Que sont les Ovnis?

[evrardo]

Bonjour,
Je voudrais faire une analyse du phénomène des Ovnis qui semblerait être lié à un phénomène hallucinatoire.
Cependant les hallucinoses ne correspondent pas du tout à ce genre de phénomène. Sauf peut être dans le cas assez rare du syndrome de Charles Bonnet, mais cela ne s'applique qu'aux personnes agées atteintes en partie de cécité. Ce n'est donc pas du tout le cas des ovnis.

Comment expliqueriez vous ces phénomènes, sur le plan psychique bien évidemment.

Il est absolument indispensable que ce débat ne dérive pas sur l'existence ou non des extraterrestres, ou sur des croyances religieuses, ni remette en question les croyances de certains. Ce n'est pas le but de ce fil, c'est hors charte et cela n'est pas du tout le sujet.
Même si on enlève la grande majorité des cas qui sont une erreur d'interprétation et les fraudes, il reste un nombre de cas non négligeables qui restent inexpliqués.

Merci pour votre participation.
Evrardo
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[invitef29758b5]

Salut

il reste un nombre de cas non négligeables qui restent inexpliqués.

Inexpliqué avec les informations dont on dispose .
Le problème vient donc souvent d' un manque d' informations (fiables , bien sur) .

[roro222]

Bonjour

OVNI = Objet Volant Non Identifié
Déja, pour partir sur de bonnes bases, cette appellation me convient guerre, je préfèrerais:
OVNI = Observation Visuelle Non Identifié
Cela élargirait le champs d'investigations
Car es-t’on sur qu'il s'agit d'objets ?
De même, sont 'il volant ?

[evrardo]

Salut
Inexpliqué avec les informations dont on dispose .
Le problème vient donc souvent d' un manque d' informations (fiables , bien sur) .

On ne va pas rentrer dans le débat de savoir si le témoignage est sûr ou non. On ne garde que le cas de témoignages dont on est sûrs de la fiabilité et le témoin a observé un phénomène que la TRC (théorie Réductionniste composite)ne peut pas expliquer.
Et ma question est de savoir si on pourrait expliquer le phénomène Ovni par un type particulier d'hallucination?

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

Bonjour

OVNI = Objet Volant Non Identifié
Déja, pour partir sur de bonnes bases, cette appellation me convient guerre, je préfèrerais:
OVNI = Observation Visuelle Non Identifié
Cela élargirait le champs d'investigations
Car es-t’on sur qu'il s'agit d'objets ?
De même, sont 'il volant ?

Oui, entièrement d'accord.
Une des caractéristique des Ovnis est qu'il s'agit de phénomènes immatériels: ce ne sont pas des objets volants dans l'atmosphère.
* La forme des Ovnis correspond à la technologie de l'époque.
* Les caractéristiques de "vol" des Ovnis sont impossibles matériellement.

Est ce qu'il s'agirait d'une "projection" de l'observateur?

[roro222]

Une des caractéristique des Ovnis est qu'il s'agit de phénomènes immatériels: ce ne sont pas des objets volants dans l'atmosphère.

La tu vas un peu vite en besogne
Par définition "non identifier" donc, on en sait fistre rien

* La forme des Ovnis correspond à la technologie de l'époque.

Et qu'est-ce qui te fait dire ça ? Comprend pas

* Les caractéristiques de "vol" des Ovnis sont impossibles matériellement.

Pas forcément dans tout les témoignages
Par exemple, dans les lumières de Phénix, j'ai pas oui-dire que leur comportement étaient impossible, elles se déplaçaient paisiblement au dessus de la ville.

Est ce qu'il s'agirait d'une "projection" de l'observateur?

Quand une multitude de témoins rapportent le même fait et de plus vu sous différents angles, je doute fort qu'il s'agisse d'une projection du ou des observateurs

[invitef29758b5]

On ne va pas rentrer dans le débat de savoir si le témoignage est sûr ou non.
Et ma question est de savoir si on pourrait expliquer le phénomène Ovni par un type particulier d'hallucination?

Je trouve ça contradictoire .
Si c' est une hallucination , le témoignage n' est pas fiable .

