Notre terre n'est qu'un grain de sable de l'Univers

[pm42]

Sauf qu’observer pour observer ça ne sert à rien ni à personne ou à rêver et dans tous les cas mieux valant, expliquer qu’observer

D’autant qu’observer c’est mesurer, peser, quantifier, jauger, juger. En ce sens qu’il n’y a jamais nulle part d’observations pures, dégagées de tout a priori.

Le danger du danger étant d’observer gratuitement genre ce que font les poètes ou se servir de ce que l’on voit pour exercer quelqu’art et donc ensuite créer ou fabriquer une œuvre d’art elle-même absolument, nouvelle ou inédite.

Et donc les poètes chantent les astres mais ils les font chanter en quelque sorte. Font dire aux astres ce qu’ils ne sont pas eux-mêmes mais en retour ils s’expriment eux-mêmes (les poètes), chantent leurs propres rêves ou lubies et donc la gratuité n’est ici que relative, en quelque sorte

Tout cela me semble être une belle série de délires persos, phrases gratuites et sans aucun rapport avec la science, le forum ou le sujet du fil.
-----

[Deedee81]

Tout cela me semble être une belle série de délires persos, phrases gratuites et sans aucun rapport avec la science, le forum ou le sujet du fil.

En fait je vois ça plutôt comme dire "la neige est blanche mais le charbon est noir". C'est facile d'écrire de longs messages avec des évidences en croyant dire quelque chose de vraiment intéressant.

Aygline, désole si ce que je dis est assez désagréable mais c'est juste un constat. Tu as vraiment l'art de faire ça. Et ça a tendance à faire (mal) réagir les autres.

[Tawahi-Kiwi]

En fait je vois ça plutôt comme dire "la neige est blanche mais le charbon est noir". C'est facile d'écrire de longs messages avec des évidences en croyant dire quelque chose de vraiment intéressant.

Ok, c'est pas seulement moi alors. Je me demandais s'il y avait quelque chose de plus profond metaphysico-philosophique dans les differents messages pour lesquels je passais completement a cote

T-K

[Deedee81]

Salut,

Ok, c'est pas seulement moi alors. Je me demandais s'il y avait quelque chose de plus profond metaphysico-philosophique dans les differents messages pour lesquels je passais completement a cote

C'est amusant car à l'époque du forum d'épistémologie, j'avais souvent cette impression. Je n'arrivais jamais à dire si c'était compliqué, débile ou creux. Enfin, pas jamais, disons dans la majorité des discussions. Et ça m'énervait quelque peu (heureusement je n'étais pas modo de cette section )

Désolé pour ce petit tchat.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Un vaisseau (ou tout autre objet) lancé à une vitesse initiale x perd t-il de la vitesse au bout d'un certain temps (en l'absence d'une propulsion constante)?
Si oui est-ce du au fait de sa rencontre avec des particules?
S'il collisionne des particules, poussières pendant très très très longtemps peut-il voir sa trajectoire déviée (même d'un chouillatième infinitéssimale) en partant du principe qu'il puisse exister des variations (elles mêmes possiblement très faibles) dans la répartition des impacts?

[BrainMan]

Un vaisseau (ou tout autre objet) lancé à une vitesse initiale x perd t-il de la vitesse au bout d'un certain temps (en l'absence d'une propulsion constante)?

Ça c'est une question amusante.
En absence de particules, dans le vide donc, sans trop m'avancer j'aurais dit que :
Localement, sa vitesse reste constante.
Mais relativement à un référentiel galiléen (depuis la Terre par exemple), et si sa vitesse << C, sa vitesse va augmenter du fait de l'expansion (bon, faut pas être pressé ), mais à partir du moment où sa vitesse commence à devenir relativiste, sa vitesse va diminuer...jusqu'à paraitre figé pour un observateur éloigné.
Etrange.

Si oui est-ce du au fait de sa rencontre avec des particules?

Si collisionne avec des particules, oui il ralenti, mais de combien (ça dépend de sa vitesse locale) ?
C'est la même question que : Si je verse ma bière dans le verre, va-t-il déborder ?

