Ce n'est pas le sujet "homéopathie" qui fait réagir, mais celui de "élever le niveau d'éducation comme rempart aux charlatans(ie comme solution ultime)".Envoyé par brhmagupta
C'est facile à vérifier, suffit de (re)lire les dernières pages!
Ouf....Mais, ainsi que dit ci-dessus : RIDEAU !!!.
Vos messages ne font preuve d'aucune compréhension vis à vis des nombreuses réponses pourtant variées qui vous ont été faites, alors ne vous étonnez pas si on assimile leur niveau à l’intérêt qu'ils pourraient avoir, c'est à dire aucun.
Oui, on avait, nous, compris dès la première fois.
Tout simplement parce que dans votre liste il n'y a que l'homéopathie qui soit adoptée par des individus correspondant à votre critère de formation scientifique.
PERSONNE ici ne soutient qu'elle serait efficace selon les critères scientifiques.
Je pense que nous vous saurions tous gré de prendre la peine de lire ce que nous vous avons dit à maintes reprises. L'erreur est humaine et il ne tient qu'à vous de vous y dérober.
Salut,
Je trouve de toute façon qu'il n'y pas eut de réaction épidermique aux messages de brhmagupta. Enfin, moi je trouve.
Je me demande si cette discussion est encore utile. On va finir par se prendre à la gorge en hurlant "charlatant"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
http://www.linternaute.com/science/d...normal/1.shtml
Prière d'adresser vos éventuelles objections, non à moi, mais à :
Université de Sophia Antipolis
Laboratoire de zététique
Adresse : 28 Avenue Valrose, 06100 Nice
Merci.
Sur ce forum, en 2018, les intervenants utilisent plus volontiers ce moyen: contact_zetetique@unice.fr
Exactement, l'adresse postale est:
Laboratoire de Zététique
Université Nice Sophia Antipolis
Faculté des Sciences, Parc Valrose
06108 Nice cedex 2. France
Bonjour,
Il peut être intéressant de repartir sur des bases plus solides effectivement.
Commençons par le tout début donc.
Dans le document que vous citez je ne vois pas de confirmation de cette assertion.
Auriez-vous une source ?
Comme c'est bien vous qui écrivez cela et non "l'université de Nice", cette même université n'étant pas ici représentée par vous, c'est donc à vous que je pose la question.Prière d'adresser vos éventuelles objections, non à moi, mais à :
idem pour cette assertion :
En réalité les croyances touchent toutes les catégories sociales, professionnelles et tous les niveaux de formations. Les exemples sont très nombreux.Deuxième partie : Ce qui fait le succès des charlatans.
C’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif.
Le reste du paragraphe se basant là-dessus est faux, la conclusion aussi... :
Bien entendu, personne ici ne tombera dans ce piège :Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener a croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent.
Il est évident qu'ici nous avons besoin de preuves, nous ne laisserons pas des assertions non-vérifiés scientifiquement guider un discours, surtout si celui-ci tend à vouloir "agir contre" quelque chose : la vigilance sera redoubléeje crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement.
BonjourBonjour,
Il peut être intéressant de repartir sur des bases plus solides effectivement.
Commençons par le tout début donc.
Dans le document que vous citez je ne vois pas de confirmation de cette assertion.
Auriez-vous une source ?
Comme c'est bien vous qui écrivez cela et non "l'université de Nice", cette même université n'étant pas ici représentée par vous, c'est donc à vous que je pose la question.
idem pour cette assertion :
En réalité les croyances touchent toutes les catégories sociales, professionnelles et tous les niveaux de formations. Les exemples sont très nombreux.
Le reste du paragraphe se basant là-dessus est faux, la conclusion aussi... :
Bien entendu, personne ici ne tombera dans ce piège :
Il est évident qu'ici nous avons besoin de preuves, nous ne laisserons pas des assertions non-vérifiés scientifiquement guider un discours, surtout si celui-ci tend à vouloir "agir contre" quelque chose : la vigilance sera redoublée
J'ai en effet écrit : "Je suis parfaitement conscient d’énoncer un truisme en constatant que le charlatanisme sévit de plus en plus"
Je faisais allusion aux "theories du complot" qui fleurissent de plus en plus et que j'assimile au charlatanisme.
