Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

[pm42]

non, en ce moment c'est bien 11mn.
C.f. le lien au dessus.

yep, my bad, j'avais encore en tête les observations de 2020 quand je pouvais sortir le matos. C'est vrai que depuis, la Terre et Mars ont pas mal bougé.
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[invite7f291776]

Une splendide tache orange

… ce que disent les gens qui « aiment bien » Mars mais ils l’aiment bien « de loin » pour ainsi dire car s’ils se trouvaient dessus réellement, concrètement, probable que leur avis sur la question serait tout autre !

Idem les gens « aiment bien » l’idée que des formes de vies ailleurs que sur la terre puissent exister et d’ailleurs en voyant l’immensité de l’univers physique, observable depuis la terre, ils pensent, croient ou rêvent tout ce qu’il y a de plus légitimement au reste car c’est une prétention de la raison humaine de toujours vouloir rendre raison de tout et même de ce qui n’est pas (encore) clairement établi, qu’en fait c’est le cas, qu’en fait la vie est un phénomène physique tout ce qu’il y a de plus banal ou normal, dans l’univers physique.

Or est-ce réellement le cas ?

Hélas nul encore, ne sait cela

[invite7f291776]

… c’est-à-dire que l’« Astronomie » d’amateurs s’apparente franchement à de l’art encore que les sciences physiques soient de l’art également mais tout de même, il faut différencier l’Astronomie proprement dite (aujourd’hui appelée Astrophysique, autrefois dénommée « Astrologie »), scientifique et donc faite par des professionnels, de l’ « Astronomie » faite par des amateurs d’art ou par des rêveurs et des poètes, non franchement scientifique celle-là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_amateur :

Les Observateurs du dimanche
Cette tendance se caractérise par la présence non perturbatrice de l'astronomie dans la vie de l'amateur. Elle n'influe pas suffisamment sur ses horaires pour perturber le rythme de vie diurne et n'observe donc qu'exceptionnellement au-delà du milieu de la nuit.
La pratique de l'astronomie est donc pour l'Observateur du dimanche un réel loisir peu contraignant qui ne nécessite pas de planification particulière. Il lit occasionnellement la presse de vulgarisation (Ciel & Espace, ouvrages de Hubert Reeves, etc.).

En général le poète « voit » dans le ciel des entités toutes humaines genre des dragons, des têtes de cheval, des casseroles etc. car en réalité et pour son art peu lui échoit, que la voute céleste ait été réalisée ou « peinte » par la queue d’un âne https://www.20minutes.fr/insolite/17...e-grand-palais :

Le tableau avait été accroché en 1910 au Salon des indépendants à Paris. Tout le monde avait alors cru à l’apparition d’un nouveau jeune peintre italien qui se permettait même de signer un « Manifeste de l’excessivisme » : « L’excès en tout est un défaut, a dit un âne. Tout au contraire, nous proclamons que l’excès est une force. »

ou par quoi que ce soit d’autre

[Anathorn]

L'astronomie c'est l'étude de la position des astres, de leur mouvement, de leur luminosité.
C'est la description de ce qu'on en voit a travers des instruments d'observation.

L'astrophysique, c'est la science qui décrit leur formation et leur évolution physique au cours du temps (ainsi que celle de l'Univers dans sa globalité).
C'est avant tout une science mathématique qui s'interesse à modéliser leurs caracteristiques et décrire leur passé et leur futur.

Pas pareil ^^

Sinon dans ton message #32, tu réussis l'exploit de faire mon anti-portrait d'une façon assez précise, sans me connaitre.
Félicitations !