[Deedee81]

Salut,

S'il a une vitesse relative à, disons, un nuage de gaz interstellaire, alors il va ralentir. Mais même de tels nuages sont plus vides que ce qu'on peut obtenir avec les meilleures pompes à vide !!!!!!!
Donc le ralentissement est rikiki de chez rikiki. C'est calculable (facilement à la grosse louche (*)), pour celui qui a envie Mais je suis d'avis qu'on peut compter ça en millions d'années (mais vu la taille de ces nuages, ça veut dire qu'il pourrait s'arrêter après en avoir traverser quelques uns... à calculer)

(*) prendre masse, vitesse, et section vaisseau (estimation) plus densité du gaz et on suppose qu'il perd autant de quantité de mvt qu'il doit en communiquer au gaz (grosse approximation). Et hop, yapuka

[Liet Kynes]

Et il pourrait peut-être se retrouver en rotation sur lui même aussi du coup? Avec des effets possibles de force centrifuge qui lui ferait perdre de la matière s'ils sont suffisamment élevés ou si l'objet n'est pas assez dense?

Plus je pense au voyage interstellaire plus je me dit que la terre dans son système solaire est un chouette vaisseau.. il n'y a pas de barre certes mais au moins cela évite les disputes pour décider quelle direction prendre

[obi76]

Yes on n'arrête pas le progrès, non ?

En tous cas dans ce pays tout est fait pour l'arrêter...

[BrainMan]

Mais même de tels nuages sont plus vides que ce qu'on peut obtenir avec les meilleures pompes à vide !!!!!!!
Donc le ralentissement est rikiki de chez rikiki.

Ça dépend de la vitesse relative au nuage (c'est l'histoire de la bouteille de bière et du verre...) : Lorsqu'on passe en régime relativiste, la moindre poussière et même un atome devient un bien plus gros problème (ou comment être grillé bien au chaud dans son vaisseau ).
Pas sûr d'ailleurs que ça ralenti le vaisseau autant que ça... peut-être que ça va surtout le transpercer.
Pas facile à calculer puisque la taille et la nature de la poussière (qui va se transformer au cours du choc) relativement à la solidité du vaisseau intervient significativement.

Sinon, pour donner une idée du vide interstellaire, et surtout intergalactique (c'est pas le même) j'avais entendu dire que d'ici au BB (donc un parcours de 13MAl) on avait grosso modo une épaisseur de matière de 2 cm.

[Deedee81]

Salut,

Pas sûr d'ailleurs que ça ralenti le vaisseau autant que ça... peut-être que ça va surtout le transpercer.
Pas facile à calculer puisque la taille et la nature de la poussière (qui va se transformer au cours du choc) relativement à la solidité du vaisseau intervient significativement.

Tout ça est juste, mais on peut quand faire un calcul à la grosse louche. Enfin, pour celui qui a envie

[aygline]

bonjour,

série de délires persos, phrases gratuites et sans aucun rapport avec la science

observer pour observer ça ne sert à rien ni à personne ou à rêver et dans tous les cas mieux valant, expliquer qu’observer

Exemple vue de la terre et sans instruments autres que les yeux – ce fut le cas jusqu’en 1609, date d’arrivée de la première lunette avec Galilée – les sept plus brillantes étoiles qui composent « la grande ourse » https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Ourse ressemblent à une casserole et d’autres astres ou groupements d’astres font penser idem, genre à des « tête de cheval » etc. mais ce sont des illusions – d’optique – car en réalité en détruisant le phénomène en quelque sorte et avec des instruments de mesure plus performants en termes d’observation que simplement les yeux, il s’avère qu’en réalité ces étoiles ont peu de choses en commun, ne sont pas du tout sur le même plan.

Et donc, pour aller plus avant dans la connaissance objective de cette « casserole » céleste, il a fallu détruire le phénomène mais pour mieux le reconstruire ensuite.

Donc sans explications autres que de simples observations – visuelles en l’occurrence - tout le monde serait toujours resté bouche bée en quelque sorte, médusé par ces espèces de casseroles dans le ciel mais vues de la terre et avec simplement des paires d’yeux.

Idem une vache regarde passer un train mais elle ne cherche pas plus avant d’explications genre pourquoi – au sens de comment – ce train-ci passe par ici mais, un chef de gare bien qu’il n’en existe plus guère à l’heure actuelle, cherche – chercherait – à savoir et saurait en gros car il a passé des concours, pourquoi ce train-ci passe ici à cette heure-ci.