J'ai dit aussi " Prière d'adresser vos éventuelles objections, non à moi, mais à :"
Je maintiens : C'est aux auteurs de cet article qu'il faut présenter vos objections. Bien que je partage entièrement ce qui y est écrit, il n'en demeure pas moins que je n'en suis pas l'auteur. Il me semblerait donc naturel qu'on adressât des critiques à ou aux auteur(s) plutôt qu'à moi.
Je confirme : "Deuxième partie : Ce qui fait le succès des charlatans, c’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif. "
Oui, l'enseignement devrait s'attacher à développer l'esprit critique de nos jeunes en prenant des exemples de charlatanisme, démolir les inepties qu'on y constate, dénoncer toutes ces théories du complot en prouvant leur fausseté.
Si l'enseignement ne s'acquitte pas de cette tâche au départ, qui le fera?
Plus loin, j'ai déclaré en toute confiance, confiance peut-être un peu naïve, : "Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener la croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent."
Futara-science n'est-il pas l'endroit rêvé pour étudier et dégager des arguments à servir à ceux qui croient, bien souvent en toute bonne foi, les élucubrations en tous genres que nous devons dénoncer ?
Mais le sommet de mon incompréhension (indignée !) est bien atteint ici : Vous avez écrit :
"Bien entendu, personne ici ne tombera dans ce piège :" en commentaire de ma déclaration :.
"je crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement."
Oui, et alors ? OU y a-t-il un piège ???
Je maintiens que ceux qui croient les charlatans se contentent de croire à leurs calembredaines sans chercher plus loin et les gobent sans sourciller !
Oui, certains esprits faibles ont BESOIN de croire à toutes ces foutaises et toute tentative de les raisonner est vouée à l'échec
Alors, OU est le piège ???
Bien entendu, je vous reconnais formellement le droit d'être d'un avis contraire au mien, c'est ça la culture, mais à la condition de ne pas interpréter à votre façon mes déclarations car alors ce n'est plus de la contradiction mais du dénigrement.
,
Bonjour,
C'est juste, mais j'ai pensé utile de donner l'adresse complète montrant l'appartenance de ce labo à une Université afin qu'on ne le confondît pas avec une quelconque officine ... .
Donc, c'était à propos des théories du complot. Mais pourquoi assimiler "les théories du complot" au charlatanisme ?
Vous les "assimilez" après les pseudo-sciences, les croyances en général, lemanque d'éducation... Mais ce n'est pas pourtant "pas pareil".
Ca a été rappelé, à la fois avec des définitions du charlatanisme (dans lesquelles on retrouve toujours au moins une volonté de tromper et un bénéfice personnel) et avec des contre-exemples.
Dans le cas des théories du complot on ne peut pas dire que ceux qui diffusent ce genre d'informations tout en y croyant soient des charlatans.
Votre assimilation me semble abusive. Le charlatanisme est un acte de malveillance et peut concerner absolument tous les domaines possibles, pas seulement ceux contre lesquels vous semblez avoir une aversion. Il existe des charlatans dans l'économie, les sciences, l'histoire, la géographie, la philosophie...
Vous évoquez la rigueur zététique, et je pense que les déconstructions faites par la zététiques sont intéressantes.
A mon sens, quand on veut se montrer (d'une grande sévérité) critique vis à vis de quelque chose on devrait pouvoir exiger de soi-même une certaine rigueur, sans effet d'annonce sensationnel qui soit injustifié.
Cette introduction "j'ai parfaitement conscience...truisme... sévit de plus en plus" je trouve que ça fait un peu discours publicitaire/politique : on annonce un danger imminent sans trop s'y attarder ou le définir et on passe très vite à toutes les solutions que l'on va offrir...
A propos du fait de penser que les croyances augmentent j'ai trouvé un doc de 1986, dans lequel l'auteur semble dire que c'est déjà une idée courante :
Ce qui est intéressant c'est qu'on y retrouve un sondage d'opinion à peu près identique à celui de la page de zététique et comparer quelques évolutions, dans un sens ou dans l'autre.Un très rapide regard historique nous indique qu'il ne s'agit pas d'un phénomène nouveau ; [...]
