'MOI' .... c'est ... quoi?

[shub22]

Le problème dans toute définition positive ou positiviste du Moi que ce soit la psychologie ou la philo c'est le chainage automatique et quasi-inéluctable des concepts.
Si je dis “le Moi c'est des facultés cognitives associées à l'intelligence“ tout de suite quelqu'un surtout si c'est en public ou dans un cours va me dire “C'est quoi l'intelligence?“ .
La démarche de la théologie négative qui consiste à essayer de définir le Moi par une définition du non-Moi ne marche pas mieux. Si je dis le “le non-Moi c'est tout ce qui ne fait pas partie de mon corps, le corps propre“ pareil! Quelqu'un va demander “c'est quoi le corps ou le corps propre?“
À ce propos une phrase drôle d'un Américain j'ai oublié qui et qui définissait l'intelligence à sa manière: “La preuve qu'il existe une intelligence extra-terrestre c'est le fait qu'ils n'aient jamais cherché à nous rencontrer“.
À la limite c'est la psychanalyse qui en parle le mieux parce que.. elle en parle peu ou le moins possible. Si Freud parle du Moi divisé (IchSpaltung) il n'en a jamais donné la définition par exemple et s'est très peu étendu sur le sujet sinon pour former des topiques dont une célèbre celle entre le Moi, le Ça et le Surmoi.
Mais ça c'est la psychanalyse... Effectivement on arrive à mieux définir des facultés cognitives pour des personnes atteintes de déficience que pour des personnes saines et à mon avis ça procède pareil pour le Moi. En gros chez les schizophrènes ou autistes, il n'y pas de dualité entre leur Moi (lequel existe bien sûr ce n'est pas parce qu'on est autiste ou schizophrène qu'on n'a pas de Moi!) et le monde réel environnant.
Bettelheim a passé sa vie à étudier les autistes surtout les enfants et il en est mort d'ailleurs.
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[inviteb075d653]

Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.

C'est une remarque intéressante: il est en effet très fréquent que l'on n'arrive à comprendre un mécanisme que lorsqu'il se détraque, et qu'on comprend pourquoi il se détraque: la physiopathologie nous éclaire sur la physiologie

[inviteb075d653]

tiens, question:
dans quelles démences est-ce que très précocement le 'moi' ne peut plus s'exprimer ?

Lors de lésions cérébrales après un accident de voiture, un AVC, un arrêt cardiaque réanimé après plusieurs minutes, etc. ça peut être immédiat...
Parfois, si une région cérébrale est atteinte, elle peut avec le temps être suppléée par une autre qui prend le relais (plasticité cérébrale), mais ça varie beaucoup d'un sujet à l'autre sans qu'on sache très bien pourquoi...

[inviteb075d653]

Mais il est tout de même probable que l'atteinte d'une région du cerveau contrôlant la dextérité des doigts aura d'avantage d'impact sur la personnalité de quelqu'un qui a consacré toute sa vie au piano...

[inviteb075d653]

En gros chez les schizophrènes ou autistes, il n'y pas de dualité entre leur Moi (lequel existe bien sûr ce n'est pas parce qu'on est autiste ou schizophrène qu'on n'a pas de Moi!) et le monde réel environnant.

Je ne suis pas sûr à 100% qu'on puisse fondre en un seul bloc (confondre) la "conscience de soi" (le "MOI") et la conscience tout court...

[shub22]

La difficulté c'est comment le savoir ? Objection intéressante mais en l'absence de communication comment le savoir ?

[Bounoume]

Je ne suis pas sûr à 100% qu'on puisse fondre en un seul bloc (confondre) la "conscience de soi" (le "MOI") et la conscience tout court...

le premier mot du nom de chacun des concepts est le même, ça c'est vrai.....
à part ça......
en termes très abstraits (sémantique? ontologie? sais pas comment dire...)
--il y a LE processus de conscience en général (applicable à divers champs)
--et un processus de conscience particulier, appliqué au 'moi' - ou constitutif du 'moi', et appliqué à diverses choses à définir-

dans un autre domaine:
mon cheval est conscient des dimensions de son corps: il agit de façon élaborée et finaliste en fonction de celles-ci, il ne s'engage pas dans une entrée trop étroite, il ne se cogne pas aux parois de la porte, il ne vas pas chercher à attraper une gourmandise manifestement hors de portée....
mais est-il conscient de son 'moi' ?
En tout cas il ne m'en a jamais parlé (le Verbe lui est étranger....) alors, et pour d'autres raisons majeures aussi, permettez-moi d'en douter fondamentalement....

