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L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?



  1. #31
    karlp

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?


    ------

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Rien. Mais rien ne prouve parce que l'homme fabrique quelque chose de plus complexe que la pierre que utilise le chimpanzé, qu'il a une conscience et que le chimpanzé a un comportement mécanique.
    L'expression "comportement mécanique" est sans doute quelque peu exagérée: votre interlocuteur se référait-il à la théorie cartésienne de l'animal-machine ? (Descartes comparait l'animal à une machine: incapable de témoigner d'une pensée -qu'il opposait aux "passions"- et incapable d'exceller dans d'autres domaines -il disait "industrie"- que ceux pour lesquels la nature l'avait suffisemment pourvu).
    Il faudrait vraisemblablement remplacer "mécanique" par "instinctif"; quoiqu'on ne sache pas clairement ce qu'il faut mettre sous ce terme.

    -----

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  3. #32
    N1C0LAS

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par Karlp
    En quoi trouvez vous ce critère (fabriquer des outils avec des outils) plus pertinent que tout autre ?
    Ca c'est votre interprétation de mon post qui je le répète, dit simplement que je trouve ce critère intéressant. Mais c'est juste parce que je suis sensible en général à cette complexité, cette phase ou le but (l'outil) devient un moyen (outil), cette sorte de mise en abîme,cette réitération, ça me fait penser aux fractales... c'est bien sûr tout subjectif.

    Le débat devient complexe, il est question de conscience ? Car si tekl est le cas alors il n'y a pas d'issue connue à un tel débat si ce n'est une vague définition de la conscience qui ne sera pas du tout opérationnelle dans le cadre de ce débat...
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  4. #33
    Mark_Green

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    L'expression "comportement mécanique" est sans doute quelque peu exagérée: votre interlocuteur se référait-il à la théorie cartésienne de l'animal-machine ? (Descartes comparait l'animal à une machine: incapable de témoigner d'une pensée -qu'il opposait aux "passions"- et incapable d'exceller dans d'autres domaines -il disait "industrie"- que ceux pour lesquels la nature l'avait suffisemment pourvu).
    Il faudrait vraisemblablement remplacer "mécanique" par "instinctif"; quoiqu'on ne sache pas clairement ce qu'il faut mettre sous ce terme.
    Oui mon interlocuteur se référait a cette théorie pour m'expliquer le comportement des animaux mais dont l'homme en échappe car il a une conscience prouvé par le fait qu'il fait des outils avec d'autres outils qu'il a crée. Trop simpliste et arrogant pour ma part, surtout que cette interlocuteur a pas su m'expliquer de ou venait vraiment cette conscience, car d'après lui c'est que le genre Homo qui a cette conscience et pourtant on descend du même ancêtre que les singes et pourtant d'après lui les singes ont aussi se comportement mécanique.

  5. #34
    N1C0LAS

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par Mark Green
    l'homme en échappe car il a une conscience prouvé par le fait qu'il fait des outils avec d'autres outils qu'il a crée.
    Je n'ai jamais vu que la conscience se prouve et encore moins que c'est l'utilisation d'outils pour en faire d'autres qui en serait la preuve. Si le reste du discours de votre ami se base là dessus, il est faux dès le départ, rien ne sert d'écouter la suite si vous êtes dans le cadre d'une discussion à caractère purement scientifique. Si ce n'est pas le cas, alors ce serait impoli de ne pas l'écouter jusqu'au bout.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  6. #35
    karlp

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Ca c'est votre interprétation de mon post qui je le répète, dit simplement que je trouve ce critère intéressant. Mais c'est juste parce que je suis sensible en général à cette complexité, cette phase ou le but (l'outil) devient un moyen (outil), cette sorte de mise en abîme,cette réitération, ça me fait penser aux fractales... c'est bien sûr tout subjectif.

    Le débat devient complexe, il est question de conscience ? Car si tekl est le cas alors il n'y a pas d'issue connue à un tel débat si ce n'est une vague définition de la conscience qui ne sera pas du tout opérationnelle dans le cadre de ce débat...
    Je vous avouerai que je trouve également ce critère intéressant et mérite peut-être d'être creusé.
    Il y a peut être d'ailleurs un parallèle avec la conscience ?: on définit la conscience réflexive comme la capacité de prendre conscience de sa propre conscience.
    Je reconnais que je lance cette analogie sans y avoir beaucoup refléchi.

  7. #36
    Rhedae

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Salut,


    Chaque espèce à sa spécificité c'est ce qui que c'est une espèce. Parier que la notre est la plus intelligente est un pari audacieux .. bon courage ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  9. #37
    N1C0LAS

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Je suis de cet avis sauf qu'il est pas question d'intellignece mais de conscience. C'est du même acabit du point de vue du courage qu'il faut pour mener une discussion là dessus.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  10. #38
    Sebulba2

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    J'ai parcouru ce fil très intéressant et cela m'a rappelé un documentaire sur le thème de la conscience animale, et plus particulièrement la conscience de soi. Certainement en avez vous entendu parlé. Différents animaux sont placés devant un miroir et on observe tout simplement la réaction. Il s'avère que les gorilles, orangs-outangs et chimpanzés, auxquels ont avait appliqué une petite marque à la craie sur le nez, se sont vite aperçu de celle-ci et se sont frotté le nez pour l'effacer. Les orques et dauphins ont "dansé" devant les immenses miroirs placés derrière la vitre de l'aquarium, les chats se sont, soit énervés, soit ont cherché à trouver l'autre chat derrière la glace

    Pour ma part, je trouve cela très intéressant mais je ne vois pas en quoi la question se pose. Je m'explique : Que l'homme ait développé des aptitudes, connaissances ou tout autre mot qu'on voudra bien trouvé, qu'il soit plus intelligent change quoi? Comme dit plus haut, en effet, nous sommes différents des autres animaux (je n'aime pas exclure l'homme, ça signifierait que ça lui donne des droits) mais les loups le sont également, les araignées, etc etc...

