L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

[invite427a2c23]

Bonjour, je tiens déjà a préçiser que ça viens pas de moi, mais j'ai eu une discussion houleuse avec une personne qui me dit que l'homme est différent des animaux car il a une conscience et que les animaux réagissent mécaniquement avec l'instinct etc.. et tout ça juste parce que l'homme fabrique des outils avec des outils.. j'aimerais avoir vos avis car je doit admettre que j'en connais pas assez dans le domaine, même si je suis persuadés pour ma part qu'il y a aucune différence entre Homo Sapiens et les autres animaux. Pour moi ça semble facile de dire par exemple que les chimpanzés réagissent mécaniquement juste parce que ils fabriquent un outil et qu'ils l'utilisent pour casser des noix par exemple et non pour fabriquer un autre outil..
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[Cyrille999]

Bonjour Mark_Green,

Si il existe une différence --- mais la définir, la délimiter, la discerner n'est pas si facile que ça.

Par exemple, sur la conscience (pour être plus exacte la conscience réflexive), certains travaux montrent que certains hominidés comme l'orang outang ou le bonobo ont une conscience réflexive -- et comme tu l'as souligné, ils utilisent "des outils" ---

C'est un vieux débat ---

Est-ce que c'est le langage (mais comment vérifier la puissance d'un langage de communication d'un oiseau ?) ?
La capacité de symboliser (dont la création des langages divers et variés comme les mathématiques, les langues, etc...) ?
La conscience ?

Il y a plusieurs pistes --- ce qui est sûr, c'est que tu peux discerner des différences --- mais difficiles à expliquer l'apport de tel partie du psychisme humain différent à l'animal.

Cyrille

[curieuxdenature]

Bonsoir Mark_Green

je veux juste dire ceci:
je pensais aussi que l'homme avait un statut particulier dans le monde animal et un jour j'ai vu un documentaire qui montrait un chimpanzé en train de mobiliser un de ses congénères pour qu'il l'aide à attraper une friandise placée hors de leur portée.
A eux deux l'effort fut payant, l'expérience était conçue pour qu'aucun ne soit capable d'y parvenir seul.

[invite427a2c23]

De plus je voudrais aussi soulignée un point qui me parait important dans la discussion, moi il me semble que ça fait longtemps que on a prouvée que les animaux ne réagissent pas mécaniquement, je me trompe ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite427a2c23]

Par exemple, sur la conscience (pour être plus exacte la conscience réflexive), certains travaux montrent que certains hominidés comme l'orang outang ou le bonobo ont une conscience réflexive -- et comme tu l'as souligné, ils utilisent "des outils" ---

Oui mais enfaîte cette personne que je connais un peu, me dit, c'est que le genre Homo qui a une conscience dans le régne animal..

[Castelcerf]

Bonjour,

En fait je trouve le débat est biaisé dès la question... C'est une question formulé de façon anthropocentrique qui n'est pas à la hauteur de nos connaissance à mon sens. On aimerait faire un classement (donc quelquechose de subjectif) entre d'un coté ce que l'on appel l'homme, de l'autre ce que l'on nomme animaux.

Pourtant quel est le problème... As ton du mal à savoir ce que c'est qu'un homme. je pense que non. C'est dur à définir, mais un certains nombre de critère me font reconnaître à coup sûr ceux de mon espèce des autres entités vivant sur terre.

A partir de là l'idée de mettre dans un même grand sac tout ce qui n'est pas comme moi: "les animaux" est certe logique et instinctif.
Moi - Autres.
Mais c'est aussi beaucoup trop réducteur pour avoir un réel sens.

Prenons un exemple.
La question de savoir ce qui distingue l'homme de l'animal n'as pas plus de sens à mes yeux que de savoir ce qui distingue le gastéropode du grand singe.
Pourquoi dans la question initiale vouloir mettre le grand singe et le gastéropode côte à côte et l'homme de l'autre coté.. C'est illogique.

L'homme est une espèce unique sur cette planète, tout comme le sont toutes les espèces de cette planète. Un point c'est tout.
Et nous partageons avec toutes les éspèces un certains nombre de similitudes. Par exemple avec un très grand nombre la vue, ou avec un plus petit nombre sans doute les émotions.

[kheopsyco]

Salut,

Moi je trouve que ce qui est vraiment troublant c'est notre ressemblance physique à l'état d'embryon avec le reste du reigne animal.En réalité au premier stade de dévellopement il faudrait être un spécialiste pour pouvoir les distinguer!Ce qui me pousse à penser que nous avons une "origine" commune avec touts les animaux.