Donc la vache reste bouche bée en quelque sorte, se contente d’observer « bêtement » le train passer en quelque sorte mais le chef de gare cherche des explications et il en trouve car il a passé des concours, ne se contente pas d’observer et même « humainement » quant à lui.

[BrainMan]

Tout ça est juste, mais on peut quand faire un calcul à la grosse louche. Enfin, pour celui qui a envie

Il faut surtout déterminer la courbe de probabilité d'avoir des "poussières" d'une certaine taille en fonction du média dans lequel on se déplace en fonction de la vitesse, et d'en déduire à minima l'énergie cinétique statistique par unité de temps. Enfin, pour celui qui a envie ... de vivre.
Mais bon, vous avez raison, si c'est juste pour faire de la science fiction, on peut travailler à la louche.

[Deedee81]

Mais bon, vous avez raison, si c'est juste pour faire de la science fiction, on peut travailler à la louche.

Pas que.

Il est d'usage en science de faire d'abord une estimation grossière, juste pour avoir une idée. Et après on va dans le détail.
Un de mes profs de physique à la fac lors de l'examen nous demandait des chiffres à la louche comme ça pour voir si on savait estimer des ordres de grandeur (quand on avait déjà 95%, c'était pour gratter les derniers points ). Les chiffres débiles qu'on sortait parfois le faisait rire comme une baleine, il était un peu sadique

Mais bon, ici on ne fait pas de la science (pas sur un forum ) ni de la science-fiction (enfin, quoi que, ici ), mais de la vulgarisation. Et une bonne grosse louche est utile., Mais j'insiste : pour celui qui a envie

[Liet Kynes]

Bonjour,

à travers ces calculs à la louche on peut déjà prendre conscience des contraintes techniques et envisager la nécessité de développer telle ou telle technologie. La partie S-F est celle qui s’affranchirait des lois de la physique pour se faire.

La rareté de la matière dans l'espace peut amener à conclure que ce ne sera pas la bonne source d'alimentation pour maintenir le vaisseau "en vie", se pose donc en parallèle le problème de sa vitesse d'altération: rien que les composants électroniques ont une évolution naturelle défavorable https://forums.futura-sciences.com/e...troniques.html
Il faudrait que le vaisseau puisse les recycler et les remplacer --> cout énergétique et rendement matière sont de nouveau problématiques.

[Anathorn]

Un vaisseau (ou tout autre objet) lancé à une vitesse initiale x perd t-il de la vitesse au bout d'un certain temps (en l'absence d'une propulsion constante)?

Une vitesse n'est JAMAIS constante dans l'espace quelque soit le trajet quelque soit sa propulsion ou son absence de propulsion.
Donc par rapport à quoi perdrait-il de la vitesse ?
En fait la question est déjà foutue dès le départ car elle présuppose des choses qui n'existent pas (l'invariance de la vitesse dans un trajet cosmique n'existe jamais, pas plus que la ligne droite).

Si oui est-ce du au fait de sa rencontre avec des particules?

Et le rayonnement ?
Puisqu'on en est a tenter de comprendre ce qui pourrait impacter les variations naturelles de vitesse d'un engin spatial, ne penses-tu pas que ça pourrait avoir plus d'effet que les particules ?
Car celles ci sont très rares alors que l'engin baigne en permanence dans du rayonnement.

S'il collisionne des particules, poussières pendant très très très longtemps peut-il voir sa trajectoire déviée (même d'un chouillatième infinitéssimale) en partant du principe qu'il puisse exister des variations (elles mêmes possiblement très faibles) dans la répartition des impacts?

Ça dépend tout simplement de la direction du "vent" (=> le rayonnement le plus significatif du coin).
Vu qu'on met au point des voiles solaires, ça donne une bonne indication de la différence d'influence possible entre le rayonnement et les "miettes de particules" sur le trajet d'un engin spatial... en tout cas a proximité d'une étoile.

[Deedee81]

Et le rayonnement ?

Tu veux parler de freinage ? C'est pas idiot comme remarque. Et on sait bien que cela a une influence notable (voir la saga Pioneer à ce propos). A moins de traverser des régions avec des nuages assez "épais", l'effet doit être plus significatif.