[Tawahi-Kiwi]

… c’est-à-dire que l’« Astronomie » d’amateurs s’apparente franchement à de l’art encore que les sciences physiques soient de l’art également mais tout de même, il faut différencier l’Astronomie proprement dite (aujourd’hui appelée Astrophysique, autrefois dénommée « Astrologie »), scientifique et donc faite par des professionnels, de l’ « Astronomie » faite par des amateurs d’art ou par des rêveurs et des poètes, non franchement scientifique celle-là :

bof. Je connais des astrophysiciens qui font de l'astronomie d'amateur, et des amateurs qui font du boulot d'astronomie professionelle (a defaut d'astrophysique). L'astronomie amateur peut etre simple, mais peut rester tout a fait scientifique dans son approche generale et rester ce qu'elle etait a l'origine, une science observationelle (comme beaucoup d'autres disciplines scientifiques amateurs qui ne sont pas bien differentes de ce qu'elles etaient a l'origine il y a 200-300-400 ans, c'est a dire des sciences naturalistes). Pour ma part, j'ai peut etre publie sur la Lune et etudier des roches martiennes, cela ne m'empeche pas d'observer les highlands lunaires sur le terminateur et les variations des calottes polaires martiennes.

Le wiki des 'observateurs du dimanche', est loin de couvrir toutes les sortes d'amateur (on dirait plus une description de l'amateur qui va se taper dans un transat 2x par an pour regarder des etoiles filantes . Et se fait une idee fausse de beaucoup d'astrophysiciens qui mettent tres rarement les pieds dans un observatoire.

Ta remarque est assez amusante note, car de ce que je peux tirer de tes interventions sur les differentes discussions du forum, cela me fait vraiment penser a ce que tu decris, et il faut faire un certain effort pour essayer de comprendre ou tu veux en venir scientifiquement.

...des amateurs d’art ou par des rêveurs et des poètes, non franchement scientifique celle-là :

T-K

[Anathorn]

Quand je disais "pas pareil" au-dessus c'était en référence à ça :

il faut différencier l’Astronomie proprement dite (aujourd’hui appelée Astrophysique, autrefois dénommée « Astrologie »)

C'était pour signaler que c'était tout de même deux disciplines différentes, c'est pas pour rien qu'elles ont deux noms à éthymologie différente.
Mais bien entendu que l'une n'empêche pas l'autre et que souvent les deux sont pratiquées à la fois.

[Anathorn]

heuuu après réflexion, il y a peu d'astronomes qui sont aussi astrophysiciens...
Alors que l'inverse est plus fréquent.

[Geb]

Bonsoir,

heuuu après réflexion, il y a peu d'astronomes qui sont aussi astrophysiciens...
Alors que l'inverse est plus fréquent.

Je me souviens que ma prof de Physique, il y a plus de vingt ans de ça, nous avait décrit l'Astrophysique comme une branche de l'Astronomie. Quelqu'un peu confirmer ?

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Je me souviens que ma prof de Physique, il y a plus de vingt ans de ça, nous avait décrit l'Astrophysique comme une branche de l'Astronomie. Quelqu'un peu confirmer ?

C'est comme cela que je le vois aussi. Dans le sens moderne du terme: Astronomie = Sciences de l''Univers, qui inclut astrophysique, cosmologie, planetologie, astrobiologie(?) etc.

Wiki semble plus ou moins confirmer...

More generally, astronomy studies everything that originates outside Earth's atmosphere. Cosmology is a branch of astronomy. It studies the Universe as a whole.....

.... In the past, astronomy included disciplines as diverse as astrometry, celestial navigation, observational astronomy, and the making of calendars. Nowadays, professional astronomy is often said to be the same as astrophysics.

Professional astronomy is split into observational and theoretical branches. Observational astronomy is focused on acquiring data from observations of astronomical objects. This data is then analyzed using basic principles of physics. Theoretical astronomy is oriented toward the development of computer or analytical models to describe astronomical objects and phenomena. These two fields complement each other. Theoretical astronomy seeks to explain observational results and observations are used to confirm theoretical results.

https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomy

T-K

[Geb]

C'est comme cela que je le vois aussi. Dans le sens moderne du terme: Astronomie = Sciences de l''Univers, qui inclut astrophysique, cosmologie, planetologie, astrobiologie(?) etc.

