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Le monde a-t-il une substance ?



  1. #1
    invité87654321234567

    Le monde a-t-il une substance ?


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    Le monde a-t-il une substance ?

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  4. #2
    k.bishop

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Bonjour,

    Qu'entendez vous par le terme "monde" ? Si cela signifie notre planète alors il m'apparait comme évident que la réponse est oui.

    Bonne journée.

  5. #3
    pelkin

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Bonjour (pas dit)

    On peut aussi s'interroger sur le verbe "avoir" (a t'il)
    On peut aussi s'interroger sur le terme "substance"

    On peut aussi s'interroger sur le brouillard de certaines interrogations, métaphysiques ou autres.

    Bonsoir (pas dit)

  6. #4
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par k.bishop Voir le message
    Bonjour,

    Qu'entendez vous par le terme "monde" ? Si cela signifie notre planète alors il m'apparait comme évident que la réponse est oui.

    Bonne journée.
    Bonjour,

    Quelle est cette substance ?

    Cordialement

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  8. #5
    N1C0LAS

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Pourquoi ne vous exprimez vous pas avec clarté alors que vous en êtes capable et que cela vous est demandé ?

    Qu'est ce qui vous pousse à poser une telle question ? Qu'est ce que vous entendez par "substance" et par "monde" ....
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  9. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Quelle est cette substance ?
    La substance de la Terre ? Ben, de la terre

    Et la principale substance de l'univers c'est l'hydrogène.

    Sinon, je ne vois pas trop où tu veux en venir
    Keep it simple stupid

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  11. #7
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    L'univers a-t-il une substance identifiable ? Existe-t-il un composant ultime de l'univers, dont on peut dire qu'il en est le fondement ?

    L'hydrogène est un composé mais existe-t-il un composant ultime ? Et dans la négative, cela aurait-il des conséquences sur notre conception du monde ?

    Voilà l'idée.

    Cordialement,

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    L'univers a-t-il une substance identifiable ? Existe-t-il un composant ultime de l'univers, dont on peut dire qu'il en est le fondement ?
    L'hydrogène ou :

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    L'hydrogène est un composé mais existe-t-il un composant ultime ?
    Il est composé de protons et d'électrons.

    Donc tu peux dire que les composants ultimes c'est ça (ajouter les neutrons, ils ne sont pas négligeables).

    Et si tu dis "oui mais les nucléons sont des particules composites", alors tu as les électrons et les quarks.

    Au delà, on ne sait pas.

    Quand aux conséquences elles seraient juste théoriques. Et encore ! C'est plutôt la théorie qui nous guide si on remonte aussi loin.
    Keep it simple stupid

  13. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Mon opinion est que la question de départ est une question de "philosophie" du café du commerce. Poser des questions sous cette forme ne constitue en rien un débats scientifique et à titre personnel (je ne parle pas là comme modérateur) cela m'irrite fortement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Mon opinion est que la question de départ est une question de "philosophie" du café du commerce. Poser des questions sous cette forme ne constitue en rien un débats scientifique et à titre personnel (je ne parle pas là comme modérateur) cela m'irrite fortement.
    Tu as raison, c'est l'impression que j'ai eut. C'est pour ça qu'on essaie de se diriger sur quelque chose d'un peu plus, disons, concret. Mais c'est à Dignagna de dire de quoi il veut débattre exactement

    EDIT : précision pour éviter tout malentendu. L'impression en question concerne le caractère philosophique de la question de départ.
    Keep it simple stupid

  15. #11
    Philou67

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Bonjour à tous,
    Merci de cadrer ce sujet, dans le domaine scientifique.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  16. #12
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Un phénomène quel-qu'il soit peut-il se produire isolément ? Indépendamment d'autre chose ?

    Il me semble que non. Car si un phénomène était indépendant, il ne pourrait-être soumis à un changement quelconque, ni subir l'influence de son environnement.

    Il s'ensuit, que tout est lié. Et si tout est lié, le découpage du monde en élément isolés, est une vue de l'esprit.

    Par conséquent, il ne peut exister de composant ultime. Et si il n'existe pas de composant ultime, cela signifie que le monde est sans substance propre.

    Cordialement,

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  18. #13
    pelkin

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Et cela veut dire ... quoi ? Parce que là, je veux bien faire des efforts, mais comprendre CA est au-dessus de mes possibilités.

    Pensées personnelles, philosophie, réflexions métaphysiques ??? S'il y a un poil de science dans ce discours, il faut m'expliquer.
    Dernière modification par Philou67 ; 18/10/2010 à 16h32. Motif: Citation inutile

  19. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    le monde est sans substance propre.
    Et cette discussion également.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #15
    Philou67

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Vous n'expliquez en rien ce qu'est un phénomène, un composant ultime (...) ni dans quel domaine des sciences vous vous placez... Il n'y a aucune base de discussion scientifique. Si vous n'avez rien de plus concret à soumettre, nous pourrons conclure (qu'il y a sans doute une infinité de réponse possible).
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  21. #16
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Prenons un exemple en physique quantique,
    Peut-on dire qu'un observable existe de manière indépendante ?
    Sans l'environnement expérimentale, et la mesure, il n'y a pas d'observé.