Hallucination , me semble un peu réducteur .
Je pense qu' il y a à la base un phénomène inconnu des observateurs . On peut même envisager un phénomène naturel inconnu de la science .
Après il suffit que l' un décide que c' est une soucoupe et tous les autres verront une soucoupe .
On ne voit que ce qu' on croit .

Est ce qu'il s'agirait d'une "projection" de l'observateur?

Même mécanisme que les paréidolies ?
Il y a surement de ça , mais pas que .

Une autre caracteristique fréquente , c' est qu' ils sont souvent très lumineux .
Étonnant pour des ET par ailleurs si discrets .
Par contre il existe de nombreux météore lumineux , et peu connus .
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A9t%C3%A9ore
https://fr.wikipedia.org/wiki/Photom%C3%A9t%C3%A9ore

[shokin]

Il me semble que les illusions d'optique (à ne pas confondre avec les hallucinations) ont un rôle à y jouer. Par exemple, elles peuvent nous faire voir un triangle de Kanisza.

Lire aussi ce fichier pdf et ce site (tous deux en anglais).

[trebor]

Bonsoir à tous,

Ah celle-ci est pas mal, c'est plus clair ou identique ?
http://www.illusions-optique.fr/preu...r-adelson.html
Et l'objet impossible :
http://www.illusions-optique.fr/objets-impossibles.html
Notre cerveau ou nos yeux nous trompes ♫♪

Le visible, c'est une longueur d'onde que nos yeux notre cerveau analyse pour former une image.

Certaine ondes modifiées ou inconnues pourraient-elles nous faire croire de voir quelque chose alors qu'il n'y a rien ?

Il vaut le voir pour le croire, on devrait plutôt dire je dois le toucher pour le croire

[invitef29758b5]

Notre cerveau ou nos yeux nous trompes

Même nos appareils photos ou nos caméras peuvent nous tromper .
Un simple grain de poussière éclairé par le flash , ça peut faire un bel OVNI ...
A qui se fier ?

Certaine ondes modifiées ou inconnues pourraient-elles nous faire croire de voir quelque chose alors qu'il n'y a rien ?

Comme un arc en ciel .

[jiherve]

Bonsoir
avant cloture que je pressens imminente :
remember Fatima:

Le 13 octobre 1917 des milliers de personnes y ont assisté au miracle du soleil tournoyant sur lui-même comme un disque d'argent.

! source wiki
Rien n'est moins fiable qu'un témoignage humain sauf celui d'un autre humain.
JR

[vep]

Bonsoir,

Je pense qu'on peut distinguer deux cas de figures

- Les cas où il y a bel et bien quelque chose à percevoir.
Dans ce cas, les illusions d'optiques et autres biais nous font penser à un OVNI
Certains verrons des soucoupes ou autre, et là on peut évoquer les apophénies / paréidolies

- Les cas où il n'y a rien à percevoir, aucun signe extérieur : et là on peut parler d'hallucination. Une hallucination est une perception sans objet.
Et il est probable que parmi les visions d'ovnis ou même les visions religieuses, certaines soient dues à des phénomènes hallucinatoires.

[shokin]

Un troisième cas de figure : ni illusion, ni hallucination, mais

- une interprétation digne de la fable : certaines personnes voient une soucoupe en un altocumulus lenticularis ;
- plusieurs interprétations possibles : comme avec le cube de Necker, la femme jeune ou âgée, etc.

[trebor]

Bonjour à tous,

Nous (moi et mon épouse) voyons plus facilement la vieille, mon épouse ne parvient pas à voir la jeune, moi oui
http://www.illusions-optique.fr/images/lady.jpg
J'explique pour ceux qui ne parviennent pas à voir le visage de la jeune.

La jeune regarde vers la droite, on ne voit que son petit visage de profil.
L'oreille de la jeune étant l’œil de la vieille.
La bouche de la vieille étant le collier au cou de la jeune.
Le bord inférieure du nez de la vieille étant le l'os de la mâchoire inférieure vu de profil du visage de la jeune.

Malgré mes explications, mon épouse ne voit toujours pas la jeune ♫♪

Et vous que voyez-vous ?
Mes explications vous ont-elles été utiles ?