[shub22]

On rentre dans des débats compliqués sur le plan philo avec comme référence Husserl et l'intentionnalité: “toute conscience est conscience DE quelque chose“.
Je ne connais pas Husserl: j'ai essayé de le lire mais c'est de la philo trop difficile pour moi. Son apport est reconnu.
On le considère comme phénoménologiste et cette partie de la philo vraiment je connais peu ou mal car très ardue.
En plus Husserl donne peu d'exemples et ça reste tout le temps très abstrait.
Si ce sujet t'intéresse commence par regarder dans Wiki. Il parle beaucoup de la conscience au travers des états de conscience.
Maintenant expliquer sa philo j'en suis incapable et seul des pros pourraient le faire.

[inviteb075d653]

mon cheval est conscient des dimensions de son corps: il agit de façon élaborée et finaliste en fonction de celles-ci, il ne s'engage pas dans une entrée trop étroite, il ne se cogne pas aux parois de la porte, il ne vas pas chercher à attraper une gourmandise manifestement hors de portée....
mais est-il conscient de son 'moi' ?
En tout cas il ne m'en a jamais parlé (le Verbe lui est étranger....)

Attention: même chez l'homme, la communication dite "non verbale" transmet beaucoup d'informations, dans certains cas il est admis que le comportement tramsmet 90% du message et les mots 10%.

Je ne possède pas de cheval mais j'ai de nombreuses fois eu l'occasion d'avoir affaire à cet animal.

Parmi ces occasions, la visite d'une écurie avec des enfants handicapés. Un cheval, a priori le plus docile, avait été choisi pour être caressé par les enfants dans sont box. Quatre box plus loin, un autre cheval a commencé à s'énerver, à ruer, à donner de grands coups dans son box.
J'ai pris la décision de m'en approcher. Les propriétaires m'ont expliqué qu'il était jaloux. Bien que ce cheval soit énervé, j'ai décidé d'essayer de le caresser. Il s'est un peu calmé, et peu à peu, tout le monde est venu le voir.

Ce cheval a su faire savoir qu'il voulait qu'ont s'intéresse à lui. Il a été capable de faire preuve de jalousie, il a été capable de se débrouiller pour qu'on comprenne tous qu'il avait un ego.

[inviteb075d653]

NB: des fautes ont été ajoutées par la correction automatique dans mon précédent message, telles que "sont" au lieu de "son" et "ont" au lieu de "on"

[invite6f9dc52a]

Quatre box plus loin, un autre cheval a commencé à s'énerver, à ruer, à donner de grands coups dans son box.
J'ai pris la décision de m'en approcher. Les propriétaires m'ont expliqué qu'il était jaloux. Bien que ce cheval soit énervé, j'ai décidé d'essayer de le caresser. Il s'est un peu calmé, et peu à peu, tout le monde est venu le voir.

Ce cheval a su faire savoir qu'il voulait qu'ont s'intéresse à lui. Il a été capable de faire preuve de jalousie, il a été capable de se débrouiller pour qu'on comprenne tous qu'il avait un ego.

Bien que je ne sois pas forcément en désaccord, on peut simplement dire ici que le cheval a, dans cette situation, exprimé le besoin de certain(s) soin(s) ou de présence(s) mais on ne peut pas déduire qu'il sache qu'il a un ego et voulait le faire savoir.
Ceci dit et sans ironie de ma part, c'est très courageux de caresser un animal qui possède de si grandes dents, si long coup et, cerise sur le gâteau, énervé !

[Merlin95]

Un autre cas psychologique en relation avec le "moi" : les personnalités multiples (TDI), dans le cas des personnalités qui ne se "connaissent" pas entre elles, même si on peut supposer que dans l'état non pathologique, se caractérise par un seul moi à atteindre, et que la notion "psycho-philosophique" du moi reste unique, il est intéressant de noter la possible existence physiologique de plusieurs facettes ressemblant fortement à des "moi-s".

[Bounoume]

Merlin95, tu fais référence au type (fiction....) Dr Jekyll/Mr Hyde ?
ou simplement des modes comportementaux apparemment complètement opposés, et qui s'expriment alternativement chez 1 même individu, avec
- l'individu s'en arrangeant plus ou moins
-l'individu incapable de gérer les incohérences mais les percevant
-une disjonction complète entre les 2 états qui s'ignorent de fait (presque le Dr Jekill/Mr Hyde).....

Nicolascou:
Ce cheval a su faire savoir qu'il voulait qu'ont s'intéresse à lui. Il a été capable de faire preuve de jalousie, il a été capable de se débrouiller pour qu'on comprenne tous qu'il avait un ego.