    Et pour répondre à Pseudo, s'il y avait une quelqu'un force mystérieuse dans ce "choix", je pense qu'elle serait plutôt néfaste étant donné le pouvoir de destruction dont l'animal humain fait preuve. Mais à mon avis, l'agnostique que je suis se dit plutôt que si pouvoir divin (n'ayons pas peur des mots) il y a, il est soit partout, soit nulle part.
    Mais ce qui est sûr, c'est que l'animal humain aime se donner des droits, du pouvoir, une supériorité parce qu'il est soit plus intelligent, soit touché par Dieu, soit ethniquement pur, soit ect ect...
    Le Boson ! Le Boson ! Le Boson !

  11. #39
    karlp

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Vous dîtes quelque chose qui me semble paradoxal:
    Vous voulez effacer la différence profonde entre l'homme et l'animal (je n'ai pourtant jamais vu un animal dialoguer avec ses semblables via un ordinateur et ça me semble être une différence profonde; mais laissons celà).

    Partons de votre postulat.

    Si l'homme n'est qu'un animal, comment se fait-il que vous évoquiez le Droit qu'il se donne: la notion de Droit existe t'elle dans le monde animal ?

    Si oui, ne peut on alors reprocher aux lions de se donner le Droit de manger des hommes ? auquel cas pourquoi reprocherait-on à l'homme d'agir de façon analogue ?
    Si non (si le Droit n'existe pas chez les animaux) alors le Droit constitue une différence majeure d'avec l'animal.

    (par ailleurs l'exemple remarquable des animaux qui se perçoivent dans le miroir témoigne qu'ils peuvent avoir une image de soi ainsi que le sentiment de soi. Les deux consituent sans doute la condition de la conscience de soi, mais je ne suis pas convaincu que la conscience réflexive de soi s'y réduise. Existe-t'il un animal qui ait témoigné de quelque chose d'analogue à l'expérience cartésienne du cogito ?)

  12. #40
    f6bes

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    Si l'homme n'est qu'un animal, comment se fait-il que vous évoquiez le Droit qu'il se donne: la notion de Droit existe t'elle dans le monde animal ?
    Bjr à toi,
    Oh que oui , des "droits" existent chez les animaux. Chez les "lions" ces dames chasses et c'est Monsieur qui s'octroie le "droit" de commençer le repas. S'il en reste tant mieux pour les dames !
    Bien sur il n'y a pas QUE chez les "lions".
    A+
    Vide pour l'instant

  13. #41
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous voulez effacer la différence profonde entre l'homme et l'animal
    Dans cette phrase, tu supposes déjà qu'il y a l'homme d'un coté et l'animal de l'autre. Bref, tu utilises ce qui devrait être ta conclusion comme hypothèse.

    je n'ai pourtant jamais vu un animal dialoguer avec ses semblables via un ordinateur et ça me semble être une différence profonde
    Cette phrase est déséquilibrée et on peut remplacer l'homme par bien d'autres animaux: "je n'ai pourtant jamais vu un animal-non-abeille dialoguer avec ses semblables via une danse et ça me semble être une différence profonde"

    L'homme est donc différent. Oui.
    Tout comme l'abeille est différente, et le poulpe, et le dauphin, et le coucou.
    Au final, tous les animaux ont un point en commun: ils sont tous différents de la masse des autres.

    Après, tu peux t'interroger sur les différences qui font de l'homme un animal unique, à condition de ne pas oublier qu'il est possible de se poser la question pour chaque animal.

  14. #42
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    A ce stade, je rappelle d'ailleurs que dire "l'homme est un animal" ne comporte pas de jugements de valeur; c'est après que ceux-ci sont plaqués.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #43
    Sebulba2

    Re : L'homme différent juste parce que il fabrique des outils avec des outils ?

    En fait, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse expliquer en quoi l'homme n'est pas un animal. Et s'il n'en est pas un alors, neanderthal, lui, qu'était-il? Comment le considérer?
    Avons nous jamais été animal ? Sommes nous devenus hommes ou l'avons nos toujours été?
    Et imaginons que l'être humain disparaisse du jour au lendemain, laissant tout le reste de la planète évoluer sans lui. Où en seront les grands primates dans 100 000 ans? Ou les cétacés?

    Notre intelligence, notre langage, notre capacité à fabriquer des outils à partir d'outils font-ils de nous des êtres à part? supérieurs? divins?
    Si oui, dans ce cas, l'être humain handicapé mental, ou le bébé dont l'intelligence et les capacités n'excèdent pas celui d'autres animaux, sont ils du coup différents? inférieurs?

    En fait, c'est pas que la réponse m'intéresse, c'est juste que... je me demande pourquoi on se la pose puisque pour moi, peu importe qu'il s'agisse d'une être humain, d'un mouton, d'un bulot, d'un bouton d'or ou d'une amanite, nous sommes tous différents et tous égaux.

    L'homme se pose t il la question pour légitimer ses actes?

    Pour répondre aux questions plus haut, je ne nie pas que l'homme soit différent mais en fait, tous les animaux ne le sont-ils pas?

    Et bien sur, le droit, les règles, les coutumes ou autres termes du même genre, existent chez les animaux non-humains.



    Je suis désolée, je me rends bien compte que cela relève plus de la philosophie que de la science, enfin... remarquez, dans les deux domaines, le fondement est le même : s'interroger
    Dernière modification par Sebulba2 ; 21/10/2010 à 22h40.
    Le Boson ! Le Boson ! Le Boson !

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