Je ne veux pas créer un hors sujet, mais moi, je ne me risquerais pas à considérer l'astrobiologie comme une branche de l'astronomie. Lorsqu'elle sera mature, l'astrobiologie ce sera juste de la (xéno)biologie.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne veux pas créer un hors sujet, mais moi, je ne me risquerais pas à considérer l'astrobiologie comme une branche de l'astronomie. Lorsqu'elle sera mature, l'astrobiologie ce sera juste de la (xéno)biologie.

Tout a fait (d'ou le (?) de ma part). Mais tant qu'a present, c'est au mieux de l'astrochimie organique (pour la partie factuelle), au pire de l'exobiologie (speculative a tout va...)

T-K

[Geb]

Tout a fait (d'ou le (?) de ma part).

Oui, j'ai interprété ça comme une question posée aux membres du forum. Il a fallu que je donne mon point de vue.

Mais tant qu'a present, c'est au mieux de l'astrochimie organique (pour la partie factuelle), au pire de l'exobiologie (speculative a tout va...)

Même si l'astrobiologie était uniquement définie comme de l'astrochimie organique locale (astéroïdes, comètes, etc.), interstellaire voire intergalactique, pourrait-on légitimement l'ériger au rang de branche de l'astronomie ?

Aussi, je te trouve très dur sur le terme exobiologie. À l’origine, l’exobiologie fait partie de cette longue quête de l’Humanité pour résoudre les problèmes avant qu’ils n’adviennent (ce qui n’est pas une mauvaise chose). En effet, lorsque Joshua Lederberg invente l’expression "exobiologie", il essaye de réduire deux risques aux conséquences potentiellement très fâcheuses : répandre des organismes terrestres sur d’autres planètes, détruisant de potentielles formes de vie indigènes au passage et/ou ramener par inadvertance des pathogènes extraterrestres sur Terre, avec le potentiel de détruire toute ou une partie de la vie terrestre.

Cordialement.

[f6bes]

… c’est-à-dire que l’« Astronomie » d’amateurs s’apparente franchement à de l’art encore que les sciences physiques soient de l’art également mais tout de même, il faut différencier l’Astronomie proprement dite (aujourd’hui appelée Astrophysique, autrefois dénommée « Astrologie »), scientifique et donc faite par des professionnels, de l’ « Astronomie » faite par des amateurs d’art ou par des rêveurs et des poètes, non franchement scientifique celle-là :

En général le poète « voit » dans le ciel des entités toutes humaines genre des toidragons, des têtes de cheval, des casseroles etc. car en réalité et pour son art peu lui échoit, que la voute céleste ait été réalisée ou « peinte » par la queue d’un âne https://www.20minutes.fr/insolite/17...e-grand-palais :
ou par quoi que ce soit d’autre

Bjr à toi,
As tu cotoyé des " astronomes amateurs " ou seulement mis l'oeil à une lunette d'observations ??....Avant de porter...un jugement !!
Bon WE

[Liet Kynes]

Bonjour,

On parle toujours de distances et de temps mais pas de la conservation d'un objet au cours d'un voyage spatial.
Il y aurait-il des pertes de matière ( de masse) dans une zone parfaitement vide?

[penthode]

Sinon je viens de voir le posé de Perseverance en "direct" : splendide succès !!!

sur !

ça fait oublier celui où ils s'étaient trompés d'unité

[Anathorn]

En fait il n'existe pas de zones parfaitement vides.
Le terme de "vide" est un terme un peu embêtant : l'espace est soumis aux rayonnements, qui peuvent éventuellement altérer les objets.
On ne connait pas un seul cube d'espace qui n'est pas traversé par des rayonnements cosmiques, ne serait-ce que par le CMB.
Et d'ailleurs, même le vide "théorique" n'est pas parfaitement vide... plus on étudie le vide plus on se rend compte que le vide porte mal son nom.

On parle toujours de distances et de temps mais pas de la conservation d'un objet au cours d'un voyage spatial.

Effectivement, ce problème est souvent passé sous silence quand on "imagine" des sondes qui traversent d'un système stellaire à l'autre.
Alors que nulle machinerie de notre conception n'est "immortelle" et loin s'en faut.
Sans même aborder les problèmes énergétiques.

