C'est vrai, c'est ce que je voulais dire, il y a morale (« personnelle », dans cet l'exemple, car une personne pourrait naturellement se demander ce qu'il faudrait faire : question morale ou pas, en effet on peut se demander) et morale (« culturelle) ».
Dernière modification par Merlin95 ; 14/12/2022 à 12h18.
Pour suivre philippedelimoges,
Cet article (ils appellent cela un livre mais c'est la manière des sciences molles de publier des idées) suggère que la câblage du cerveau pousse naturellement à se construire un début de morale, donc codé dans les gènes..
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html
Cet article (ils appellent cela un livre mais c'est la manière des sciences molles de publier des idées) suggère qu'un début de morale est observé chez les primate, donc codé dans les gènes.
https://lactualite.com/societe/les-a...ls-une-morale/
C'est intéressant mais ça ne doit pas faire oublier qu'une grande partie de la morale est ensuite imposée par l'école et la société. S'attarder sur un mécanisme faible potentiellement négligeable peut être une perte de temps il faut en être conscient.
Un exemple pour illustrer ?Envoyé par OnlineMeteo
Puisqu'il faut perdre son temps à illustrer ce qui est évident
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...rEZBzAzL5dIq8L
Ça n'a aucun rapport, c'est juste un document de l'éducation nationale, trouvé sur google utilisé sans doute pour la « facilité ». Je ne fais pas avancer le schmilblick mais vous non plus.
De toute façon, vous ne semblez n'avoir aucun défaut et toujours raison, donc on va arrêter là, merci.
Dernière modification par Merlin95 ; 15/12/2022 à 15h35.
Si on est deux hommes proches de la normalité, vous ne pouvez pas refuser ma dernière réponse car on est sensé comprendre les mêmes choses triviales et basiques.
En attendant, je suis certain que l'optimisme est bien plus inné que la morale (allusion privée)
Dernière modification par OnlineMeteo ; 15/12/2022 à 16h28.
En effet, je pense être suffisamment proche de la normalité pour comprendre que dans votre logique, vous pensez vraiment dire des choses simples et basiques, mais suffisamment éloigné pour ne pas avoir la même position.
Non seulement c'est trivial mais en plus
"que la morale de chaque peuple est directement en rapport avec la structure du peuple qui la pratique […] chaque type social a la morale qui lui est nécessaire, comme chaque type biologique a le système nerveux qui lui permet de se maintenir. C’est donc que la morale est élaborée par la société même dont elle reflète ainsi fidèlement la structure"
Emile Durkheim (1974b), p. 74.
"Peu de sociologues ont accordé autant d’importance à la morale dans leur système de pensée qu’Emile Durkheim (1858-1917)"
Que cette vision ne plaise pas aux rares partisans d'une morale codée dans les gènes, je me doute.
Parceque si est codé dans les gènes, ca change quelque chose ? Je ne vois pas quoi.
Sinon un sociologue né au XIXième siècle... j'attends toujours des exemples précis (quoi de plus normal qu'un sociologue ait des à-prioris sociologiques et les expriment dans la « science » qu'il a peut-être choisi pour être en phase avec ses idées personnelles, comme c'est souvent le cas à cette époque ? on notera aussii une démarche similaire dans d'autres domaines à cette époque, par exemple Freud), plutôt que de vagues belles phrases limite plus philosophiques où dans cette sitation, on ne définit pas grand chose rien n'est défini (c'est quoi un « type social » ?).
Comme je l'ai déja dit, si tous les peuples ont-ils une morale, alors qu'est-ce que ça dit ?
Dernière modification par Merlin95 ; 16/12/2022 à 09h52.
On commence donc à comprendre : vous n'acceptez pas le rôle majeur de la sociologie.
"Vers deux ans et demi, ou trois ans, le mensonge fait également son apparition dans le mode d'expression de l'enfant. "C'est salutaire et réparateur, souligne Christian Vernier, psychiatre. Cela lui permet de se créer un monde imaginaire où il est tout-puissant. Car, dans la réalité, il est impuissant et dépendant de ses parents."
