Le monde a-t-il une substance ?

[invite9cd736bc]

Tu posais la question mais il semble que tu aies déjà tes réponses.
Pour ma part, je me demande :

D'une : t'as pas un peu trop regardé Matrix?
Et de deux : Quand est-ce qu'on mange ? ( <<= seule question sur laquelle tout le monde s'accorde toujours )

Bonjour Monsieur Anderson,

Oui mais dans Matrix, l'ontologie, est tout à fait justifiée, car le héros découvre l'inquiétante vérité qui se cache sous la réalité de surface, celle d'un programme informatique.

En ce qui me concerne, j'élimine toute hypothèse de ce type.

Cordialement,
-----

[myoper]

Car si tout est lié, il n'y a pas d'objet.

Le tout serait donc supérieur a la somme des parties ?

... une réalité dont le fondement est inaccessible.

Mais si la réalité est sans fondement, sans composant ultime, c'est l'idée ...

C'est ce qu'on appelle une vue de l'esprit (inaccessible ou inexistant, ce n'est pas pareil).
Indécidable, aurais-je dis, si les termes avait été définis.

[noir_ecaille]

D'accord avec Myoper.

La réalité est fondamentale, son interprétation ou notre interaction à elle (=réalité) est indécidable. Toutefois nous accédons à cette réalité, à défaut de comprendre cette interaction.

[invite9cd736bc]

Le tout serait donc supérieur a la somme des parties ?
C'est ce qu'on appelle une vue de l'esprit (inaccessible ou inexistant, ce n'est pas pareil).
Indécidable, aurais-je dis, si les termes avait été définis.

Il me semble la réfutation de l'idée de substance (noumène), se traduit par une approche centrée sur les phénomènes.

Le concept de phénomène, a l'avantage de lier l'observation, à l'observateur. Il n'y a pas d'observation sans observateur. L'observation du phénomène est une relation entre l'observateur et l'observé.
Dans une telle approche, le tout n'existe pas, puisqu'il n'accède pas au rang de phénomène.

Par ailleurs, si la substance est inaccessible à l'entendement pourquoi devrions-nous en postuler l'existence ?


Cordialement

[invite9cd736bc]

D'accord avec Myoper.

La réalité est fondamentale, son interprétation ou notre interaction à elle (=réalité) est indécidable. Toutefois nous accédons à cette réalité, à défaut de comprendre cette interaction.

Bonsoir,

Oui effectivement, nous modélisons les phénomènes.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

la réalité est ce qui s'oppose a la volonté, ou plutôt ce pourquoi la volonté est faite, car la volonté est ce qui permet de vaincre la substance de la réalité, la matière. il n'est pas tout d'avoir des rèves, i faut les réaliser, et même si tout en apparence est phénomène comme dans matrix, il n'en reste pas moins que cette réalité obstinée demande a être vaincu. elle résiste... et c'est cette résistance a toute volonté, toute pensée, qui en soi forme la substance du réel du monde et de l'esprit lui-même.

impossible d'y couper. le fait que nous ayons besoin de reflechir de faire des éffort démontre une résistance, résitance qui est le propre de la matérialité. et ce n'est pas qu'une idée, ou un mot, c'est une réalité du psychisme et de l'esprit lui-même qui se confond sur ce point a celle d'avoir à agir dans le monde.

et plus l'on réflechie et plus l'on démontre son existance, sa présence gluante lié à tout type d'effort, de volonté.

pas super complexe, mais une fois topé, le berkeleyisme disparait. tout est matière. et pas simplement des mots. ou des idées, il y a une resistance subjacente à toute idée, une réalité substancielle donc.

[myoper]

Il me semble la réfutation de l'idée de substance (noumène), se traduit par une approche centrée sur les phénomènes.

C'est possible, ce n'est qu'une affirmation.

Le concept de phénomène, a l'avantage de lier l'observation, à l'observateur. Il n'y a pas d'observation sans observateur. L'observation du phénomène est une relation entre l'observateur et l'observé.
Dans une telle approche, le tout n'existe pas, puisqu'il n'accède pas au rang de phénomène.

Il n'est pas formellement démontré ici qu'il ne s'agisse pas d'un phénomène.

Quand bien même, il pourrait exister car rien ne démontre non plus ici qu'il n'existe rien d'autre que les phénomènes et la/les substance(s).