Oui, ils sont jaloux, et savent exprimer cette jalousie. Soit en agressant 'le' concurrent, soit en essayant d' attirer "l'objet" de cette jalousie par des manifestations qu'ils croient adaptées!
Dans cette écurie, l'autre cheval avait dû comprendre que quand il faisait du bord** , ses propriétaires ou quelqu'un de sympa venait le voir. Alors.....
Quand tu dis 'il avait un ego" ça veut quand même pas dire qu'il avait une représentation de sa Personne !
il se comportait 'comme si' .....
C'est nous qui faisons la comparaison (la métaphore) parce que ça facilite notre description/modélisation/raisonnement par analogie !
Ce qui n'exclut pas une certaine projection affectueuse de nos sentiments, mais ça, il faut l'évacuer de tout raisonnement sérieux, sinon on va vers de très grosses âneries......

[Merlin95]

Bien que rares ces cas ne sont pas (que) des fictions et existent, ils apparaissent bien dans le DSM : https://fr.wikipedia.org/wiki/Troubl...7identit%C3%A9

Par exemple :

Selon le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), le TDI implique « la présence de deux ou plusieurs identités ou « états de personnalité » distincts qui prennent tour à tour le contrôle du comportement du sujet, s'accompagnant d'une incapacité à évoquer des souvenirs personnels. »

[Merlin95]

Mais il est vrai après renseignement, qu'il y a eu des faux cas de personnalité multiple, et une inflation de cas fictifs aux Etats-Unis dans les années 1980. Ce qui a conduit le DSM à renommer le "trouble de personnalité multiple" en un terme plus général de "trouble dissociatif de l'identité". Personnellement j'ai lu des livres sérieux où des cas cliniques étaient rapportés mais comme je ne connaissais pas la controverse, je ne me suis pas arrêté dessus pour voir dans quelles mesures ca correspondait effectivement à des personnalité multiples.

[inviteb075d653]

Oui, ils sont jaloux, et savent exprimer cette jalousie. Soit en agressant 'le' concurrent, soit en essayant d' attirer "l'objet" de cette jalousie par des manifestations qu'ils croient adaptées!
Dans cette écurie, l'autre cheval avait dû comprendre que quand il faisait du bord** , ses propriétaires ou quelqu'un de sympa venait le voir. Alors.....
Quand tu dis 'il avait un ego" ça veut quand même pas dire qu'il avait une représentation de sa Personne !
il se comportait 'comme si' .....
C'est nous qui faisons la comparaison (la métaphore) parce que ça facilite notre description/modélisation/raisonnement par analogie !
Ce qui n'exclut pas une certaine projection affectueuse de nos sentiments, mais ça, il faut l'évacuer de tout raisonnement sérieux, sinon on va vers de très grosses âneries......

Toutes les personnes présentes, enfants, adultes et professionnels ont interprété immédiatement l'attitude de ce cheval comme de la jalousie.

J'ai du mal à distinguer le concept de jalousie d'une question : "et MOI alors? JE compte pour du beurre?"

La jalousie peut-elle simplement exister sans ego?

[inviteb075d653]

Bien que je ne sois pas forcément en désaccord, on peut simplement dire ici que le cheval a, dans cette situation, exprimé le besoin de certain(s) soin(s) ou de présence(s) mais on ne peut pas déduire qu'il sache qu'il a un ego et voulait le faire savoir.

Je ne sais pas s'il existe d'avantage à l'heure actuelle un moyen de déduire le contraire...

[inviteb075d653]

Quand tu dis 'il avait un ego" ça veut quand même pas dire qu'il avait une représentation de sa Personne !
il se comportait 'comme si' .....
C'est nous qui faisons la comparaison (la métaphore) parce que ça facilite notre description/modélisation/raisonnement par analogie !
Ce qui n'exclut pas une certaine projection affectueuse de nos sentiments

Si quelque chose peut être comparé, c'est qu'il est comparable... ce cheval était invisible jusqu'à ce qu'il se manifeste. Le ressenti était unanime, projection ou non, et puisqu'on est dans le strict domaine de la conscience et de la perception, comment savoir?

La biologie et l'imagerie montrent que le cerveau humain n'est pas une révolution brutale qui a une structure si radicalement différente de celle d'autres animaux.

Des test neuropsychologiques chiffrés réalisés sur des poules ont démontré que ces volatiles sont beaucoup moins stupides qu'ils en on l'air.

mais ça, il faut l'évacuer de tout raisonnement sérieux, sinon on va vers de très grosses âneries......