Naturellement, la majorité des enfants (ou adultes en manque d'intelligence sociale) contestent la morale pour prendre confiance en soi. Bizarre pour une morale codée dans les gènes.
Salut,
Excuse-moi, mais ce n'est pas du tout ce qu'il a dit !!!! Il demande surtout des précisions et des choses récente. Ne prête pas des propos inexistant à tes contradicteurs, ça fait technique de l'homme de paille.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En résumé, même sur un topic de psychologie/sociologie, des jeux d'alliance s'opèrent pour sauver l'honneur de certains membres et détruire l'honneur d'autres.
Donc oui, la morale est codée dans les gènes, la société a une morale qui va naturellement avec les gènes de l'individu, la sociologie est donc la conséquence de la psychologie clinique de chaque individu. Le grand est toujours la conséquence de la somme des petits. C'est bien connu.
Ha bon ? On ne vit pas dans le même monde alors, à moins que vous n'entendiez par là, le rôle majeur qu'il a joué pour vous, mais en quoi êtes vous un spécialiste ? Quel est votre background, d'ailleurs pour être si catégorique ? Vous vous appuyez sur votre brevet du collège avec mention ? juste pour comprendre.
Christian Vernier est un oncle, un cousin à vous (je suis pas le seul à me faire aider par un copain apparemment) ?"Vers deux ans et demi, ou trois ans, le mensonge fait également son apparition dans le mode d'expression de l'enfant. "C'est salutaire et réparateur, souligne Christian Vernier, psychiatre. Cela lui permet de se créer un monde imaginaire où il est tout-puissant. Car, dans la réalité, il est impuissant et dépendant de ses parents."
Ou vous l'avez trouver sur sur copaindavant ou doctolib ?
C'est marrant, j'aurais dit : pour l'adopter à l'àge adulte, mais vous êtes sûrement rester un grand enfant.Naturellement, la majorité des enfants (ou adultes en manque d'intelligence sociale) contestent la morale pour prendre confiance en soi. Bizarre pour une morale codée dans les gènes.
Dernière modification par Merlin95 ; 16/12/2022 à 11h26.
Bonjour à tous,
Plusieurs remarques :
1) Le questionnement de azur29 me semble plus relevé de la psychologie sociale que de la psychologie clinique.
2) La psychologie clinique étudie des cas et s'interroge sur des dysfonctionnements par rapport à une "norme" comportementale. La question "morale" a été abordée (plus avec les termes d'"humeur" et d'"émotion") par les neurosciences (je pense au cas Phinéas Gage). Le cas de l'empathie semble être un sujet d'étude récurrent (ex. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8136244/ )
3) Mon intervention précédente proposait des pistes de lecture dans un cadre de psychologie sociale.
Ce que je pense,
C'est que les règles morales sont des constructions sociales et culturelles. Elles visent à éviter les désordre au sein des sociétés et à assurer une cohésion, en normalisant des "bons" comportements.
Cela dit,
au-delà de la variabilité de ces règles morales, il y a des constantes : des principes comportements "naturellement" attendus, à partir desquels dérivent ces constructions "normatives".
1) confiance entre partenaire
2) équité coopérative (qui implique aussi le respect de la représentation social de soi)
Le cas de l'empathie :
C'est un élément qui contribue à renforcer ces deux piliers. Mais est-il a lui-seul un fondement de la morale ? De nombreuses études la valorise. N'est-ce pas un biais de perception récent ? Cette aptitude est mis en avance depuis le milieu du XX (société qui valorise l’amour, où l’individu est confronté à la solitude, société qui sont faiblement confronté à la violence ...). Si l'on considère de très jeunes enfants, on constate une forme d'empathie lorsque l'un d'entre eux manifeste des pleurs ; mais lorsqu'il s'agit de se répartir des jouets, il n'y a plus de sentiment.