Je reformule :
Les phénomènes s'observent, je ne peux pas observer le tout donc le tout n'est pas un phénomène.

En fait, ces postulats ne sont pas liés a l'observation mais a vos capacités d'observation et ce que vous croyez que cela implique.

Par ailleurs, si la substance est inaccessible à l'entendement pourquoi devrions-nous en postuler l'existence ?

Si la substance est inaccessible a votre entendement, pourquoi devriez vous en postuler l'existence ?

Et c'est une question qui, avec sa réponse, ne concerne que vous.

Au passage, si elle n'est pas accessible a l'entendement, comment démontrer son inexistence ?

Je lis ici :

la réfutation de l'idée de substance ...

Pour en avoir une idée, il faut qu'elle soit, par définition accessible a l'entendement.


Il me semble qu'on empile les sophismes, par ici ...

[invite85dfba75]

Salut,

Le vide est une substance ...la plus commune , non ?

[invite9cd736bc]

la réalité est ce qui s'oppose a la volonté, ou plutôt ce pourquoi la volonté est faite, car la volonté est ce qui permet de vaincre la substance de la réalité, la matière. il n'est pas tout d'avoir des rèves, i faut les réaliser, et même si tout en apparence est phénomène comme dans matrix, il n'en reste pas moins que cette réalité obstinée demande a être vaincu. elle résiste... et c'est cette résistance a toute volonté, toute pensée, qui en soi forme la substance du réel du monde et de l'esprit lui-même.

impossible d'y couper. le fait que nous ayons besoin de réfléchir de faire des éffort démontre une résistance, résistance qui est le propre de la matérialité. et ce n'est pas qu'une idée, ou un mot, c'est une réalité du psychisme et de l'esprit lui-même qui se confond sur ce point a celle d'avoir à agir dans le monde.

et plus l'on réfléchie et plus l'on démontre son existence, sa présence gluante lié à tout type d'effort, de volonté.

pas super complexe, mais une fois topé, le berkeleyisme disparait. tout est matière. et pas simplement des mots. ou des idées, il y a une resistance subjacente à toute idée, une réalité substancielle donc.

Certes mais cela montre que ce que vous nommez "réalité", résulte d'une relation spécifique de résistance face aux forces de la nature.
Le guépard se contente d'être ce qu'il est, il ne résiste pas à la force des ses instincts, il ne pense pas une réalité qui lui serait hostile. Il y vit, c'est tout. Ses réactions sont parfaitement adaptées.
La matière est certainement une caractéristique propre à l'esprit humain, qui veut, qui résiste, qui donc calcule, et conceptualise. La résistance n'est donc pas le propre de la matérialité, mais le propre de l'esprit humain, une manière spécifique d'interroger le monde, centrée sur la volonté, le contrôle.
Mais pour un oiseau, par exemple, d'un point de vue phénoménologique, la gravité n'a pas la même signification, et l'air doit
paraître comme un fluide, dans lequel il est commode de se déplacer.
Alors que nous, si nous n'avons pas les bonnes "prothèses", sommes rivés au sol.
N'ayant ni ailes, ni griffes, nous appliquons notre pouvoir de modéliser, de modeler, la matière.
Mais la matière en tant que concept, est notre manière de modeler , de flotter dans notre environnement à notre guise.C'est un outils relationnel, et fonctionnel, plutôt qu'une réalité objective.

Cordialement

[invite9cd736bc]

Nous parvenons à modéliser la matière, donc nous en déduisons que la matière "existe". Mais ce que nous nommons matière, est notre manière d'exister...en quelque-sorte. Un artefact.

[invite9cd736bc]

C'est possible, ce n'est qu'une affirmation.

Bien si vous n'accédez jamais à la substance nouménale du monde,
cela revient à dire, que vous n'accéder qu'à une réalité relative, une réalité impliquant un lien entre observateur/chose observée, autrement dit à rien d'autre que des phénomènes dont la "substance" vous échappe.

Il n'est pas formellement démontré ici qu'il ne s'agisse pas d'un phénomène.

Mais si, dés lors que toute expérience est relative, comment pourrait-on s'extraire de la totalité, pour l'observer ? L'observateur n'est jamais séparé de l'observation. Par conséquent la perception de la totalité lui échappe. Cela découle de la structure même de l'observation. La totalité ne peut donc accéder au statut de phénomène.

