outils de dévelopement HTML5 et PHP+

[Christian Arnaud]

Amis développeurs indépendants, bonjour

Souhaitant reprendre de l'activité en tant que développeur indépendant, je viens de me former à Java

Cependant, un ancien collègue indépendant m'a confié qu'à la suite de mésaventures, il ne voulait plus dépendre d'un moteur d'exécution venant de chez Adobe, Oracle,Apple etc.... qui peuvent supprimer du jour au lendemain tout support sur un moteur pour des raisons stratégiques ou autres. Il envisage donc sérieusement, et moi aussi par la même occasion de ne réaliser des applis qu'avec HTML5 et PHP+

Que pensez vous de cette option ? i.e. :

1) Peut-on développer des applis complètes (gestion, site internet) aux standards actuels uniquement avec ces 2 outils (et une base SQL quelconque) ?

2) Ces 2 outils sont-ils véritablement indépendants des fournisseurs privés ?

Merci
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[inviteb21379d3]

1) Peut-on développer des applis complètes (gestion, site internet) aux standards actuels uniquement avec ces 2 outils (et une base SQL quelconque) ?

À mon avis, le seul avantage d'une applis faite en PHP est sa légèreté pour fonctionner sur browser, mais concernent a la vitesse de développement, rien ne se compare à Java. Enfin, chaque cas a différentes restrictions, ni les performances ou délai de livraison.

[pm42]

Cependant, un ancien collègue indépendant m'a confié qu'à la suite de mésaventures, il ne voulait plus dépendre d'un moteur d'exécution venant de chez Adobe, Oracle,Apple etc.... qui peuvent supprimer du jour au lendemain tout support sur un moteur pour des raisons stratégiques ou autres.

Et du jour au lendemain, ils vont supprimer Java qui est un des langages dominants, dont le code est open-source, dont il existe d'autres implémentations et qui est massivement utilisé par l'industrie ?
Au demeurant, ni Adobe ni Apple ne fournissent de moteur Java.
Et bien sur, aucune offre open-source ne s'est jamais retrouvée en train de mourir par désintérêt et manque de support de la communauté.
Votre ancien collègue me semble très peu réaliste pour être gentil.

Il envisage donc sérieusement, et moi aussi par la même occasion de ne réaliser des applis qu'avec HTML5 et PHP+
Que pensez vous de cette option ? i.e. :

Pourquoi pas mais PHP est en perte de vitesse et n'est pas forcément aujourd'hui la solution la plus efficace pour faire des sites Web. Java non plus d'ailleurs et dans tous les cas, les frameworks complémentaires, autres outils et l'expérience du programmeur sont largement aussi importants que le langage.
Mais ensuite, tout dépend du genre de site que vous voulez faire.

1) Peut-on développer des applis complètes (gestion, site internet) aux standards actuels uniquement avec ces 2 outils (et une base SQL quelconque) ?

Bien sur. La question est de savoir en fonction de ce qu'on veut faire si c'est la meilleure solution, quel écosystème est disponible, si les clients vont accepter cette technologie, si elle permettra de livrer aussi vite que les concurrents...
Là aussi, pas de réponse toute faite : il faut savoir sur quel marché on est.

2) Ces 2 outils sont-ils véritablement indépendants des fournisseurs privés ?

HTML5 n'est pas un outil mais une norme.

[pm42]

mais concernent a la vitesse de développement, rien ne se compare à Java

Ah bon ? Plein de choses se comparent à Java sur ce plan et coté vitesse de développement, c'est loin d'être ce qui se fait de mieux aujourd'hui. Au contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Christian Arnaud]

Et du jour au lendemain, ils vont supprimer Java qui est un des langages dominants, dont le code est open-source, dont il existe d'autres implémentations et qui est massivement utilisé par l'industrie ?
Au demeurant, ni Adobe ni Apple ne fournissent de moteur Java.
Et bien sur, aucune offre open-source ne s'est jamais retrouvée en train de mourir par désintérêt et manque de support de la communauté.
Votre ancien collègue me semble très peu réaliste pour être gentil. .

Bonjour

Au contraire il est très réaliste et efficace. Mais il a été marqué par l'abandon de Flash, je crois et il a du mettre des mois de travail à la poubelle, ce qui entraine des choix drastiques proches de réflexes de survie et comme nous avons vécu ensemble les premières tempêtes de la micro (celle d'avant les PC et Windows :CP/M , MsDos , Basics propriétaires ...je sais de quoi il parle quand il évoque des centaines de jour (et de nuits) de travail à jeter il faut se loger et se nourrir ...aussi .