EDIT et même les champs magnétiques, pas négligeables, les objets ayant tendance à se charger à causes des rayons cosmiques ou des vent stellaires (certains satellites ont déjà claqués, au sens de claquage, à cause de ça)

La partie S-F est celle qui s’affranchirait des lois de la physique pour se faire.

On peut parfaitement discuter scientifiquement d'un tel sujet, akuna matata, mais tu es très indulgent sur une bonne moité des messages de cette discussion (et de nombreuses discussions de ce sous-forum où l'indulgence est un peu de mise sinon on n'y dirait plus grand chose).

[Anathorn]

Tu veux parler de freinage ?

Ça dépend de la direction du vent et de comment il est exploité
Exemple : étant dans le sens de révolution naturel (anti-horaire) tu mets une voile solaire inclinée a 45° vers la droite (par rapport au soleil) : tu freines
Tu la changes de 90° vers la gauche (donc a 45° a gauche du sens de progression) : tu accélères.
Donc ça peut être aussi bien un freinage, une accélération, voir un changement d'inclinaison orbitale ("haut/bas").
C'est le principe de la voile solaire qui, certes, ne fonctionne qu'à une distance relativement réduite du soleil (disons "en deçà" de Jupiter).

[Anathorn]

Et on sait bien que cela a une influence notable (voir la saga Pioneer à ce propos)

Pour Pioneer c'est quand même particulier car c'est lui qui emet le rayonnement perturbateur, qui ne provient donc pas du milieu traversé.
Mais effectivement, c'est encore une preuve que le rayonnement aussi peut influencer la trajectoire d'un objet.
Et en contre partie, a-t-on detécté un effet Pioneer qui serait du aux chocs avec les atomes de l'espace ?
Non.
Au final je vois plus de possibilités de modifier une trajectoire spatiale sur une très grande distance à cause de la somme des rayonnements reçus plutôt qu'a cause des poussières de l'espace.

[BrainMan]

Il est d'usage en science de faire d'abord une estimation grossière, juste pour avoir une idée. Et après on va dans le détail.

Un de mes profs de physique à la fac lors de l'examen nous demandait des chiffres à la louche comme ça pour voir si on savait estimer des ordres de grandeur (quand on avait déjà 95%, c'était pour gratter les derniers points ).

C'est pas une louche, c'est juste louche.

Le minimum c'est de définir une vitesse pour le vaisseau.
Ici, rien....
Mais pas de problème, voici mon estimation.

C'est pour ça que je parle de "Science-Fiction" (et encore je suis gentil).

[Deedee81]

Anathorn, je suis d'accord.

C'est pour ça que je parle de "Science-Fiction" (et encore je suis gentil).

Tu auras remarqué que je suis tout à fait d'accord sur ce point. Mais ça fait du bien (surtout en ces périodes d'isolement (*)) de pouvoir un peut rêver.

(*), je viens de passer une heure à blablater avec deux collègues. J'ai profité qu'ils étaient là. Les discussions "en direct" ça manque (même avec masque et distance etc..., c'est infiniment mieux que la téléconférence, ah tiens, je viens de recevoir un mot d'un collègue sur le robot Persévérance )

[Liet Kynes]

Ce qui est intéressant c'est les variétés de milieux qui sont énoncées,le vaisseau devrait pouvoir d'une part les anticiper d'autre part les exploiter judicieusement. Entre rayonnements, particules et autres poussières, l'espace interstellaire et intergalactique est comme un océan calme dans l'instant mais redoutable dans la durée. Si un jour on arrive à faire voyager un objet communiquant jusqu'à un autre système dans notre galaxie ce sera déjà pas mal.

[Anathorn]

Si un jour on arrive à faire voyager un objet communiquant jusqu'à un autre système dans notre galaxie ce sera déjà pas mal.

"Un objet", c'est déjà sûr que ça va arriver : ils sont déjà en route depuis 50 ans (pioneer 10 & 11).
"communicant", c'est un bien plus vaste problème.
Il faut créer un engin capable de "survivre" plusieurs milliers d'années au minimum et capable d'envoyer des informations avec une force de signal suffisamment puissante lorsqu'il arrive.
C'est pas du tout de notre époque un truc pareil.

[Deedee81]

Salut,

C'est pas du tout de notre époque un truc pareil.