    Cordialement,

  22. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    C'est dire qu'en l'absence d'observateur il n'y a pas d'observation... on s'en serait douté. Mais ceci conduit à la redoutable question métaphysique : à la mort de l'observateur Dignaga le monde continue-t-il à exister ? La réponse étant oui, cela suggère fortement qu'il y a une réalité extérieure à l'observateur, quelle qu'elle soit.

    Mais je vois un vol de diptères endoloris à l'horizon.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #18
    mariposa

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Un phénomène quel-qu'il soit peut-il se produire isolément ? Indépendamment d'autre chose ?

    Il me semble que non. Car si un phénomène était indépendant, il ne pourrait-être soumis à un changement quelconque, ni subir l'influence de son environnement.

    Il s'ensuit, que tout est lié. Et si tout est lié, le découpage du monde en élément isolés, est une vue de l'esprit.

    Par conséquent, il ne peut exister de composant ultime. Et si il n'existe pas de composant ultime, cela signifie que le monde est sans substance propre.

    Cordialement,
    Bonsoir,

    Tout ce que tu dis là est juste au regard des connaissances actuelles, sauf que ta conclusion finale:

    cela signifie que le monde est sans substance propre.

    me parait curieuse et inaccessible à mon esprit.

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  25. #19
    DomiM

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Bonjour,

    Il me sembalit que la substance était le vide quantique avec ses particules virtuelles.
    Une substance virtuelle existe elle ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  26. #20
    mariposa

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Il me sembalit que la substance était le vide quantique avec ses particules virtuelles.
    Une substance virtuelle existe elle ?
    Je ne sais pas trop quoi faire du mot substance qui ne me convient pas trop.

    Par contre le vide quantique n'a rien à voir avec la notion de vide tel que l'on utilise dans la vie quotidienne.

    S'il fallait remplacer le mot vide quantique par un mot plus juste inspirée de la vie quotidienne il faudrait l'appeler rez de chaussée en énergie. Ce n'est pas très élégant, mais c'est de çà qu'il s'agit.

    Le vide électromagnétique, c'est donc l'état d'énergie le plus bas en énergie. Cet état a 2 effets mesurables:

    1- l'effet Casimir qui se traduit par une force mesurable.

    2- L'émission "spontanée" des atomes qui n'a rien de spontanée puisque ce sont les fluctuations électromagnétiques réelles du rez de chaussée électromagnétique qui sont responsables de cette émission.

  27. #21
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonsoir,

    Tout ce que tu dis là est juste au regard des connaissances actuelles, sauf que ta conclusion finale:

    cela signifie que le monde est sans substance propre.

    me parait curieuse et inaccessible à mon esprit.
    Bonjour,

    Pourtant la conclusion s'impose :

    Si tout phénomène ne peut se produire qu'en relation à d'autres,
    si tout est intrinsèquement lié, et par nature transitoire.

    IL faut nécessairement en déduire, qu'il n'existe pas de composant ultime dans l'univers.

    Pas de composant ayant une existence indépendante.

    Nous vivons donc dans un monde sans substance. Où donc la substance est une illusion.

    La matière, et les lois de la nature, nous donnent l'impression, du concret, du palpable, du pesant, du durable.

    Mais selon ma conclusion, ces interactions sont des sortes d'illusions.

    Le monde étant sans substance, tout ne serait qu'information. Comme les éléments d'un programme informatique, où il est possible de simuler divers types d'inter-actions.

    Mais ces interactions n'existent qu'en fonction des équations mathématiques qui les sous-tendent.

    Selon cette idée, les "composants" de l'univers que l'on découvre, à travers nos expériences, sont le résultat de nos processus expérimentaux, ils n'existent pas indépendants de nos manières de concevoir le monde.

    La atome, les molécules, la quarks, sont des modes relationnels, des entités fictives, mathématiques,relationnelles .

    Cordialement
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 19/10/2010 à 13h40.

  28. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    En quoi ces hypothèses "explicatives" de nature philosophico-ontologiques ont-elles le moindre intérêt dans un forum scientifique ? Va les développer dans un forum de philo.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Si tout phénomène ne peut se produire qu'en relation à d'autres,
    si tout est intrinsèquement lié, et par nature transitoire.

    IL faut nécessairement en déduire, qu'il n'existe pas de composant ultime dans l'univers.
    Ton "il faut nécessairement" est sacrément abusif. Ou à tout le moins il nécessite que l'on définisse "composant ultime" sans ambiguité. En tout cas :

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Pas de composant ayant une existence indépendante.
    Je vois mal une définition de "composant ultime" qui signifierait qu'il a une existence indépendante. Car sinon il n'est plus composant de rien !!!!