Je reformule :
Les phénomènes s'observent, je ne peux pas observer le tout donc le tout n'est pas un phénomène.
En fait, ces postulats ne sont pas liés a l'observation mais a vos capacités d'observation et ce que vous croyez que cela implique.

Non au contraire, toute observation est relative. Par conséquent la totalité inclut toujours l'observateur. L'observateur ne peut observer que des phénomènes. Il ne peut observer l'observation elle-même incluse dans la totalité. La totalité supposée ne peut donc jamais accéder au rang d'objet d'observation.

A ce titre on peut se demander si une théorie du Tout n'est pas une chimère...Si le Tout est sans fondement, c'est une chimère.

Cordialement

[myoper]

Nous parvenons à modéliser la matière, donc nous en déduisons que la matière "existe". Mais ce que nous nommons matière, est notre manière d'exister...en quelque-sorte. Un artefact.

Nous ne pouvons rien modéliser ni déduire puisque nous n'existons pas selon cette théorie.

[invite0e4ceef6]

Certes mais cela montre que ce que vous nommez "réalité", résulte d'une relation spécifique de résistance face aux forces de la nature.
Le guépard se contente d'être ce qu'il est, il ne résiste pas à la force des ses instincts, il ne pense pas une réalité qui lui serait hostile. Il y vit, c'est tout. Ses réactions sont parfaitement adaptées.

le guépard est apprivoisable, voir conrad lorentz, il n'est donc pas entièrement déterminé.

quand à une relation, pas vraiment, c'est la présence de la "volonté", la nécessité de son existence qui démontre la résistance du réel. sans volonté tout désir ou rève n'est rien qu'un bouchon de liège sur une mer déchainé.

La matière est certainement une caractéristique propre à l'esprit humain, qui veut, qui résiste, qui donc calcule, et conceptualise. La résistance n'est donc pas le propre de la matérialité, mais le propre de l'esprit humain, une manière spécifique d'interroger le monde, centrée sur la volonté, le contrôle.

toute réflexion, puisque volontaire démontre la résistance du réel, le mondéen est là ou se trouve la matière, rien est donné pour l'esprit, or le mondéen résiste a nos volonté, comme l'esprit le fait

il n'y a pas de dichotomie esprit/corps/mondéanité avec le concept de résistance, ces trois concept sont enchâssé dans la réalité, réalité faite de résistance et qui "définie" ce qu'est la substance "usuelle" de la matière.

c'est cette le fait qu'il n'y ait pas de division dans le plan du réel qui démontre la commune nature des trois mondes de popper, là ou il se trouve ils faut qu'il y est de la volonté pour vaincre la matérialité intrinsèque de toute chose sans quoi rien ne peux advenir ormis selon le fait naturel à la nature.

Mais pour un oiseau, par exemple, d'un point de vue phénoménologique, la gravité n'a pas la même signification, et l'air doit
paraître comme un fluide, dans lequel il est commode de se déplacer.
Alors que nous, si nous n'avons pas les bonnes "prothèses", sommes rivés au sol.
N'ayant ni ailes, ni griffes, nous appliquons notre pouvoir de modéliser, de modeler, la matière.
Mais la matière en tant que concept, est notre manière de modeler , de flotter dans notre environnement à notre guise.C'est un outils relationnel, et fonctionnel, plutôt qu'une réalité objective.

Cordialement

plutôt qu'une réalité objective, mais votre réflexion démontre le contraire, réfléchir et écrire c'est faire preuve de volonté, c'est luter contre l'entropie, contre le désordre naturel. c'est vouloir que quelque chose de "précis" soit plutôt qu'autre choses. là est la difficulté, là est la résistance du réel. celui du principe de réalité en psychologie qui abat tout rêve, toute théorie mal construite. il ne suffit pas de mettre des mots bout à bout, pour qu'il prennent sens, la réalité elle est dure, matérielle et arrête tout ceux qui ne prenant pas soin de s'y conformer tenterais d'agir sans la connaitre.

bref plus vous réfléchissez plus vous démontrez ce que je dis. et plus vous tentez de démontrez l'inverse et plus vous me confirmez.