[invite0bbe92c0]

Malgré mes explications, mon épouse ne voit toujours pas la jeune ♫♪

Même avec les explications, je ne la vois pas non plus.

[invited3a5fd61]

Même avec les explications, je ne la vois pas non plus.

Si il suffit de focaliser son regard sur les yeux de la jeune , cela demande une petite gymnastique ...
j'ai fait un trait jaune correspondant a son regard

[invite0bbe92c0]

Si il suffit de focaliser son regard sur les yeux de la jeune , cela demande une petite gymnastique

en effet, merci.
Par contre, elle regarde a gauche, comme la vieille, contrairement à ce qui était marqué plus haut.

[jiherve]

Bonsoir
Pas de problème, cela passe par le cerveau reptilien !
JR

[invitef29758b5]

Si il suffit de focaliser son regard sur les yeux de la jeune

Sauf qu' on ne voit pas ses yeux .

Si tout le monde a vu la jeune , tant qu' à faire du HS , on peut passer au cigare dans le mur

[evrardo]

Bon, vous n'avez pas compris ma question initiale, puisque vous donnez des réponses n'y correspondant pas.
Le but de ce fil n'est pas de déterminer si les OVnis existent ou non, si ce sont des illusions d'optiques ou non.

Le phénomène des Ovnis existe bien, une fois qu'on a enlevé les erreurs d'interprétations (phénomène atmosphérique pas connu, illusion d'optique, engin militaire etc...) et les fraudes, il reste une petite minorité de phénomènes qui restent inexpliqués.
Est ce que ces phénomènes pourraient être un type particulier d'hallucinations?

- Les cas où il n'y a rien à percevoir, aucun signe extérieur : et là on peut parler d'hallucination. Une hallucination est une perception sans objet.
Et il est probable que parmi les visions d'ovnis ou même les visions religieuses, certaines soient dues à des phénomènes hallucinatoires.

J'ai fais pas mal de recherches sur ce sujet, et à part le syndrome de Charles Bonnet, je n'ai trouvé nul part une hallucinose qui permettrait de voir un Ovni pendant parfois plusieurs dizaines de minutes et en plein jour.
Mais je n'ai pas assez de connaissances à ce sujet, vous en savez sans doute beaucoup plus que moi.

[evrardo]

Bonsoir
avant cloture que je pressens imminente :
remember Fatima: ! source wiki
Rien n'est moins fiable qu'un témoignage humain sauf celui d'un autre humain.
JR

Fatima est un sujet délicat qu'on ne peut pas développer ici: trop peu de preuves qu'il s'est vraiment produit quelque chose.
Mais ces apparitions mariales pourraient bien être du même type que le phénomène des Ovnis: un phénomène psychique pas connu. CE qu'expliquait déjà Carl G. Jung en 1957 dans "un mythe moderne."

[jiherve]

Bonsoir,
Fatima était rappelé pour illustrer le fait que l'humain est sujet aux hallucinations et qu'en dehors de toute preuve matérielle il n'y a pas grand chose de crédible dans tous ces recits.
Il n'existe pas une seule photo (non truquée) alors qu'il y a des milliards de photographes compulsifs, bon c'est vrai c'est peu probable d'avoir un OVNI sur un selfie.
Donc pour le sujet : oui hallucination,faux souvenirs etc etc
JR

[evrardo]

Bonsoir,
Fatima était rappelé pour illustrer le fait que l'humain est sujet aux hallucinations et qu'en dehors de toute preuve matérielle il n'y a pas grand chose de crédible dans tous ces recits.

Donc toi Jihervé tu connais donc mieux le sujet que Carl Gustav Jung? Alors qu'il a étudié ces phénomènes et écrit un livre à ce sujet: "naissance d'un mythe moderne".
Et toi tu pense que ce n'est pas crédible?

Encore une fois, ce serait bien que ceux qui participent à ce sujet s'informent un peu avant. Je ne parle pas ici de la grande majorité des témoignages qui sont des erreurs d'interprétations, voire des fraudes.
Je parle des cas observés et inexplicables malgré de nombreuses investigations.