Pour ce qui est de la conscience,peut-être est-elle proportionnelle à ce que l'a.d.n à stocké comme quantité d'informations différentes en fonction d'adaptation ou de mutations dues à l'environnement.
Si une fourmi réagis d'avantage comme une machine que comme un être humain,c'est peut-être parce que depuis très longtemps,elle n'a pas diversifié sa manière de vivre,étant parfaitement adaptée à son environnement et ne devant develloper aucune mutations génétiques ou aptitudes nouvelles particulières.Ce qui est l'inverse de l'humain.

Il y a peut-être aussi un lien avec l'absence de prédateur.On peu voir notament avec les paradisiers ce que la nature dévellope comme "folies merveilleuses" lorsqu'une créature est débarassée de prédateurs.

[Cendres]

Bonjour, je tiens déjà a préçiser que ça viens pas de moi, mais j'ai eu une discussion houleuse avec une personne qui me dit que l'homme est différent des animaux car il a une conscience et que les animaux réagissent mécaniquement avec l'instinct etc.. et tout ça juste parce que l'homme fabrique des outils avec des outils.. j'aimerais avoir vos avis car je doit admettre que j'en connais pas assez dans le domaine, même si je suis persuadés pour ma part qu'il y a aucune différence entre Homo Sapiens et les autres animaux. Pour moi ça semble facile de dire par exemple que les chimpanzés réagissent mécaniquement juste parce que ils fabriquent un outil et qu'ils l'utilisent pour casser des noix par exemple et non pour fabriquer un autre outil..

D'une façon générale, ce qui différencie l'être humain d'autres animaux tient plus en terme de degrés qu'en termes d'aptitudes différentes. Nous disposons d'aptitudes semblables aux autres animaux, mais à des niveaux de développement différents.

Affirmer, sans preuve, que seul l'homme dispose d'une conscience (sachant que définir ce terme mène facilement à des débats interminables) est plutôt expéditif.

[Cendres]

Salut,
En réalité au premier stade de dévellopement il faudrait être un spécialiste pour pouvoir les distinguer!

Ca dépnd de ce que tu appelles "premier stade"...c'est sûr qu'au stade "16 cellules", c'est pas évident...

Ce qui me pousse à penser que nous avons une "origine" commune avec touts les animaux.

Oui, la Biologie de l'Evolution est parvenue à cette conclusion par d'autres moyens.

Pour ce qui est de la conscience,peut-être est-elle proportionnelle à ce que l'a.d.n à stocké comme quantité d'informations différentes en fonction d'adaptation ou de mutations dues à l'environnement.

Qu'est-ce que ça veux dire?

Il y a peut-être aussi un lien avec l'absence de prédateur.On peu voir notament avec les paradisiers ce que la nature dévellope comme "folies merveilleuses" lorsqu'une créature est débarassée de prédateurs.

Ca dépend...être confronté à de nombreuses menaces peut aussi provoquer une intense diversification...

[kheopsyco]

Ca dépnd de ce que tu appelles "premier stade"...c'est sûr qu'au stade "16 cellules", c'est pas évident...

oui j'aurais du être plus précis,je voulais parler de l'embryon quand il commence a ressembler à une créature.On voit bien de quoi je veux parler sur cette page,c'est le premier dessin sur la droite:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon

Affirmer, sans preuve, que seul l'homme dispose d'une conscience (sachant que définir ce terme mène facilement à des débats interminables) est plutôt expéditif.

c'est sur

Pour ce qui est de la conscience,peut-être est-elle proportionnelle à ce que l'a.d.n à stocké comme quantité d'informations différentes en fonction d'adaptation ou de mutations dues à l'environnement.
Qu'est-ce que ça veux dire?

Une fourmi est peut-être "simple d'esprit" parce qu'elle n'a pas du diversifier ses comportement et ses facultés pendant des millions d'années alors qu'inversément l'humain,qui tout au long de son évolution à du s'adapter et multiplier le nombre de ses facultés,a vu s'additionner et se graver toutes ces caractéristiques dans l'a.d.n.
Alors peut-être que la conscience ou l'esprit,c'est la manifestation de toutes ces facultés,qui sont immense chez l'humain et très spécialisée et limitée chez la fourmi.

[pseudo*]

Effectivement, on peut se demander comment un être aussi inadapté et dépourvu des pouvoirs vitaux dont la nature a doté les autres espèces, ait pu défier la loi naturelle jusqu'à s'en désolidariser. Sans doute parce qu'un pouvoir mystérieux conféré par une loi supérieure à celle qui régit le monde animal réside en lui.