Pourquoi pas mais PHP est en perte de vitesse et n'est pas forcément aujourd'hui la solution la plus efficace pour faire des sites Web. Java non plus d'ailleurs et dans tous les cas, les frameworks complémentaires, autres outils et l'expérience du programmeur sont largement aussi importants que le langage..

Entièrement d'accord ; l'inquiétude porte sur la pérennité des outils plus ils sont géniaux, ou adhérents aux couches inférieures plus on est dépendant du fournisseur ; perso, j'ai appris le C avant qu'il n' existe à travers une version primaire du langage (l e BCPL pour Basic C Programming Language) développée par des universités anglaises et en open-source (à l'époque ça ne s'appelait pas comme ça mais ça revenait au même et, 30 ans plus tard, j'ai téléchargé gratuitement l'atelier de développement pour C de SourceForge et travaillé sans grande difficultés.
Au fur et à mesure qu'on développe des applis, on se constitue un environnement personnel de production et d'efficacité, dont la perte éventuelle est dramatique.

Aujourd'hui, l'évolution des outils est largement liée aux turbulences des marchés smartphones et tablettes et bientôt objets connectés, et aux mouvements imprévisibles de géants comme Google et Apple.
Pour illustrer le propos, imaginons qu'un géant asiatique peu connu mette sur le marché des iphones et ipads moitié prix et dotés de nouveaux systèmes d'exploitation, tout le marché du développement en sera bouleversé. Je veux dire par là qu'il y a au moins deux piliers pour les standards de développement : les normes et open-source d'un côté (Unix, C, HTML, Php , Java) non propriétaires, et de l'autre les évolutions des marchés de l'informatique et les standards de fait associés, et comme les grands acteurs privés adhèrent au grand public, c'est imprévisible et si il suffisait de surfer sur les modes et tendances, mais quand on a une clientèle, il faut non seulement développer, mais aussi maintenir pour garder confiance et réputation Ah, on n'a pas des métiers faciles !

Bien sur. La question est de savoir en fonction de ce qu'on veut faire si c'est la meilleure solution, quel écosystème est disponible, si les clients vont accepter cette technologie, si elle permettra de livrer aussi vite que les concurrents...
Là aussi, pas de réponse toute faite : il faut savoir sur quel marché on est.

oui , il faut s'adapter sans arrêt au marché du client final, mais aussi s'appuyer sur une base technique pérenne sous peine de passer son temps à s'adapter sans produire

HTML5 n'est pas un outil mais une norme.

oui, ok, on finit par confondre car les bons outils incluent des normes reconnues, désolé

[JPL]

Tu lasses tout le monde depuis longtemps avec ton obsession du Forth. Cela n'intéresse personne et en plus c'est totalement hors sujet. En conséquence le message a été supprimé.

[invite948b37db]

Il envisage donc sérieusement, et moi aussi par la même occasion de ne réaliser des applis qu'avec HTML5 et PHP+
Que pensez vous de cette option ? i.e. :

Bonjour
Pour moi, Java et PHP ne sont pas comparables car ils n'ont pas la même finalité.
Je déconseille java sur sites WEB car les mises à jours sont trop nombreuses et obligent le visiteur à réactualiser en permanence.
On a beau dire que PHP est vieillissant, il reste le langage de script côté serveur le plus généraliste et surtout, le plus répandu chez les hébergeurs.
Ce couple est pour moi une excellente idée pour des applications de taille moyenne.

1) Peut-on développer des applis complètes (gestion, site internet) aux standards actuels uniquement avec ces 2 outils (et une base SQL quelconque) ?

Oui mais la base données dépend souvent du logiciel serveur web. Avec Apache, c'est MySQL, et c'est très bien.

2) Ces 2 outils sont-ils véritablement indépendants des fournisseurs privés ?

Oui, totalement indépendants.
PHP est un outil pour des applications côté serveur, donc connexion internet obligatoire. On doit pouvoir installer un moteur PHP en local mais c'est une autre histoire.
Tu peux aussi développer des applications autonomes (sans internet) avec Javascript et HTML(5) ; autonomes et quasiment indépendantes du système d'exploitation.
Javascript est incontournable pour exploiter pleinement HTML5 ; en disant ça, je pense à la balise Canvas de HTML5 et à l'utilisation des ressources physiques de la machine comme le GPS.
J'ai des applis qui fonctionnent aussi bien sur PC que sur smartphone. C'est quand même un sacré avantage !