[invite0e4ceef6]

Nous parvenons à modéliser la matière, donc nous en déduisons que la matière "existe". Mais ce que nous nommons matière, est notre manière d'exister...en quelque-sorte. Un artefact.

la matière ne se déduit pas, c'est le nom que nous donnons aux choses-phénomène qui nous résiste. les phénomènes sont donnés présent "éxistant". les mots ne servent qu'a la communication, ce sont les phénomènes et leur mode d'existance qui sont important, l'on pourrait appeller la matière de tout autres nom, mais c'est celui que nous utilisons comme référant a ce phénomène présent dans tout phénomène, le réel résiste, il nous faut nous y reprendre dès fois et des fois pour apprendre quelquechose, pour nous souvenir, il faut toujours faire preuve de volonté pour que quelqueschose advienne qui ne soit pas dans l'ordre naturel des choses.

l'artéfact est ce que nous produisons, oeuvre de notre volonté contre la réalité, et là ou il y a artéfact humain, il y a volonté qui a du faire face à une réalité résistante.

[invite6754323456711]

...
Non au contraire, toute observation est relative.
...

Ce que tu décris est l'approche relationnelle qui semble contredire http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3212880

Patrick

[invite6754323456711]

A ce titre on peut se demander si une théorie du Tout n'est pas une chimère...Si le Tout est sans fondement, c'est une chimère.

ou juste préciser la théorie du tout observable. C'est à dire notre réalité inter-subjective

Patrick

[invite9cd736bc]

Nous ne pouvons rien modéliser ni déduire puisque nous n'existons pas selon cette théorie.

Le mot "existence" implique une permanence, une fausse idée de substance.
Si une substance existait vraiment, elle serait éternelle, ne subirait pas les affres du temps, et ne pourrait inter-agir avec quoique-ce-soit.
Pour que les phénomènes puissent se produire, pour que le temps puisse s'écouler, il faut nécessairement que le réel soit sans substance, en d'autre terme qu'il n'existe pas.
Plutôt que de dire que "les choses existent", il me semblerait beaucoup plus juste de dire : Les phénomènes se manifestent.
Tout le vocabulaire, lié à l'ontologie, me semble relever des illusions du sens commun.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

la matière ne se déduit pas, c'est le nom que nous donnons aux choses-phénomène qui nous résiste. les phénomènes sont donnés présent "éxistant". les mots ne servent qu'a la communication, ce sont les phénomènes et leur mode d'existance qui sont important, l'on pourrait appeller la matière de tout autres nom, mais c'est celui que nous utilisons comme référant a ce phénomène présent dans tout phénomène, le réel résiste, il nous faut nous y reprendre dès fois et des fois pour apprendre quelquechose, pour nous souvenir, il faut toujours faire preuve de volonté pour que quelqueschose advienne qui ne soit pas dans l'ordre naturel des choses.

l'artéfact est ce que nous produisons, oeuvre de notre volonté contre la réalité, et là ou il y a artéfact humain, il y a volonté qui a du faire face à une réalité résistante.

Je comprends bien, mais ce que j'essayais de souligner, et que cette volonté est proprement humaine.
Le corrélat relationnel de cela, me semble être la culture. L'humain comme vous dites ne s'adapte pas au monde, il résiste, et le construit selon ses besoins, par la pensée et la culture. La pensée est donc en quelque-sorte l'outil de cette résistance. Et sans la pensée, la matière en tant que concept "n'existerait pas"...
C'est en cela, que l'approche phénoménologique me semble plus adéquate, parcequ'elle ne sépare pas l'observateur de l'observé.
Elle ne sépare pas la matière, de la volonté humaine qui est résistance comme vous dites.

Cordialement,

[myoper]

Il me semble la réfutation de l'idée de substance (noumène), se traduit par une approche centrée sur les phénomènes.

C'est possible, ce n'est qu'une affirmation.

Bien si vous n'accédez jamais à la substance nouménale du monde,
cela revient à dire, que vous n'accéder qu'à une réalité relative, une réalité impliquant un lien entre observateur/chose observée, autrement dit à rien d'autre que des phénomènes dont la "substance" vous échappe.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que je n'accede pas a la substance ?
Que je n'en suis pas moi même la substance ?