[Liet Kynes]

C'est là que c'est intéressant, si le "vide" contient de suffisamment d'"éléments" (pour rester large sur le contenu) un objet pourrait-il compenser ses "pertes" sans limite de temps (dans la mesure ou il embarquerait une technologie adéquate)?

Je reste vague sur les termes car la physique est un domaine qui m'est parfaitement étranger.

[Tawahi-Kiwi]

Même si l'astrobiologie était uniquement définie comme de l'astrochimie organique locale (astéroïdes, comètes, etc.), interstellaire voire intergalactique, pourrait-on légitimement l'ériger au rang de branche de l'astronomie ?

La categorisation des sciences est toujours un exercice complique (et probablement futile) lorsqu'il s'agit de terme qui sont multidisciplinaires.
Si la planetologie fait partie de l'astronomie, je ne vois pas pourquoi la chimie organique spatiale ne le serait pas.
Tout comme l'astronautique, qui est surtout de l'ingenerie mais qui necessite egalement une bonne dose de mecanique celeste, qui est fait bien partie de l'astronomie.

Aussi, je te trouve très dur sur le terme exobiologie.

Ouais, c'est pas gentil, je suis d'accord .
En meme temps, J'ai vu suffisamment de communique lors de conferences, de sujet de these, etc. ou la partie factuelle representait 10% du sujet, et etait parfois completement hors du champ d'application original, et ca partait, pour le dire gentillement, dans tout les coins....
Ce que tu decris comme exobiologie dans ton message precedent est relativemement terre-a-terre (sans jeu de mots )

Bon, je m'arrete la pour le HS

T-K

[Geb]

La categorisation des sciences est toujours un exercice complique (et probablement futile) lorsqu'il s'agit de terme qui sont multidisciplinaires.

On est bien d'accord.

Si la planetologie fait partie de l'astronomie, je ne vois pas pourquoi la chimie organique spatiale ne le serait pas.
Tout comme l'astronautique, qui est surtout de l'ingenerie mais qui necessite egalement une bonne dose de mecanique celeste, qui est fait bien partie de l'astronomie.

Pour donner un exemple concret, je n'ai jamais entendu Hervé Cottin se présenter à une conférence comme "astronome". "Astrochimiste" oui, "chimiste" oui, mais jamais "astronome". J'imagine que les astrophysiciens et les cosmologistes ont moins ce problème. Du coup, je me dis instinctivement qu'il doit y avoir des frontières, nécessairement floues, mais qu'elles sont au moins là dans les esprits, dans les cursus et dans les outils utilisés au quotidien.

Ouais, c'est pas gentil, je suis d'accord .
En meme temps, J'ai vu suffisamment de communique lors de conferences, de sujet de these, etc. ou la partie factuelle representait 10% du sujet, et etait parfois completement hors du champ d'application original, et ca partait, pour le dire gentillement, dans tout les coins....

Pour ma part, d'un point de vue historique aussi bien qu'au niveau des définitions, j'ai vraiment du mal à faire une distinction entre exobiologie et astrobiologie. Pour moi, le changement qui s'est fait entre 1995 et 1997, c'est juste de la communication, rien de plus.

Ce qui est sûr c'est qu'il y a de tout là-dedans, de la science à l'hyperspéculatif et que ça c'est un peu rageant.

Ce que tu decris comme exobiologie dans ton message precedent est relativemement terre-a-terre (sans jeu de mots )

Ce que je veux dire, c'est qu'à la fin des années 1950, le programme d'exobiologie (qui ne s'appelait pas encore comme ça à l'époque, c'était la "Division des sciences de la vie" de la NASA) a commencé comme de la gestion de risques tout à fait légitime. Ce n'était pas encore un programme de recherche (de la vie ailleurs), comme ça l'est devenu progressivement, par exemple avec les missions Viking en 1976, et encore moins un programme d'étude (de la vie ailleurs), qu'il n'est toujours pas et qu'il ne sera peut-être jamais.