[pm42]

Au contraire il est très réaliste et efficace. Mais il a été marqué par l'abandon de Flash, je crois et il a du mettre des mois de travail à la poubelle, ce qui entraine des choix drastiques proches de réflexes de survie

Oui, je me doutais que c'était cela le problème et je compatis. Mais Flash était caricatural : entièrement controlé par 1 seul éditeur, utilisé quasi-uniquement coté client Web, une des parties qui bouge le plus vite et se prenant la vague iPhone qui a eu un impact énorme comme il n'en arrive que rarement.

Vouloir se protéger de la même chose coté Java me semble donc inutile tellement la situation est différente. Déjà, c'est le langage de développement d'Android en plus de tout ce qui existe coté serveurs.

Au fur et à mesure qu'on développe des applis, on se constitue un environnement personnel de production et d'efficacité, dont la perte éventuelle est dramatique.

Oui quand elle est brutale. Sinon, il faut tout le temps évoluer. Je suis passé de l'assembleur, Basic sur Apple II et CPM à du Pascal sur PC, du C sur machines Unix avec Emacs au Java en Eclipse et maintenant à Scala au fil des années sans pertes brutales.

Aujourd'hui, l'évolution des outils est largement liée aux turbulences des marchés smartphones et tablettes et bientôt objets connectés, et aux mouvements imprévisibles de géants comme Google et Apple.

Dans une partie de l'info oui. Les applications d'entreprise et coté "back-office" des serveurs Web bougent beaucoup moins vite.

Pour illustrer le propos, imaginons qu'un géant asiatique peu connu mette sur le marché des iphones et ipads moitié prix et dotés de nouveaux systèmes d'exploitation, tout le marché du développement en sera bouleversé. Je veux dire par là qu'il y a au moins deux piliers pour les standards de développement : les normes et open-source d'un côté (Unix, C, HTML, Php , Java) non propriétaires, et de l'autre les évolutions des marchés de l'informatique et les standards de fait associés, et comme les grands acteurs privés adhèrent au grand public, c'est imprévisible et si il suffisait de surfer sur les modes et tendances, mais quand on a une clientèle, il faut non seulement développer, mais aussi maintenir pour garder confiance et réputation Ah, on n'a pas des métiers faciles !

Oui d'où la tendance à construire modulaire...

[Christian Arnaud]

Tu peux aussi développer des applications autonomes (sans internet) avec Javascript et HTML(5) ; autonomes et quasiment indépendantes du système d'exploitation.
Javascript est incontournable pour exploiter pleinement HTML5 ; en disant ça, je pense à la balise Canvas de HTML5 et à l'utilisation des ressources physiques de la machine comme le GPS.
J'ai des applis qui fonctionnent aussi bien sur PC que sur smartphone. C'est quand même un sacré avantage !

bonjour

tu m'encourages bien sur cette voie

A propos de Javascript, qui je crois n'a rien à voir avec Java ; faut-il un moteur d'exécution , et est-ce propriétaire ?

[pm42]

A propos de Javascript, qui je crois n'a rien à voir avec Java ; faut-il un moteur d'exécution , et est-ce propriétaire ?

Ce n'est pas propriétaire et chaque navigateur vient avec son moteur d'exécution.

[invite948b37db]

tu m'encourages bien sur cette voie

Plutôt deux fois qu'une !

A propos de Javascript, qui je crois n'a rien à voir avec Java ;

Tout à fait différent. Java est un langage de programmation. Javascript est un langage de script.

faut-il un moteur d'exécution ,

Oui mais tous les navigateurs internet, sans exception à ma connaissance, intègrent ce moteur donc rien à installer.

et est-ce propriétaire ?

Javascript est du domaine public me semble -t-il.
Microsoft a tenté de le concurrencer avec VBS mais n'a pas réellement percé même si sa place n'est pas négligeable.

[Christian Arnaud]

Ce n'est pas propriétaire et chaque navigateur vient avec son moteur d'exécution.

ok, merci, je pense avoir mes réponses :

- d'un côté le monde Java, sur lequel on n'a pas de grosses craintes à avoir

- de l'autre HTML,PHP, Javascript, limpide lui aussi

Elle est pas belle, la vie ?

Merci de vos éclairages

[JPL]

- d'un côté le monde Java, sur lequel on n'a pas de grosses craintes à avoir

Sauf pour les failles récurrentes, raison pour laquelle le plugin Java est désactivé par défaut dans Firefox, et activable à la demande.