Enfin, dernier point :
La morale doit-elle être un sujet de questionnement scientifique ? En ce qui me concerne c'est sans aucun doute ! Un texte pour enrichir la réflexion : https://www.echosciences-grenoble.fr...e-de-la-morale
Cordialement
On trouve dans ce lien pour la 1ère fois, une définition de la morale :
Donc la définition contient elle-même l'explication de l'origine de la morale et quand vous dîtes :La morale désigne l’ensemble des normes et des valeurs qui régissent les comportements des membres d’une société les uns à l’égard des autres.
Au delà que c'est une opinion, ça me semble une tautologie vu la définition qui associe comme ça, fortuitement, « norme » et « valeur ».Ce que je pense,
C'est que les règles morales sont des constructions sociales et culturelles. Elles visent à éviter les désordre au sein des sociétés et à assurer une cohésion, en normalisant des "bons" comportements.
Ce qui est drôle, c'est que je n'ai jusque là lu aucun exemple de morale d'un individu adulte dans cette discussion (mis à part dans les liens).
Un exemple pour illustrer la gravité, pas de problème ou tabou : la pomme.
Un exemple pour illustrer une fonction croissante, pas de souci, pas de problème ou tabou, la fonction e^x.
Mais ici, on part non pas d'un cas concret pour arriver à une théorie, mais surtout, on ne sort pas de la 1ère phase : sortir de ses « à-prioris », et juste trouver une phénomène d'étude concret et clair.
C'est pour moi la preuve, que contrairement à la définition, la morale n'est pas une norme, et opère sans cesse qu'on le veuille, qu'ob s'en rende compte ou pas.
Cette définition avec la « norme » est pas accepable pour cette raison, un « sujet » d'étude qui ne soit à la fois pas adhoc et aussi suffisamment concret est un préalable pour un travail dit scientifisue, si posduble. Sinon faut passer son temps à autre chose dnintéressant.
Dernière modification par Merlin95 ; 17/12/2022 à 12h20.
Bonjour Merlin95,
Quelques remarques :
1) Ce sujet de discussion est délicat et flirte avec le hors charte de ce forum. Il est donc difficile de donner des exemples pour expliciter son propos. On touche à l'intime. Initialement, j'avais envisagé de mettre des exemples dans mon post précédent, mais j'ai fait le choix de tous les supprimer et de ne garder que l'ossature de ma réflexion, qui, j'en conviens pleinement, peut être jugée imparfaite.
Une "pomme" c'est neutre ; parler des règles morales qui touchent la sexualité c'est une tout autre affaire ...
2) Par rapport à mon "ce que je pense", il signifie un positionnement personnel assumé par rapport à différentes théories (naturalistes, contractualistes, conventionnalistes, utilitaristes ...). Mais en même temps, un positionnement qui ne se veut pas péremptoire ; car si je pense actuellement cela il n'est pas certains que cette position n'évoluera pas au cours de l'assimilation de nouvelles données.
Certains adhèrent à la théorie des cordes en physiques et d'autres non, ce sont aussi des opinions sur un sujet.
3) Ce que je pense
c'est qu'il y a trois pôles de "lecture" de la question morale ; que ces trois pôles s'interpénètrent et que certains soulignent plus l'un que les autres.
On ne peut nier qu'il y a une variabilité des règles morales au sein des sociétés humaines (premier pôle) ; et que cette variabilité résulte de construction sociale et culturelle, qui consiste à éviter les désordre au sein des sociétés et à assurer une cohésion, en normalisant des "bons" comportements. Mais attention, je parle de règles morales (ex. règles morales qui régissent la sexualité féminine dans de nombreuses sociétés ...).
Reste qu'on peut aller au-delà de cette variabilité pour trouver des dénominateurs communs (deuxième pôles), qui impliquent un comportement "naturel" sous-jacent. Je renvoi à cette étude de 2016 : https://www.researchgate.net/publica...n_60_Societies
Il ressort qu'il y a des comportements positivement valorisés (aider sa famille, aider son groupe, retourner un service rendu, partager des ressources respecter la propriété …). Ces comportements sont tous coopératifs (fondés sur la confiance, l'équité, la réputation). Ils resserrent une définition de la morale comme "intuition comportementale à visée coopérative".