De plus en plus d'études montrent que la psychologie de l'homme n'est pas autant en rupture avec celle des animaux qu'on le croyait religieusement jusqu'à maintenant, il y a une continuité progressive...

[shub22]

Nicolascou tu me cites comme l'auteur de ces propos auxquels tu réponds mais c'est pas moi qui ait dit ou écrit cela!
pas grave... Un lapsus peut-être ?

[inviteb075d653]

Nicolascou tu me cites comme l'auteur de ces propos auxquels tu réponds mais c'est pas moi qui ait dit ou écrit cela!
pas grave... Un lapsus peut-être ?

Non, une erreur de copier coller, pas évidentes sur smartphone....
Je parle dans mes messages précédents d'un certains nombre d'études: j'ai pu les retrouver dans des articles de... futura-sciences!

[inviteb075d653]

En fait sur smartphone les citations sont moins faciles... on est obligé de copier et coller des balises telles que:
(QUOTE=shub22;5989866) -- c'est celle qui est restée en mémoire-- pour reconstituer la citation... d'où l'erreur, la citation venait de bounoume... je te présente mes excuses...

[JPL]

mais ça, il faut l'évacuer de tout raisonnement sérieux, sinon on va vers de très grosses âneries......

Ce qui pour un cheval est très vexatoire !

[Bounoume]

Ce qui pour un cheval est très vexatoire !

Traumatisme inadmissible! vécu comme une agression (sexuelle?)......
et motif à un trouble dissociatif.......


D'ailleurs, cf wiki, ces 'troubles dissociatifs', avec le DSM IV, ça me semble être devenu un gros salmigondis......
l'amnésie sélective.... c'est un fait du sens commun.... y a pas besoin d'être psy pour ...oublier ce qui fâche....
le sentiment d'étrangeté: je croyais que c'était une des manifestations de la schizophrénie: pas seulement hystérique!!!!!

Tels que c'est présenté, ces machins, ça me semble plus des mécanismes de défense que des symptômes d'une altération profonde et primitive
-de la personnalité, des bases de la personnalité, motivations, récompense, etc...
-OU (pour les organicistes) d'un circuit cérébral identifiable
-OU, pour les petits chimistes, du métabolisme d'un médiateur synaptique

Après, quand on prend l'analogie avec un système informatique des données associées de façon particulièrement déviante (avec des applications très complexes, forcément imparfaites ) peuvent bien entraîner plein de troubles de fonctionnement, et finalement des comportements inattendus et absurdes en première analyse..... sans que les applications soient foncièrement à éliminer et à remplacer par des nouvelles 'divinement parfaites'

Alors, les descriptions de Janet (double personnalité, 2 modalités dont chacune à tour de rôle considère 'l'autre' -ce qui arrive à sa perception- comme étrangère, externe, diabolique)
est-ce des illusions, des cas simplement très exceptionnels, ou/et aussi un produit du siècle d'alors, comme les superbes paralysies hystériques traitées par Charcot! *

En tout cas cette discussion ne me renseigne pas beaucoup, même si ça ouvre le cabinet des curiosités au chapitre "MOI"

Ah! une nouvelle idée à creuser ((vient-elle de moi, d'ailleurs?)
le Moi n'aurait-il pas une structure circulaire: auto-référence permanente à lui-même, donc forcément à ses états précédents déjà mémorisés







**Le traitement de la paralysie hystérique par Charcot: un magnifique coup de pied au cul! et zou, ça remarche....

[Merlin95]

On peut aussi regarder des émissions connus grands publics d'hypnose comme "star sous hypnose" (plus concret et moins sujets à moquerie pour le coup ?) pour voir comment on peut réussir à "dissocier" des personnes et les rendre amnésique de certains souvenirs par exemple.

[invite6f9dc52a]

Je ne sais pas s'il existe d'avantage à l'heure actuelle un moyen de déduire le contraire...

Pas forcément le contraire, mais par exemple l'absence d'ego ou l'absence de sa connaissance ou encore l'absence du besoin de le faire savoir, etc, qui ne sont pas du tout nécessaires à cette manifestation.