Cordialement.

[Anathorn]

Personnellement, je pense que Perseverance ne va rien trouver au sujet de la vie martienne passée.
Mais si ce robot permet de debloquer des fonds afin d'envoyer une mission de recherche scientifique sur mars "au pretexte" d'y rechercher de la vie, l'excuse me va très bien : ça va permettre de toute façon d'améliorer nos connaissances scientifiques sur la planète et notre compétence robotique spatiale.
Vu qu'ils obtiendraient beaucoup plus difficilement les crédits sans cet objectif "de facade", s'ils disaient "la vérité" : on a très peu de chance de trouver quoique ce soit de vivant mais on est sûr d'augmenter nos connaissances.
C'est pas du tout vendeur le "ça va augmenter nos connaissances"...
Ainsi va la société de communication actuelle. Il faut faire avec et s'adapter.
Sans parler de la nécéssité de faire du mieux pour écarter toute possibilité de rater des indices éventuels de cette vie passée, bien entendu.
Mais pour moi la quête de ce Graal est plus un truc de facade et de justification, et ce n'est pas a ce jour que je jugerais la réussite de la mission.
En fait, elle a déjà réussi le plus dur cette mission, et a part une mauvaise panne, ça va nous faire encore évoluer significativement sur notre compréhension en planétologie et sur l'évolution des système stellaires comme le notre.
C'est bien là l'essentiel... à mes yeux.

[Anathorn]

C'est là que c'est intéressant, si le "vide" contient de suffisamment d'"éléments" (pour rester large sur le contenu) un objet pourrait-il compenser ses "pertes" sans limite de temps (dans la mesure ou il embarquerait une technologie adéquate)?

j'avais raté ça !
Question croustillante, mais je ne vois pas comment :
Le potentiel du vide se traduit entre autre (à la lumière de mes faibles connaissances du sujet...) par des créations spontanées de particules/anti-particules donc je ne vois pas comment exploiter ça !
Je vois plus ça comme un obstacle éventuel (exemple idiot : tu percutes l'anti particule avant qu'elle ne se soit annihilée de nouveau avec sa particule) que comme un truc qui pourrait aider.
Il faudrait un truc capable de drainer le potentiel du vide, et là, c'est pas de notre physique.

[Deedee81]

Salut,

Liet Kynes ne parlait pas du vide quantique mais du fait que le vide interstellaire n'est pas tout à fait vide. Il contient (en trèèèèès faible quantique) des particules, des atomes de gaz, des poussières....

[Liet Kynes]

Salut,

Liet Kynes ne parlait pas du vide quantique mais du fait que le vide interstellaire n'est pas tout à fait vide. Il contient (en trèèèèès faible quantique) des particules, des atomes de gaz, des poussières....

Bonjour, c'est bien l'idée, dans ces discussions on pense toujours faire voyager quelque chose de "mortel" (et plus mortel qu'un être humain tu meurs ), un système véritablement autonome devrait soit être d’emblée inaltérable dans son état initial ( cela parait peu envisageable) soit être capable de compenser ses altérations en glanant en chemin de quoi le faire et le problème se transfert alors en une question de rendement.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, c'est bien l'idée, dans ces discussions on pense toujours faire voyager quelque chose de "mortel" (et plus mortel qu'un être humain tu meurs ), un système véritablement autonome devrait soit être d’emblée inaltérable dans son état initial ( cela parait peu envisageable) soit être capable de compenser ses altérations en glanant en chemin de quoi le faire et le problème se transfert alors en une question de rendement.

Ca me rappelle Stargate Universe, quand le vaisseau fait le plein dans les étoiles

[Anathorn]

Liet Kynes ne parlait pas du vide quantique mais du fait que le vide interstellaire n'est pas tout à fait vide. Il contient (en trèèèèès faible quantique) des particules, des atomes de gaz, des poussières....