Les éthologues, les biologistes étudient ces comportements en lien avec l'altérité et constatent qu'ils sont partagés par d'autres espèces animales. A titre d'exemple , outre Frans de Waal que j'ai précité, je renvoie au cours de Tatiana Giraud (2022) : https://www.college-de-france.fr/age...bles-altruisme
Mais il y a aussi un troisième pôle qui doit être pris en compte : l'empathie, au sens de réactivité émotionnelle. Il y a des réactions immédiates d'altruisme (ex. sauter à l'eau pour sauver un enfant qui se noie).
La recherche s'interroge depuis quelques décennies sur cette "empathie" (sans toujours bien la définir). Elle interroge car elle pourrait s'être développé plus spécifiquement au sein de notre espèce (cf. Sarah Blaffer Hrdy : Comment nous sommes devenus humains - les origines de l'empathie - 2016 - ouvrage en partie commenté par Jean Jacques Hublin dans cette intervention : https://www.college-de-france.fr/age...evenus-humains (voir à partir de la 50ème minute).
Je renvoie aussi à cet article sur Jean Decety : https://www.cairn.info/revue-le-jour...-3-page-39.htm - aussi sa présentation sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Decety
Perso, je pense que cette empathie qui "serait spécifiquement" humaine résulterait de la nécessité qu'au sein de notre espèce l'enfance impose un attachement, sans quoi la survie du jeune est faible (en lien avec les arguments de Tatiana Giraud) ; et la variabilité de cette empathie au sein des individus pourrait résulter (en partie) de cette part de l'affectivité durant l'enfance.
En ce qui concerne la culpabilité, je renvoie à cet article de 2017 qui aborde (me semble-t-il) de manière synthétique la problématique de cette réaction émotionnelle : https://www.cairn.info/revue-l-annee...3-page-379.htm
En résumé, je dirais que le pôle 1 est dans la règle morale normative et que les pôles 2 et 3 sont dans le "sens" (instinct ...) moral.
Quant au bémol exprimé dans mon post précédent sur l'empathie, il est une réaction face à une "mode" qui voudrait tout expliquer la morale par la seule empathie.
En conclusion, je ne prétends pas apporter une explication assurée sur ce sujet ; mon propos vise à nourrir la réflexion d'autrui, qui trouvera peut-être d'autres pistes théoriques
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 18/12/2022 à 09h00.
C'est le principal problème de cette discussion.Ce sujet de discussion est délicat et flirte avec le hors charte de ce forum
La morale est principalement sociologique, on le sait (changez de société et vous serez choqué par la différence morale) et les sociologues ont le droit d'avoir des thèmes à eux sans qu'on les accuse d'être des menteurs, donc surtout HS ici.
Construire une morale (n'importe laquelle) peut être un besoin naturel, mais dans ce cas il faut étudier la différence entre un monde avec et sans morale (n'importe laquelle).
L'empathie, l'entraide peuvent être des besoins naturels, mais la morale ce n'est pas çà.
Bonjour Philippe,
si on ne réussit pas à donner un exemple en restant dans les clous de la charte, je ne vois même pas l'intérêt d'en débattre : trop de danger que des théories non-scientifiques apparaissent, tout en ayant un « vernis scientifique » mais sans réels pouvoir d'utilité dans quelques domaines que ce soit.
Ce n'est pas propre à la science d'ailleurs, j'étais allé dans un café-philo pour parler de la philosophie autour de l'inceste. L'organisteur du débat, a posé un préalable au débat : il était interdit de défendre l'inceste, pour raisons légales..., Il ne l'avait pas dit dans la communication officielle de l'évènement. Autant dire, que le débat fût stérile et ca a fait un petit flop, c'est peut-être une fatalité, mais le fait est que tout cela est tabou, et que quand on veut parler de morale, elle se trouve « arrondie », « tronquée, à la loi civique et pénale, pas pour des raisons scientifiques mais uniquement sociétales.