[curieuxdenature]

Sans doute parce qu'un pouvoir mystérieux conféré par une loi supérieure à celle qui régit le monde animal réside en lui.

Bonjour pseudo*

ça c'est bien le genre de conclusion que l'étude de la vie des animaux ne cautionne pas du tout.
Pas plus que l'étude de la vie de certains humains d'ailleurs, parce que pour eux on peut aussi se demander pourquoi ce pouvoir mystérieux leur passe au dessus de la tête.

[Cendres]

Une fourmi est peut-être "simple d'esprit" parce qu'elle n'a pas du diversifier ses comportement et ses facultés pendant des millions d'années alors qu'inversément l'humain,qui tout au long de son évolution à du s'adapter et multiplier le nombre de ses facultés,a vu s'additionner et se graver toutes ces caractéristiques dans l'a.d.n.
Alors peut-être que la conscience ou l'esprit,c'est la manifestation de toutes ces facultés,qui sont immense chez l'humain et très spécialisée et limitée chez la fourmi.

Le problème, c'est qu'en sélectionnant des exemples, on peut "prouver" ce que l'on veut, dans ce domaine...

L'homme est loin d'être le seul a avoir été confronté à de multiples problèmes et changements d'environnement; ça n'est pas pour cela que cela a produit des capacités cognitives du même niveau que les nôtres. Inversement, les bonobos et chimpanzés vivent dans un milieu relativement stable; ils ont pourtant développés des facultés non négligeables dans ce domaine.

Ensuite, il faudrait préciser ce que l'on considère comme "gravé" dans l'ADN. C'est loin d'être évident.

Dernièrement, tant que nous ne serons pas "rentré" dans l'esprit d'un chat ou d'une seiche, par exemple, on ne pourra jamais affirmer péremptoirement qu'ils ont ou n'ont pas de "conscience". Comme je le disais précédemment, tout est question de degré.

L'exemple des fourmis prend une autre tournure quand on considére la colonie comme un organisme en soi.

[Cendres]

Effectivement, on peut se demander comment un être aussi inadapté et dépourvu des pouvoirs vitaux dont la nature a doté les autres espèces, ait pu défier la loi naturelle jusqu'à s'en désolidariser.

D'une part, il n'y a pas une seule "loi naturelle"; d'autre part, l'homme n'a pas réussi à totalement s'affranchir de tout.

Ensuite, notre espèce n'est pas aussi inadaptée que cela.

Sans doute parce qu'un pouvoir mystérieux conféré par une loi supérieure à celle qui régit le monde animal réside en lui.

Ah...un "pouvoir mystérieux"...vers où va-t-on arriver dans cette discussion?

[zyket]

Bonjour pseudo*,

Effectivement, on peut se demander comment un être aussi inadapté et dépourvu des pouvoirs vitaux dont la nature a doté les autres espèces, ait pu défier la loi naturelle jusqu'à s'en désolidariser. Sans doute parce qu'un pouvoir mystérieux conféré par une loi supérieure à celle qui régit le monde animal réside en lui.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi l'homme serait "dépourvu des pouvoirs vitaux dont la nature a doté les autres espèces" : comme tout être vivant, les individus humains naissent, grandissent, se reproduisent et meurent. Quant à son inadaptation supposé à son envirronement, on peut simplement rappeler que les êtres vivants les mieux adaptés (à quoi ? ) ne sont pas forcément les plus forts, les plus rapides, les plus intelligents, les plus .... : l'escargot qui n'est pas un foudre de guerre dans le règne animal est encore sur terre pour nous prouver le contraire.

D'autre part, en quoi l'espèce humaine a-t-elle défiée la loi naturelle et s'en est-elle désolidarisée ?
Tout d'abord qu'elle est cette loi naturelle ?
Et en quoi s'en est-il désolidarisée ?
Plus de précisions aideraient à poursuivre le débat.

Cordialement.

[Rhedae]

Salut,

L'homme fait parti du règne animal jusqu'à la preuve du contraire.

[DomiM]

Bonjour,

L'humain est différent car il est potentiellement capable de sauver la vie des dangers qui l'ont déjà éteint 5 fois, en transformant la terre en arche interstellaire.
Aucun animal n'a cette possibilité.

[N1C0LAS]

L'humain est différent car il est potentiellement capable de sauver la vie...