Même s'il ne s'agit probablement que d'un phénomène psychique proche des hallucinations, quel type d'hallucinations permettent ceci?

[invite29cafaf3]

Donc toi Jihervé tu connais donc mieux le sujet que Carl Gustav Jung?

Ben vu ce que la science pense actuellement de Carl Gustav Jung ou de Sigmund Freud et de l'interprétation psychanalytique en général, je ne vois pas en quoi ce que dit Jihervé est condamnable.

Même s'il ne s'agit probablement que d'un phénomène psychique proche des hallucinations, quel type d'hallucinations permettent ceci?

Ah, parceque tu connais plusieurs "types" d'hallucinations. A quel niveau, le contenu, la pathologie, le vécu, le ressenti, ... ???
Faudrait peut être, d'abord, définir précisément le terme "hallucination", non ?

[shokin]

Peut-être voir du côté :

- des anomalous experiences, ou
- du livre The Neuroscience of Hallucinations, Renaud Jardri, Arnaud Cachia, Pierre Thomas, Delphine Pins, ou
- du livre The Neuroscience of Visual Hallucinations.

[Je n'ai pas encore lu ces livres.]

[jiherve]

Re
le titre c'est "Un mythe moderne" et publié en 1961, je ne l'ai jamais lu .
mais je ne vois pas ce que j'ai pu écrire qui aille à l'encontre de ses idées:

il étudie pour l'essentiel les soucoupes volantes, que l'on prétend avoir «vues», comme si on les avait «rêvées»

voir faux souvenirs :https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_souvenirs

Une hallucination est définie, en psychiatrie, comme une perception sensorielle sans présence d'un stimulus détectable : par exemple voir des objets physiquement absents, ou bien entendre des voix sans que personne ne parle

JR

[invited3a5fd61]

Fatima est un sujet délicat qu'on ne peut pas développer ici: trop peu de preuves qu'il s'est vraiment produit quelque chose.
Mais ces apparitions mariales pourraient bien être du même type que le phénomène des Ovnis: un phénomène psychique pas connu. CE qu'expliquait déjà Carl G. Jung en 1957 dans "un mythe moderne."

ou un phénomène physique inconu mal interprété , soit que la personne utilisait les connaissances de son époque , le problème est qu'on ne le saura jamais ...

[invitef29758b5]

Je parle des cas observés et inexplicables malgré de nombreuses investigations.

Et tu cherches quoi ?
Une explication ?

Même s'il ne s'agit probablement que d'un phénomène psychique proche des hallucinations

Sur quoi tu te bases pour dire ça .

[vep]

Donc toi Jihervé tu connais donc mieux le sujet que Carl Gustav Jung? Alors qu'il a étudié ces phénomènes et écrit un livre à ce sujet: "naissance d'un mythe moderne".

Pour information, Jung est un psychanalyste qui a écrit beaucoup de choses sur la psychanalyse, les rêves et le symbolisme au début du 20ème sicle. D'une part cela date, d'autre part, il n'y a rien de tout ça qui n'est validé scientifiquement.

Même s'il ne s'agit probablement que d'un phénomène psychique proche des hallucinations, quel type d'hallucinations permettent ceci?

Dans les épisodes délirants chez les personnes schizophrènes, les hallucinations visuelles, auditives ou cénesthésiques ne sont pas rares. SI cela apparaît chez des sujets plus âgés, on peut entrer dans le cadre de psychoses hallucinatoires chroniques, voire de paranoïas.
Les hallucinations visuelles peuvent être assez simples (tâches, déformations de la visions, couleurs mouvantes etc ...) ou représenter des scènes, des personnages ... ou des objets volants.

[invite29cafaf3]

Les hallucinations visuelles peuvent être assez simples (tâches, déformations de la visions, couleurs mouvantes etc ...) ou représenter des scènes, des personnages ... ou des objets volants.

Attention de pas confondre l'aura ophtalmique (phosphènes, scotomes) classique de la migraine ou de la migraine ophtalmique avec une hallucination ; dans le cas de la migraine, le substrat physiologique est bien présent, étudié et connu.