Je n'ai pas de solution, je ne fais que soulever les éléments antagonistes à la possibilité d'une reflexion scientifique comme souhaité et souhaitable dans cette discussion.
Dernière modification par Merlin95 ; 18/12/2022 à 15h26.
Défendre, expliquer, étudier donner des arguments pouvant nuancer la moralité actuelle (loi juridiques) de la chose etc.
Je pense qu'indirectement la démarche qui est la votre, encourage, malgré vous, l'idée que l'enjeu est de travailler à pouvoir atteindre une morale qui puisse se formaliser et devenir universelle, scientifique quoi.
En effet, ca parait tellement séduisant et possible, comment ne pas s'associer à la démarche ?
Sauf que ça me parait personnellement très dangereux quand on y réfléchit un peu (une fois ceci dit, je trouve cela même pas très moral).
Dernière modification par Merlin95 ; 18/12/2022 à 15h47.
hm, parce que la société est artificielle chez homo sapiens... la société ne serait-elle pas naturelle ? delà, la question consiste à ne pas pouvoir choisir entre deux choses élément du même ensemble...La morale est elle naturelle ou sociale ?
delà dire que la morale est naturelle à une société, sans conteste, puisque toute société humaine à des modes de régulation de son être "social" que l'on percevoir dans la culture
mais, chaque mode de résolution de problème de comportement(ethos) dans un groupe humain, vas répondre du lieu, de l'environnement, des us et coutumes antécédente...
- production légale, morale, ou éthique, déontologique, qui repose sur une nécessité naturelle lié à l'apparition naturelle des problèmes, et dont ces légalités seront des production artificielle, culturelle, mais non innée et ce devant d'être réapprise génération après génération (souvent par simple imitation/imprégnation de l'enfant dans son groupe "local")
delà, que la forme de la morale est un artificiel, puisque n'est en rien universel, là son sujet est quant à lui naturel (évènement de groupe) et est une faculté humaine universelle
donc bien différencier, pour la morale, la partie innée, la faculté de produire du légal (résolution de problème) et l'acquis, cette forme qui se transmet sous forme d'us et de coutume (de type langage (qui s'apprend par immersion))
question mal posée, donc résolution bordélique si le sujet n'est pas doctement critiqué
Bonsoir à tous,
azur29, par rapport à l'une de vos questions (#9) : "Il y a peut être des expériences faites auprès des bébés. (???)", voir une conférence de Jean Decety (2019) : "Les fondations naturelles du sens moral chez l'enfant" - lien : https://www.youtube.com/watch?v=ebPFJQOeWX8
Cordialement
Merci pour cette vidéo.
Si l'évolutionnisme sélectionne ce qui assure le mieux la croissance du groupe, c'est bien que c'est l'intérêt du groupe qui est en jeu et on arrive bien à un problème de sociologie.
Chaque individu possède des bribes de morale je veux bien croire mais l'intérêt de çà me paraît toujours limité, ça me semble assez anecdotique.
Dans un monde militaire ou dictatorial, bribes de morale ou pas, l'individu a zéro choix, il est obligé de suivre la morale imposée. Or, l'humanité a longtemps fonctionné comme çà.
De plus, chaque individu a aussi un égo qui pousse à ignorer la morale et ce processus est bien plus visible que les bribes de morale. Un enfant montre bien plus d'égo que de bribes de morale.
Je suis surpris de lire "évolutionnisme", tu voulais dire évolution ?
Si tu parles bien d'évolutionnisme (que je ne connais pas du tout) je me retire penaud, mais s'il s'agit d'évolution tout est faux.Si l'évolutionnisme sélectionne ce qui assure le mieux la croissance du groupe, c'est bien que c'est l'intérêt du groupe qui est en jeu et on arrive bien à un problème de sociologie.
Pardon si j'ai l'air de péter dans le fumier, j'ai pris la fin de la discussion . . .
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