Qui est ce qui rentre dans ce que vous appelez "la vie" ? Qui excluez vous de ce terme ?
Ensuite vous vous basez sur un probable futur, donc vous vous basez sur quelque chose que l'on a pas observé, une hypothèse très discutable.

Etant donné qu'il est souvent plus facile de détruire que de créer et qu'on est encore très loin d'avoir la technologie nécessaire pour détruire la vie sur Terre, je pense qu'on est encore plus loin de pouvoir "sauver la vie"

[karlp]

Qu'il y ait entre l'homme et l'animal une différence purement quantitative ou bien qualitative dépend finalement de la perspective adoptée, c'est à dire de ce qu'on aura choisi comme"traits" pour évaluer cette différence.
Quoiqu'il en soit je n'ai jamais eu vent d'une quelconque espèce animale capable de manipuler un langage ausi structuré et élaboré que celui de l'homme.
Au delà de tous les conflits qui opposent l'école post saussurienne et l'école chomskienne, tous sont d'accord sur la spécificité du langage humain.

Aucune espèce n'a développé une écriture telle qu'elle puisse produire de la poésie et de l'humour d'un côté (équivocité) ni un langage formalisé (univoque) permettant le développement des sciences de l'autre. Je n'évoque qu'incidemment l'existence d'un métalangage.
Enfin, le développement ne notre technologie, dans sa puissance comme dans sa variété ne connait pas d'équivalent chez les animaux (le fait de casser une noix avec une pierre est tout de même assez éloigné de l'usage d'un ordinateur).
Faut-il aussi évoquer l'existence d'un art aux multiples facettes, une sexualité angoissée par les questions qu'elle soulève -contrairement à celle des bonobos qui parait ne poser que peu de questionnement au coeur de l'espèce -, et une conscience de la mort qui joue un rôle crucial dans nos équations ?

[N1C0LAS]

On pourra toujours trouver une grande quantité de différences si on regarde "ce que font les organismes".

Comment peux t'on prétendre ses propos exempt de toute vanité si systématiquement sont mis en avant ce qui nous semble à nous les traits les plus nobles pour caractériser l'humain alors qu'il y en a de tellement plus simples et nombreux dans les traits qui nous semblent à nous absurdes ou grotesques ?

[Cendres]

C'est surtout que, au départ, la question portait seulement sur les outils...

Après oui, on trouvera des différences de degrés dans les aptitudes.

[karlp]

On pourra toujours trouver une grande quantité de différences si on regarde "ce que font les organismes".

Comment peux t'on prétendre ses propos exempt de toute vanité si systématiquement sont mis en avant ce qui nous semble à nous les traits les plus nobles pour caractériser l'humain alors qu'il y en a de tellement plus simples et nombreux dans les traits qui nous semblent à nous absurdes ou grotesques ?

On peut en citer qui ne soient pas nobles si vous le voulez: l'homme est le seul être capable de découper son semblable en morceau avec des outils raffinés, en veillant de surcroit à ce que sa victime ne meure pas tout de suite et ait pleine conscience de la volonté qu'a l'autre de lui infliger ces tourments.
Jusqu'à preuve du contraire on a jamais observé de tels comportements chez les animaux (je serai toutefois très intéressé d'apprendre qu'on a trouvé un animal capable de cruauté sadique -je ne parle pas de brutalité bien sûr).

[N1C0LAS]

Sans aller jusque là, l'homme est aussi le seul à porter des lunettes, des t-shirt, à pratiquer le 100 mètres haies, à lire les journeaux... et alors ?
Chaque organisme fait des choses qui lui sont spécifiques.

Concernant l'origine du post : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?
Pour l'instant je trouve pas d'autres espèce qui fasse des outils avec des outils. Je trouve cette notion de "méta-outillisation"(??) intéressante de ce poinbt de vue là.

[kheopsyco]

En fait moi,une experience à remis en cause ma notion d'intelligence et de conscience et la définition ultra vague que je m'en faisais.Je pense que depuis que j'ai vu cette experience ma definition de conscience est en fait...devenue encore plus vague.

Il s'agissait d'un singe confronté à une cacahuete placée dans un très long et fin tube de sorte qu'il ne pouvait pas l'atteindre avec sa main.
Il ne disposait de rien sauf d'eau,et il a pensé à prendre de l'eau dans sa bouche,ne pas l'avaler et la recracher plusieurs fois dans le tube pour que la cacahuete,en flottant remonte jusqu'a ce qu'il puisse l'atteindre.Je me suis vraiment posé des questions en voyant cela.