Ha oui en fait il ne parlait pas du vide mais de la matière qu'il y a dedans.
J'aurais plutôt appelé ça l'espace plutôt que le vide.
La terminologie n'est pas innoncente pour mieux s'entendre sur ce dont on parle

[Liet Kynes]

Ha oui en fait il ne parlait pas du vide mais de la matière qu'il y a dedans.

Ou la matière qu'il y a autour
En tout cas dans l'idée si le rendement est positif l'exploration interstellaire devient une démarche exponentielle (réplication possible de l'objet) : c'est vrai que c'est un peu dans la veine de Stargate

[invite7f291776]

Bonjour,

L'astronomie c'est l'étude de la position des astres, de leur mouvement, de leur luminosité.
C'est la description de ce qu'on en voit a travers des instruments d'observation.

L'astrophysique, c'est la science qui décrit leur formation et leur évolution physique au cours du temps (ainsi que celle de l'Univers dans sa globalité).
C'est avant tout une science mathématique qui s'interesse à modéliser leurs caracteristiques et décrire leur passé et leur futur.

souvent les deux sont pratiquées à la fois.

Les antiques astronomes – autrement dénommés ici ou là « astrologues » - cataloguaient, répertoriaient, classaient, étiquetaient, etc. les positions respectives des astres autant que leurs aspects extérieurs changeants exple leurs couleurs etc., exactement ce que font les botanistes, les entomologistes https://fr.wikipedia.org/wiki/Entomologie , les « astronomes du dimanche » etc. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classi...s_esp%C3%A8ces et donc ils fabriquaient la pré-science des astres etc. exactement comme les botanistes en nommant et en classifiant font de la pré-science, biologique.

Même chose Darwin commença par observer, répertorier, classer, étiqueter des tortues etc. mais ensuite il proposa une théorie explicative autrement plus abstraite, sophistiquée. Idem la Gnomonique https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnomonique du XVII était autrement plus abstraite, sophistiquée, mathématique, que celle du grec Anaximandre vers les – 2570.

Idem en médecine l’anatomie ou l’embryologie qui sont essentiellement descriptives et il faudrait ajouter la virologie qui montre, en ces temps de coronavirus, elle aussi des limites explicatives

Il faut les deux indissociablement : d’une part observer, montrer, ensuite expliquer ou tenter d’expliquer ou de démontrer, scientifiquement ou autrement genre avec des dogmes religieux ou autres.

Dans tous les domaines les deux modes de connaissance sont indispensables, marchent ensemble, car sans observations rien ne saurait être expliqué et sans explications rien ne pourrait être observé.

[pm42]

car sans observations rien ne saurait être expliqué et sans explications rien ne pourrait être observé.

C'est étonnant parce qu'on a donné pas mal d'explications bien avant les observations (c'est l'histoire de la physique théorique au XXème siècle).
Et on arrive assez bien à observer sans expliquer depuis toujours.

[invite7f291776]

Sauf qu’observer pour observer ça ne sert à rien ni à personne ou à rêver et dans tous les cas mieux valant, expliquer qu’observer

D’autant qu’observer c’est mesurer, peser, quantifier, jauger, juger. En ce sens qu’il n’y a jamais nulle part d’observations pures, dégagées de tout a priori.

Le danger du danger étant d’observer gratuitement genre ce que font les poètes ou se servir de ce que l’on voit pour exercer quelqu’art et donc ensuite créer ou fabriquer une œuvre d’art elle-même absolument, nouvelle ou inédite.

Et donc les poètes chantent les astres mais ils les font chanter en quelque sorte. Font dire aux astres ce qu’ils ne sont pas eux-mêmes mais en retour ils s’expriment eux-mêmes (les poètes), chantent leurs propres rêves ou lubies et donc la gratuité n’est ici que relative, en quelque sorte

[Merlin95]

Vu qu'ils obtiendraient beaucoup plus difficilement les crédits sans cet objectif "de facade", s'ils disaient "la vérité"

Petite remarque en passant sans vouloir créer de hs supplémentaire : c'est difficilement acceptable dans une société qui se dit "démocratique".