Mais si, dés lors que toute expérience est relative, comment pourrait-on s'extraire de la totalité, pour l'observer ? L'observateur n'est jamais séparé de l'observation. Par conséquent la perception de la totalité lui échappe. Cela découle de la structure même de l'observation. La totalité ne peut donc accéder au statut de phénomène.

Je repose le sophisme :

Je reformule :
Les phénomènes s'observent, je ne peux pas observer le tout donc le tout n'est pas un phénomène.

A partir de la, on peut tout affirmer.
Y compris ça :

A ce titre on peut se demander si une théorie du Tout n'est pas une chimère...Si le Tout est sans fondement, c'est une chimère.

Au passage, cela prouve une nouvelle fois que ce raisonnement est sans fondement et que c'est une chimère.
Donc les conclusions avec ...

Et sans la pensée, la matière en tant que concept "n'existerait pas"...

Lapalisse n'aurait même pas osé.
On peut passer directement a "je pense donc je suis" et s'arréter la.

Le mot "existence" implique une permanence, une fausse idée de substance.

Vous la postulez comme fausse mais rien ne le prouve.
C'est juste ce que vous pensez de la définition de ces mots.

Si une substance existait vraiment, elle serait éternelle, ne subirait pas les affres du temps, et ne pourrait inter-agir avec quoique-ce-soit.
Pour que les phénomènes puissent se produire, pour que le temps puisse s'écouler, il faut nécessairement que le réel soit sans substance, en d'autre terme qu'il n'existe pas.

Soit c'est faux, soit il faut le démontrer, soit ce n'est qu'une intime conviction qui n'a d'intêret que pour son auteur.

Plutôt que de dire que "les choses existent", il me semblerait beaucoup plus juste de dire : Les phénomènes se manifestent.
Tout le vocabulaire, lié à l'ontologie, me semble relever des illusions du sens commun.

Encore une fois, pour avoir des illusions ou même un sens commun, il faut exister.
Donc le postulat de base sur lequel est fondé le raisonnement invalide encore une fois ce dernier.
Quel que soit le bout par lequel on le prend il s'autocontredit et réfute les postulats (non démontrés par ailleurs) sur lesquels ils tente de ce fonder.

[invite9cd736bc]

Je repose le sophisme :
Je reformule :
Les phénomènes s'observent, je ne peux pas observer le tout donc le tout n'est pas un phénomène.

Pourtant le raisonnement est conforme au schéma de base du syllogisme :

A--> B
hors NonB
donc nonA

(Prémisse Majeure) Par définition, les phénomènes sont des observables,
(Prémisse Mineure) or le Tout n'est pas observable ( Puisque j'en fais partie ),
(Conclusion )donc le Tout n'est pas un phénomène.

C'est un syllogisme tout à fait correct.

Du style :

Tous les scorpions ont un dard,
hors cet insecte n'a pas de dard,
Donc ce n'est pas un scorpion.

CQFD

Cordialement

[Philou67]

Du style :

Tous les scorpions ont un dard,
hors cet insecte n'a pas de dard,
Donc ce n'est pas un scorpion.

CQFD

Il me semble qu'une erreur est : ce n'est pas parce que tu ne vois pas de dard, qu'il n'y en a pas... Ce qui n'est pas observable, n'est pas forcément inexistant. N'est-ce pas là le point important ?

[myoper]

Oui bien sur.
Tous les hommes sont mortels, mon chien est mortel.
Mon chien est un homme.

Très bien, parfait.
CQFD, en effet.

Oups, je me suis trompé : c'est moi qui suis un chien.
Je passe le fait que les deux prémisses du message 50 ne sont pas démontrés et a priori faux.

[Deedee81]

Re,

Pourtant le raisonnement est conforme au schéma de base du syllogisme :

Sauf que :

(Prémisse Majeure) Par définition, les phénomènes sont des observables,

Ta définition est abusive.

(Prémisse Mineure) or le Tout n'est pas observable ( Puisque j'en fais partie ),

Le raisonnement est faux (ton "puisque" n'implique pas que le tout ne soit pas observable. Il n'y a pas de miroir chez toi ? ).

Et même si c'était correct, tu ne peux strictement rien en tirer car le mot "tout" peut avoir plusieurs signifcations. Par exemple, sa signification dans "Le Tout" et dans "La théorie de tout" est totalement différente. De même que non observable ne signifie pas inexistant. Surtout si l'observation peut être partielle ou indirecte.