L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

Je ne pense pas que l'homme soit différent mais que l'étendue de ses aptitudes est infiniment plus grande.
Quand un jour une situation naturelle forcera un singe à construire un outil avec un autre outil,je pense que c'est ce qui se passera parce que c'est ce qui permettra à son espèce de survivre.Et peut-être que si cette situation dure pendant plusieurs générations,lorsqu'elle s'arretera,le singe gardera tout de même cette faculté.
C'est peut-être ce qui s'est passé avec l'humain et ce serait très parlant sur l'immense temps depuis lequel notre espèce existe.

[DomiM]

Qui est ce qui rentre dans ce que vous appelez "la vie" ? Qui excluez vous de ce terme ?

Je n'ai pas à l'habitude d'avoir à définir les mots que j'emploie puisque d'autre l'on fait avant moi

La vie est le nom donné à l'état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d'évolution. Cette définition est parfois étendue à l'ensemble des êtres vivants dans la biosphère.

Et la biosphère qui permet à la vie de vivre durablement

Ensuite vous vous basez sur un probable futur, donc vous vous basez sur quelque chose que l'on a pas observé, une hypothèse très discutable.

D'où le mot potentiellement

Etant donné qu'il est souvent plus facile de détruire que de créer et qu'on est encore très loin d'avoir la technologie nécessaire pour détruire la vie sur Terre, je pense qu'on est encore plus loin de pouvoir "sauver la vie"

On l'a eu avec la guerre froide et le nombre de missile encore en activité peuvent toujours le faire.

[N1C0LAS]

le nombre de missile encore en activité peuvent toujours le faire

Faire quoi ? Eradiquer la vie ??? Si je vous demandez ce que vous appeliez "la vie" c'est bien que je me disait que vous ne comptez que le humains, et encore, je dirais seuleument "la vie des humains telle qu'ils la connaissent aujourd'hui".

En outre faire une différence homme/autre forme de la nature sur la base de ce qui n'est pas observable n'est pas, à mon sens, une bonne démarche.

[karlp]

Sans aller jusque là, l'homme est aussi le seul à porter des lunettes, des t-shirt, à pratiquer le 100 mètres haies, à lire les journeaux... et alors ?
Chaque organisme fait des choses qui lui sont spécifiques.

Concernant l'origine du post : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?
Pour l'instant je trouve pas d'autres espèce qui fasse des outils avec des outils. Je trouve cette notion de "méta-outillisation"(??) intéressante de ce poinbt de vue là.

Bonjour

En quoi trouvez vous ce critère (fabriquer des outils avec des outils) plus pertinent que tout autre ?

[invite427a2c23]

Bonjour

En quoi trouvez vous ce critère (fabriquer des outils avec des outils) plus pertinent que tout autre ?

Moi j'ai juste repris la pensée d'une personne qui ma révolté car j'ai un toute autre avie, j'ai juste voulu savoir se que vous en pensez.

Car moi je vois que Homo Sapiens a une facultée dans un domaine, mais les autres animaux ont aussi d'autres facultées que l'homme n'a pas, après dire que l'homme a une conscience juste parce que il fabrique des choses avec des outils qu'il a crée et que les animaux ont un comportement de machine, c'est plus de l'arrogance de l'espéce humaine et a priori de cette personne qui ma dit ça et cette arrogance se vois un peux partout, même sur FS dans certain sujet qui est dans le même domaine de discussion..

[karlp]

Bonjour Mark Green

Le débat est biaisé: vous vous placez sur le terrain de l'éthique (cf. le terme "arrogance" et le fait que vous soyez "révolté"); ce n'est pas mon objet. Subsiste pour moi une différence très profonde entre l'ordinateur que nous utilisons et la pierre dont se sert le chimpanzé pour casser une noix.
Qu'est-ce qui vous révolte dans cette idée ?

[invite427a2c23]

Bonjour Mark Green

Le débat est biaisé: vous vous placez sur le terrain de l'éthique (cf. le terme "arrogance" et le fait que vous soyez "révolté"); ce n'est pas mon objet. Subsiste pour moi une différence très profonde entre l'ordinateur que nous utilisons et la pierre dont se sert le chimpanzé pour casser une noix.
Qu'est-ce qui vous révolte dans cette idée ?

Rien. Mais rien ne prouve parce que l'homme fabrique quelque chose de plus complexe que la pierre que utilise le chimpanzé, qu'il a une conscience et que le chimpanzé a un comportement mécanique.