+1
Je me disais que ça arrivera peut-être un jour (je ne peux que spéculer) mais quoi qu'il en soit, ce ne sera pas de notre vivant.

[Liet Kynes]

C'est pas du tout de notre époque un truc pareil.

Et notre époque n'a pas les moyens de savoir si un truc pareil est définitivement impossible?

Si oui, le fait de chercher à savoir si c'est possible ou non en se basant sur l'ensemble des lois fondamentales/théories prouvées est donc possiblement une démarche de recherche fondamentale aussi du coup.

[pm42]

+1
Je me disais que ça arrivera peut-être un jour (je ne peux que spéculer) mais quoi qu'il en soit, ce ne sera pas de notre vivant.

Si le projet Breakthrough Starshot fonctionne, on a une chance de voir les sondes partir. Et ceux qui auront 20 ans au moment du départ de voir les résultats.
Je ne parierais pas dessus mais il ne faut pas forcément des milliers d'années pour faire le trajet avec les technologies qu'on peut imaginer actuellement.

[Deedee81]

EDIT croisement avec pm42. Pas faux.... on verra (ou pas)

Et notre époque n'a pas les moyens de savoir si un truc pareil est définitivement impossible?

En fait c'est difficile à dire. En tout cas je pense qu'il faut rester prudent. Je pencherais pour irréalisable plutôt que impossible.

Un exemple comparatif :
Un jour j'avais imaginé un tunnel transatlantique Paris-New Yok, sous vide, avec propulsion par sustentation magnétique à supraconducteur et freinage par récupération.
Super rapide, super économique (en dehors du refroidissement).

Mais faut pas rêver, vu la profondeur (et la foutue dorsale) et la longueur et la complexité : ça couterait si chers qu'il faudrait des siècles pour l'amortir. Donc..... ça ne se fera (très probablement) jamais en tout cas sous cette forme.

Un jour j'avais dit (j'étais un grand ado, il y a longtemps) qu'on vivait une époque formidable car on état à même de réaliser à peu près n'importe quoi y compris "très SF" (sauf le voyage dans le temps, aller plus vite que la lumière) et que les limites sont "juste" le coût et le temps. C'est vrai mais il faut rester conscient que ces limites sont justement rédhibitoires.

Mais qui sait ? Un autre exemple dans l'autre sens. Il y a une bonne vingtaine d'année j'avais lu un article sur les limites de la conception de microprocesseur de plus en plus puissants. Le problème était que chaque nouvelle génération (on parlait des premiers Pentium a l'époque) nécessitait la construction d'une usine coûtant presque aussi cher que le chiffre d'affaire attendu et que cela allait en empirant.... sauf que, surprise, il y a eut le gros boum des télécommunications (smartphones, tablettes, etc....) et un rebond équivalent en informatique. Et donc cela a continué a progresser... et pas qu'un peu. Et cela illustre bien une chose : difficile de prédire l'avenir.

[Anathorn]

Et notre époque n'a pas les moyens de savoir si un truc pareil est définitivement impossible?

Est-ce qu'on avait les moyens en 1869 de savoir qu'on mettrait les pieds sur la Lune 1 siècle plus tard ?
Est-ce qu'on a aujourd'hui les taxis volants dans les grandes villes, "promis" dès les années 50, pour l'an 2000 ?
Il n'y a aucun "plan" des prochaines découvertes scientifiques.
Des fois, la sérendipité nous offre de belles surprises, cependant. Encore faut-il après pouvoir les "exploiter".

[Anathorn]

Breakthrough Starshot

C'est bien beau la voile solaire, mais la charge utile est bien trop misérable.
Mettre des senseurs et un emetteur ultra puissant pour prélever des données puis nous les envoyer est une utopie avec ce genre de système.
Sans parler du laser outrancier qu'il faudrait produire pour les propulser.

[Liet Kynes]

Des fois, la sérendipité nous offre de belles surprises, cependant. Encore faut-il après pouvoir les "exploiter".

C'est peut-être que nous sommes encore trop peu avancés pour voir dans ce phénomène une source de surprises attendues.
Si l'univers du possible est sans limites alors l'impossible est impossible

Ps: C'est marrant car la sérendipité est l'objet de la discussion sur ce qui fait douter le grand public des choix actuelles d’investissements dans certains domaines dépendant de la recherche pour leur développement.