[vep]

Juste pour répondre à Merlin95 au sujet des personnalités multiples : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1550

[shub22]

Une autre invention psychanalytique : les personnalités multiples le titre de l'article ?
C'est de la psy américaine donc ils racontent n'importe quoi et il se pratique là-bas toutes sortes de psy plus ou moins fantaisistes et qui doivent indubitablement se révéler toxiques pour certains patients.
Freud ni Lacan ni Jung ni les autres issus de l'école de Vienne et après avec la Cause Freudienne de Lacan n'ont jamais parlé de personnalités multiples: pure invention, invention américaine de surcroit. On trouve de tout aux Usa sans vouloir les critiquer vous avez remarqué ?
C'est comme le terme de “pervers narcissique“! Les psys sont extrêmement prudents sur les qualificatifs, les diagnostics et l'étiologie des névroses en particulier: avouez simplement que vous ne connaissez pas (pas du tout même) ce qui se pratique dans la psy en France et aussi en Europe. On doit trouver des charlatans aussi en Europe remarquez!
Arrêtez de prendre ce site “pseudo-sciences“ comme une parole de vérité!! Ils sont prêts à dénoncer des errements comme ceux-là sous prétexte qu'ils sont farouchement anti-psy.
Ça les regarde mais aller puiser ce qui se fait ou se pratique aux USA comme psy pour alimenter cette position anti-psy ça devient abusif, car on trouve dans ce domaine comme dans le domaine médical en général beaucoup de charlatanisme. Sauf qu'il y a un décret qui sanctionne l'exercice illégal de la médecine et les médecins et psys veillent au grain, plus tôt deux fois qu'une chez nous heureusement.
Les pharmaciens en France vendent de la parapharmacie à base d'extraits de plantes censée guérir de certains maux ou affections ce qui n'a jamais marché pour moi et d'ailleurs les médecins -les vrais- déconseillent pour cause d'inefficacité car les médicaments sur ordonnance sont testés et ultra-testés de plein de façon par les labos et leur efficacité est prouvée!

[Merlin95]

Juste pour répondre à Merlin95 au sujet des personnalités multiples : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1550

J'ai lu des livres très sérieux écrit par des spécialistes (le soi hanté de Onno Van der Hart) où de tels cas ont été, je pense, décrit. Même s'il y a eu un cas et une épidémie de faux cas, comme dit plus haut, on ne peut pas se baser sur un cas unique (Sybil) de manipulation pour invalider des données à mon avis réelles. Pour moi la question reste donc ouverte. Le trouble apparait tout de même dans le DSM ainsi que dans le CIM-10.

[Merlin95]

Une possibilité est que ca existe dans une forme moins romancée ou spectaculaire, mais cela suffit à montrer (comme pour l'exemple de "star sous hypnose") un aspect du moi, qui n'est pas quelque chose qui tombe sous le sens comme on pourrait le croire, il est aussi déterminé par des phénomènes physiologiques. Le moi s'ancre aussi dans le corps, ne relève pas que de questions philosophiques ( du genre, d'où vient le moi ?, quelle est sa nature ? les animaux en ont-il un ? dans quelle mesure on peut dire qu'il existe ?, a-t-il un libre arbitre ? etc.).

[Bounoume]

mmmm..........
personnalités doubles s'ignorant?
processus inhibant toute communication avec d'autres (et refusant leurs demandes de communication)
pourquoi pas en termes de traitement (informatique) de l'information.....
en tout cas, d'expérience, chacun sait bien qu' "il" contient des croyances, des pulsions, des phobies... tout à fait antinomiques et incompatibles si elles sont activées simultanément....

D'ailleurs, c'est la tasse de thé de la psychanalyse que de cerner les conflits fondamentaux, et, dans les bons cas, d'organiser-réorganiser les contradictions sur un mode non conflictuel qui soit plus confortable pour le sujet..... [ceci sous réserves c'est seulement mon impression...]


Moi : c'est un 'truc' hétérogène en termes de système d'informations, d'objets' contradictoires, se concurrençant et s'inhibant mutuellement (processus décrit par Alain Berthoz ("la décision") au niveau plutôt neurologique ).....
Comment ce système conserve-t-il une unité fonctionnelle?
Comment ses variations retrouvent-elles la ligne d'action individuelle à peu près cohérente?

Voui, Merlin, ce 'truc' est contraint par une lourde réalité: l'incarnation dans un corps matériel unique -et fragile-
on pourrait dire que la perception de ce fait incite (pour la survie) et contraint (pour les échecs si actions inopportunes) les processus à une certaine cohérence vitale......

pour ceci il n'est pas besoin de 'conscience' construite et exprimée par le Verbe.[p't'être le 'MOI' de Freud? + le 'SURMOI' de Freud?]
Merlin, es-tu d'accord: on peut aussi attribuer cette partie non extériorisable du 'moi' (entre autres) aux mammifères, et penser en percevoir des effets dans leur comportement, entre eux, et aussi (surtout?) avec notre présence active....