident pas. Je compte plus le nombre de fois où quand ils coupent leur fusée ils se retrouvent immobile !!!! BAAAAH Ca me fait bondir à chaque fois.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    f6bes

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Remoi,
    Juste une question qui m'intrigue:
    J'ai entendu (aux infos) que les signaux en provdenance de mars, mettraient...11 minutes pour nous parvenir.
    Mars serait il actuellement plus "loin" que le Soleil (8 minutes de trajet pour OEM) ?
    Bonne journée

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Ben oui, c'est possible si par rapport à nous Mars est "de l'autre coté" du Soleil.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ben oui, c'est possible si par rapport à nous Mars est "de l'autre coté" du Soleil.
    Bon, je sais qu'il y a moyen de vérifier mais je sais pas où. En tout cas il y a un peu moins d'un an Mars était au plus près. Donc ça doit être à peu près ça.
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    pm42

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Les 11 minutes correspondent à la distance moyenne Terre-Mars qui est de 225 millions de km.
    Mais cela varie entre 55 et 400 millions de km.

    En ce moment, c'est plutôt 2 min en effet.

  32. #26
    Anathorn

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Anathorn
    Aucun paradoxe, une simple application de la loi des aires sur une orbite à très forte excentricité qui passe très proche du soleil à son aphélie.
    aïe, ouille...
    je sentais que j'avais dit une bêtise...
    périhélie et non aphélie, désolé...

    Citation Envoyé par f6bes
    J'ai entendu (aux infos) que les signaux en provdenance de mars, mettraient...11 minutes pour nous parvenir.
    Mars serait il actuellement plus "loin" que le Soleil (8 minutes de trajet pour OEM) ?
    Effectivement, oui.

    Citation Envoyé par Deedee81
    Bon, je sais qu'il y a moyen de vérifier mais je sais pas où
    => la position actuelle de mars et de la terre dans le système solaire :
    https://www.planete-astronomie.eu/sy...ractif-3d.html
    "système solaire en direct", sur duckduckgo (le google sans tracking)

    Citation Envoyé par pm42
    En ce moment, c'est plutôt 2 min en effet.
    non, en ce moment c'est bien 11mn.
    C.f. le lien au dessus.

  33. #27
    Anathorn

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81
    En tout cas il y a un peu moins d'un an Mars était au plus près.
    la deuxième plus grande proximité depuis 201x (il y en a eu une ou elle était encore plus proche) dans les plusieurs siècles avant et après notre époque.
    On a eu une proximité absolument exceptionnelle en 2020.
    Mars était magnifique à l'oeil nu dans le ciel de cet été.
    Une splendide tache orange qui la rendait immédiatement identifiable.

    edit : j'ai retrouvé un lien =>
    https://www.futura-sciences.com/scie...0000-ans-2380/
    Dernière modification par Anathorn ; 18/02/2021 à 18h18.

  34. #28
    f6bes

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ben oui, c'est possible si par rapport à nous Mars est "de l'autre coté" du Soleil.
    Ok , merçi, J'aurais pu me décarcasser un peu! et vérifier.
    Merci une fois encorfe .
    Cordialment

  35. #29
    Anathorn

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81
    Ben oui, c'est possible si par rapport à nous Mars est "de l'autre coté" du Soleil.
    tu remarqueras que, bien que Mars soit actuellement 1/3 plus loin de nous que le soleil, elle n'est pourtant pas du tout de l'autre coté de celui ci (c.f. le lien que je met au dessus).
    On ne forme avec elle qu'un angle de ~60°

    Sinon je viens de voir le posé de Perseverance en "direct" : splendide succès !!!

  36. #30
    saint.112

    Re : Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et les feuilletons / film n'aident pas. Je compte plus le nombre de fois où quand ils coupent leur fusée ils se retrouvent immobile !!!! BAAAAH Ca me fait bondir à chaque fois.
    Qu'est-ce que tu dois bondir souvent ! Un vrai cabri !
    Nixo
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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