    Tout le reste est du même acquabit ou découle de ce départ smogeux (néologisme très compréhensible ). Ce n'est même pas la peine que je quote. Juste un détail car on le trouve ailleurs :

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    tout ne serait qu'information
    Certains théoriciens affichent curieusement cette idée. Il faut avouer qu'ils sont rares (je ne me souviens plus des noms). Il faut en tout cas deux points importants pour soutenir une telle thèse :
    - avoir une définition de l'information qui dépasse le simple cadre formel des mathématiques pour entrer dans le champs de la physique mais qui ne nécessite pas une référence à un éventuel support physique. Dur dur de chez dur dur !!!!!
    - voir le coté falsifiable d'une telle idée pour qu'elle ne reste pas une simple déclaration philosophique ou de foi. Dur dur aussi.
    Keep it simple stupid

  30. #24
    mariposa

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bonjour,

    Pourtant la conclusion s'impose :

    Si tout phénomène ne peut se produire qu'en relation à d'autres,
    si tout est intrinsèquement lié, et par nature transitoire.
    C'est OK
    IL faut nécessairement en déduire, qu'il n'existe pas de composant ultime dans l'univers.
    C'est OK

    Pas de composant ayant une existence indépendante.
    C'est OK


    Nous vivons donc dans un monde sans substance. Où donc la substance est une illusion.
    je ne comprends pas toujours pas ce que cela veut dire

    La matière, et les lois de la nature, nous donnent l'impression, du concret, du palpable, du pesant, du durable.
    Disons que la subjectivité humaine collective (nous sommes tous en première approximation des clones) arrive à se faire une idée cohérente de ce que nous pensons être une réalité en dehors de sa conscience.

    Mais selon ma conclusion, ces interactions sont des sortes d'illusions.
    L'expression est maladroite car c'est le propre des magiciens de créer des illusions.

    Il faut remplacer l'expression illusion par représentation et ce sera beaucoup plus clair.

    Selon cette idée, les "composants" de l'univers que l'on découvre, à travers nos expériences, sont le résultat de nos processus expérimentaux, ils n'existent pas indépendants de nos manières de concevoir le monde.
    Pour dire la même chose et autrement:

    La chimie hautement sophistiquée de notre corps matériel en interaction avec la chimie qui n'est pas celle de notre corps (le monde "extérieur") est perçu par notre conscience (activité de notre corps matériel) comme des représentations du monde extérieur

    La atome, les molécules, la quarks, sont des modes relationnels, des entités fictives, mathématiques,relationnelles
    .

    Cà c'est du jargon issue des travaux de Rovelli. Cela n'éclaire en rien tes propos.

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  32. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je vois mal une définition de "composant ultime" qui signifierait qu'il a une existence indépendante. Car sinon il n'est plus composant de rien !!!!
    Et donc le monde serait également sans substance.

    Dur dur de chez dur dur !!!!!
    Pas possible si le mondésansubstance.
    Mais selon ma conclusion, ces interactions sont des sortes d'illusions.
    Donc cette conclusion est aussi une illusion.

  33. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et donc le monde serait également sans substance.
    Donc cette conclusion est aussi une illusion.
    Alors, là, ça, c'est excellent
    Keep it simple stupid

  34. #27
    quetzal

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    pff, le simple besoin d'avoir besoin de reflechir démontre qu'il y a une substance, si il n'y en avait pas, l'on aurait ni besoin d'apprendre, ni besoin de reflechir, l'on saurait et comprendrait tout sans aucune difficulté. sans effort.

  35. #28
    dragounet

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    La seule question qui me semble importante est: est-ce qu'un phénomène quantique se passe de la même façon en dehors de toute observation ?
    Là j'ai des doutes !

  36. #29
    invité87654321234567

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En quoi ces hypothèses "explicatives" de nature philosophico-ontologiques ont-elles le moindre intérêt dans un forum scientifique ? Va les développer dans un forum de philo.
    Bonjour,

    J'aurais tendance à dire, que toute hypothèse se veut explicative.

    Quand à reléguer cette hypothèse dans le champ "philosophico-ontologique" Cela n'est pas évident.

    Car ce qui justifie justement l'idée d'"ontologie", est le fait qu'il existerait derrière nos théories sur le monde, une réalité dont le fondement est inaccessible.

    Mais si la réalité est sans fondement, sans composant ultime, c'est l'idée même d'ontologie qui devient sans objet.

    Car si tout est lié, il n'y a pas d'objet.

    L'objet résulte d'une séparation de l'esprit. Une abstraction des sens.
    Or si ces objets n'en sont pas, l'ontologie est sans objet.

    L'ontologie repose sur l'idée de substance, sur l'idée, qu'en dessous de la réalité de surface, que nous percevons par la subjectivité des sens, il existe une autre réalité plus fondamentale.

    Or l'hypothèse émise ici, et que la réalité que nous expérimentons est uniquement fonction de la manière dont nous la testons et l'interrogeons.

    Cordialement,

  37. #30
    Sebulba2

    Re : Le monde a-t-il une substance ?

    Tu posais la question mais il semble que tu aies déjà tes réponses.
    Pour ma part, je me demande :

    D'une : t'as pas un peu trop regardé Matrix?
    Et de deux : Quand est-ce qu'on mange ? ( <<= seule question sur laquelle tout le monde s'accorde toujours )
    Le Boson ! Le Boson ! Le Boson !

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