[invite948b37db]

ok, merci, je pense avoir mes réponses :
- d'un côté le monde Java, sur lequel on n'a pas de grosses craintes à avoir
- de l'autre HTML,PHP, Javascript, limpide lui aussi
Elle est pas belle, la vie ?
Merci de vos éclairages

J'ai oublié un bémol de taille concernant ces langages (JS et PHP) :
Avec JS, tu ne peux quasiment pas utiliser les ressources machines pour d'évidentes questions de sécurité.
Tu peux indirectement lire des fichiers locaux mais tu ne peux pas les modifier.
Tu ne peux pas imprimer directement (mais tu peux imprimer indirectement via HTML) Etc.

côté PHP, il y aussi des restrictions liées à la sécurité du serveur. souvent, les hébergeurs désactivent les commandes du système d'exploitation mais la manipulation de fichier est possible.

Dans les 2 cas, l'utilisation d'une base de données permet de contourner les limitations sur fichiers. Mais côté JS, c'est un peu compliqué avec les bases de données puisque chaque navigateur a ses propres règles dans ce domaine.

[pm42]

Java est un langage de programmation. Javascript est un langage de script.

Javascript est surtout utilisé pour cela mais pas uniquement. Il y a notamment des usages généralistes ou coté serveur. Cf. par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...ript_solutions

Sauf pour les failles récurrentes, raison pour laquelle le plugin Java est désactivé par défaut dans Firefox, et activable à la demande.

Oui mais ce sont des failles coté navigateur, comme pour le défunt Flash et d'autres techno. Rien qui concerne le développement général hors Applets.
Et comme celles-ci sont très rares et pas vraiment recommandées vu les emmerdes qu'elles génèrent (même hors vulnérabilités), cela n'est pas vraiment un problème dans le cas évoqué ici.

[Christian Arnaud]

Sauf pour les failles récurrentes, raison pour laquelle le plugin Java est désactivé par défaut dans Firefox, et activable à la demande.

bonjour

C'est quand même fragile ce monde internet !!

Ca vaut pas IBM-MVS/Cobol/DB2+terminaux passifs Mais on ne revient pas en arrière, et il faut vivre avec son temps aujourd'hui, je dirais Unix/Oracle et clients ultra légers légers(navigateur only)

[pm42]

C'est quand même fragile ce monde internet !!

La sécurité est un vrai sujet, oui.

Ca vaut pas IBM-MVS/Cobol/DB2+terminaux passifs

Ca dépend pour quoi faire. Par exemple, je préfère GMail à Profs (messagerie interne IBM qui était un plaisir à utiliser sur 3270).

aujourd'hui, je dirais Unix/Oracle et clients ultra légers légers(navigateur only)

Oui. Et si tu prends MySql, Postgres, MongoDb ou autre à la place d'Oracle, c'est même largement mieux.

[Christian Arnaud]

Ca dépend pour quoi faire. Par exemple, je préfère GMail à Profs (messagerie interne IBM qui était un plaisir à utiliser sur 3270).

oui, mais ça c'était avant les souris

Oui. Et si tu prends MySql, Postgres, MongoDb ou autre à la place d'Oracle, c'est même largement mieux.

ok, pas de soucis, les bases sql fiables sont maintenant monnaie courante j'ai juste oublié de proposer un transactionnel avec Unix (sécurité des transactions, roll-back etc) : Tuxedo ?

[pm42]

Tuxedo ou le soft open-source qui fait la même chose et dont j'ai oublié le nom ne te sert que si tu fais du 2-phase commit et ce n'est quand même pas tous les jours.
Les mécanismes transactionnels des bases relationnels sont en général largement suffisant.

J'en ai utilisé un il y a qques années pour une appli multi-continents avec commit simultané base de données/MQ-Series et avec le recul, le jeu n'en vaut pas forcément la chandelle. Aujourd'hui, j'architecturerais différemment notamment parce que les équipes IT qui savent bien gérer ce genre de choses se font rares.

[Christian Arnaud]

Les mécanismes transactionnels des bases relationnels sont en général largement suffisant.

Super, ça fait un souci de moins

Mais quand même, le phase 2 commit, c'était quelquechose

[pm42]

Mais quand même, le phase 2 commit, c'était quelquechose

C'est toujours quelque chose d'ailleurs mais bon, je suis régulièrement surpris par la faiblesse des équipes d'exploitation.
Si tu veux un moniteur transactionnel open-source, j'ai retrouvé :

http://jotm.ow2.org/xwiki/bin/view/Main/WebHome

Mais il semble assez peu actif.

[Christian Arnaud]

Si tu veux un moniteur transactionnel open-source, j'ai retrouvé :

http://jotm.ow2.org/xwiki/bin/view/Main/WebHome

Mais il semble assez peu actif.