La totalité de tes phrases contiennent ce genre d'erreurs, imprécisions et abus de langage ou autre.

Dignagna,

Je ne sais pas si tu discutes physique ou philosophie. Mais dans les deux cas ça nécessite un peu plus de rigueur que tes phrases à l'emporte pièce (pour rester gentil et même sacrément tolérant).

J'espérais que Myoper réussirait à te remettre sur le "droit chemin", mais en réalité il n'y a que toi qui peut y arriver

[JPL]

IL faudrait démontrer que ceci est de la science et non de la philosophie. Pour moi cette discussion n'a pas sa place ici.

[myoper]

J'espérais que Myoper réussirait à te remettre sur le "droit chemin", mais en réalité il n'y a que toi qui peut y arriver

Oui, je n'ai pas grand succès, ces temps ci.

IL faudrait démontrer que ceci est de la science et non de la philosophie. Pour moi cette discussion n'a pas sa place ici.

+1
En vert, notez.

[invite9cd736bc]

1- Ma définition n'est pas abusive. Puisque c'est une définition. Elle ne peut s'abuser elle-même.
Je définis le phénomène, comme une relation entre un observateur et un observable. C'est mon postulat.


2-

Le raisonnement est faux (ton "puisque" n'implique pas que le tout ne soit pas observable. Il n'y a pas de miroir chez toi ? ).

C'est ton raisonnement qui est de mauvaise foi, puisque tu sais très bien que l'image d'un phénomène reflétée dans un miroir n'est pas le phénomène en question, c'est une image du phénomène : "La carte n'est pas le territoire".Mais c'était bien tenté...

Cordialement

[Médiat]

Par définition, les phénomènes sont des observables

Je définis le phénomène, comme une relation entre un observateur et un observable

Ces deux définitions sont très différentes.
Que devient cette définition si un observateur que vous ne pouvez observer, observe un observable (pour lui) sans que vous puissiez avoir la moinde idée de ce qu'il peut observer, puisque vous ne pouvez observer ni l'un et sans doute ni l'autre (mais de doute façon vous ne pouvez pas le savoir) ?

C'est mon postulat

Finalement, c'est une définition ou un postulat ?

[invite9cd736bc]

Oui bien sur.
Tous les hommes sont mortels, mon chien est mortel.
Mon chien est un homme.

Très bien, parfait.
CQFD, en effet.

Oups, je me suis trompé : c'est moi qui suis un chien.
Je passe le fait que les deux prémisses du message 50 ne sont pas démontrés et a priori faux.

Encore de la mauvaise foi...
Tu appliques la seconde proposition à un être qui n'appartient pas à la catégorie des hommes.

Je reconnais qu'en ce qui me concerne, je n'aurais pas du employer le mot "insecte", car le scorpion est un arachnide, mais cela n'invalide pas mon raisonnement.

Le schéma reste valable :

Tous les scorpions ont un dard,
Or cet arachnide n'en a pas,
Donc ce n'est pas un scorpion.

Ton sophisme par contre repose par contre sur le fait que la 2 ième proposition n'a aucun lien, avec la prémisse majeur, les chiens n'ayant aucun rapport avec les hommes...

Cordialement

[invite9cd736bc]

Finalement, c'est une définition ou un postulat ?

Une définition.

Cordialement,

[myoper]

Ton sophisme par contre repose par contre sur le fait que la 2 ième proposition n'a aucun lien, avec la prémisse majeur, les chiens n'ayant aucun rapport avec les hommes...

Tu appliques la seconde proposition à un être qui n'appartient pas à la catégorie des hommes.

Et je l'ai pourtant déduit de mon raisonnement.

Maintenant, il suffit d'appliquer cela à tous les autres raisonnements de ce fil : vous faites très exactement la même chose.

Je passe sur le reste qui s'auto-justifie.

PS : quand on passe au qualificatif de mauvaise foi de la part de quelqu'un qui justifie qu'il a raison parce qu'il n'a pas tord*, c'est que le fil va bientôt fermer.

PPS : Pour simplifier votre conclusion et la rendre "vraie" "par définition" : il suffit de poser le postulat que le monde n'a pas de substance.
* Ou l'inverse et fin du HC.