Merci ; il me semble que j'en avais entendu parler, mais pas en implémentation réelle

[invite2800a7c8]

Tu lasses tout le monde depuis longtemps avec ton obsession du Forth. Cela n'intéresse personne et en plus c'est totalement hors sujet. En conséquence le message a été supprimé.

Salut,

tu as tout à fait Raison, je ne vois pas pourquoi je dépenserais de l'énergie pour dire qu'on peut avoir la base d'une application complète avec quelques "mause click" et qu'ensuite Avec quelques "mause click" suplémentaires, on conecte les composants aux differentes commandes Windows.

Les composants peuvent êtres dévelopés à partir de n'importe quel langage, ils doivent juste répondre à un cahier des charges que je tiens à Disposition.



Cordialement


Ludwig

[invite0bbe92c0]

Oui. Et si tu prends MySql, Postgres, MongoDb ou autre à la place d'Oracle, c'est même largement mieux.

Sans être un fan d'Oracle, j'aimerai quand même bien savoir ce qui soutient cette affirmation ?

[pm42]

Sans être un fan d'Oracle, j'aimerai quand même bien savoir ce qui soutient cette affirmation ?

Le prix pour commencer et la facilité d'installation et d'administration ensuite... Au quotidien, nous utilisons Oracle, Sql Server et Postgres : installer sur une machine et/où backup, restaurer, faire une copie d'une base, gérer les utilisateurs s'avère juste de loin le plus facile sur Postgres et avec le moins d'ennuis, de messages "cryptiques" et de recours à la documentation.

Pour MongoDB, c'est une autre logique (NoSql) qui peut s'avérer beaucoup plus efficace et productive dans certains cas (site web avec évolution rapide, volumétrie limitée par ex).

Sinon, ma phrase était liée au contexte de quelqu'un qui va faire des développements Web en indépendant (ou équivalent), pas une généralité valable partout et toujours.

[invite0bbe92c0]

Le prix pour commencer

Déjà ne pas confondre le prix de licence et le TCO : l'écart se réduit à ce moment.

et la facilité d'installation et d'administration ensuite... Au quotidien, nous utilisons Oracle, Sql Server et Postgres : installer sur une machine et/où backup, restaurer, faire une copie d'une base, gérer les utilisateurs s'avère juste de loin le plus facile sur Postgres et avec le moins d'ennuis, de messages "cryptiques" et de recours à la documentation.

Pour connaitre les 3 (mais pas avec le même niveau de connaissance sur chaque, j'en conviens), je peux être relativement d'accord pour Oracle, mais plus vraiment sur PostGres vs Sql Server, du moins pas dans le cas d'infra complexes.

Pour MongoDB, c'est une autre logique (NoSql) qui peut s'avérer beaucoup plus efficace et productive dans certains cas (site web avec évolution rapide, volumétrie limitée par ex).

Je n'ai pas d'opinion sur MongoDB que je ne connais que très superficiellement; néanmoins les exemples pris concernent souvent de faibles charges transactionnelles même avec une volumétrie élevée.

Sinon, ma phrase était liée au contexte de quelqu'un qui va faire des développements Web en indépendant (ou équivalent), pas une généralité valable partout et toujours.

Là, nous sommes d'accord.

[Christian Arnaud]

Concernant Oracle, j'avoue que j'aimais bien :

- les sauvegardes et restaurations (j'ai malheureusement eu à le faire sur des bases de prod à cause d'un stagiaire chez l'équipe DBA qui m'a fait un delete en oubliant le where grand moment de solitude

- l'observation en temps réel des accès base sur les écrans Unix qui permettait de détecter les full scan de développeurs négligents qui avaient oublié de demander un index au DBA


- mais surtout les procédures stockées, qui permettaient de faire blinder la base par des gens sérieux et stables (un peu chiants c'est vrai, mais faut savoir ce qu'on veut

@+

[pm42]

Tout ça existe aussi ailleurs et parfois en plus simple et rapide.
Coté procédures stockées, elles sont moins appréciées de nos jours : trop de problème de portabilité et cela revient souvent à mettre de la logique métier dans le stockage ce qui n'est pas vraiment une bonne idée.
Mais là aussi, les choix doivent être fait en fonction du besoin, du contexte...

[Christian Arnaud]

Et puisqu'on parlait d'outils propriétaires et de guerres de géants, je viens de découvrir l'existence de GWT de Google

Si ce géant s'invite aussi dans le monde du développement, ça va faire de la poussière, non ?

[pm42]

Oui et non. Ils sont influents, et ils font pas mal d'outils mais ils changent aussi régulièrement. GWT par exemple n'est plus vraiment ce qu'ils soutiennent maintenant qu'il y a Dart.