Cet article ne parle pas de charlatanisme, encore une fois, pas de mal, mais quel est le sujet de ce fil ? Tous les adeptes des pseudos-sciences ne sont pas des charlatans.J'ai dit aussi " Prière d'adresser vos éventuelles objections, non à moi, mais à :"
Je maintiens : C'est aux auteurs de cet article qu'il faut présenter vos objections. Bien que je partage entièrement ce qui y est écrit, il n'en demeure pas moins que je n'en suis pas l'auteur. Il me semblerait donc naturel qu'on adressât des critiques à ou aux auteur(s) plutôt qu'à moi.
Plutôt que de "démolir des inepties", comme si on y voyait un ennemi quelconque, indifférencié, je proposerai mieux qu'on explique les situations de charlatanisme, dans tous les domaines, plutôt que de les "démolir".Je confirme : "Deuxième partie : Ce qui fait le succès des charlatans, c’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif. "
Oui, l'enseignement devrait s'attacher à développer l'esprit critique de nos jeunes en prenant des exemples de charlatanisme, démolir les inepties qu'on y constate, dénoncer toutes ces théories du complot en prouvant leur fausseté.
Si l'enseignement ne s'acquitte pas de cette tâche au départ, qui le fera?
Hé bien, le piège d'être la victime-de-ne-pas-ressentir-le-besoin-de-preuve et d'être imperméable au raisonnement.Mais le sommet de mon incompréhension (indignée !) est bien atteint ici : Vous avez écrit :
"Bien entendu, personne ici ne tombera dans ce piège :" en commentaire de ma déclaration :.
"je crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement."
Oui, et alors ? OU y a-t-il un piège ???
Je ne partage pas cette vision des choses (mots mis en gars et avis général).Je maintiens que ceux qui croient les charlatans se contentent de croire à leurs calembredaines sans chercher plus loin et les gobent sans sourciller !
Oui, certains esprits faibles ont BESOIN de croire à toutes ces foutaises et toute tentative de les raisonner est vouée à l'échec
Alors, OU est le piège ???
D'ailleurs, ni en considérant "ceux ceux qui croient les charlatans" (qui sont ils ? Mis à part des esprits faibles mal éduqués... ? ) comme des victimes ou des coupables de leurs croyances.
Et je ne comprends pas l'histoire du piège (?)
J'espère ne pas voir mal interprété.Bien entendu, je vous reconnais formellement le droit d'être d'un avis contraire au mien, c'est ça la culture, mais à la condition de ne pas interpréter à votre façon mes déclarations car alors ce n'est plus de la contradiction mais du dénigrement.
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Nos idées divergent sur la définition du charlatanisme, mot que je prends au sens large et c'est pourquoi je l'assimile aux théories du complot.
Vous avez vos idées que je respecte et, de mon côté, j'ai les miennes. Comme toujours, il y a de bonnes chances qu'il y ait du vrai chez vous comme chez moi.
Ne voulant à aucun prix que notre discussion tourne à la polémique stérile, pour ma part, j'en reste là.
Ne le prenez surtout pas pour une dérobade mais tout simplement dans l'espoir d'un apaisement général.
Cordialement.
Je n'ai pas inséré le lien, désolé.
Bonjour,
Alors là, tout-à-fait d'accord !
Je crois bien me souvenir que c'est précisément dans les années 80 que le mythe de Roswell ressuscite, que l"'Ufologie" a pris un coup de jeune, que les Américains n'auraient pas débarqués sur la lune, puis, peu de temps après ou en même temps la "menace" HARAAP et d'autres encore ...en passant par le complot du 11 septembre 2001 etc.
Peut-être serait-il salutaire qu'on s'attaquât à toutes ces foutaises en réaction contre toutes ces tentatives d'abêtissement contre lesquelles on ne réagit pas suffisamment. Je maintiens que Futura-Sciences peut jouer un grand rôle dans une entreprise d'assainissement public. Le mieux serait évidemment que les nombreux scientifiques qui collaborent à Futura-Sciences servent de guide dans une croisade contre ce neo-obscurantisme qui s'introduit insidieusement dans notre Socièté.
Et vous m'accorderez qu'il ne faut pas trop compter sur la télévision, laquelle, lors de rares émissions consacrées aux pseudo-sciences s'arrange toujours, en fin d'émission, pour laisser planer un doute à l'aide d'une de ces petites phrases qui laisse entendre que tout ceci est affaire de gout personnel ! (audimat oblige)
Cordialement.
comment peut on expliquer que des gens, scientifiques de renom , se tournent vers des matieres a priori denigrées des scientifiques
Yves Rocard et Jean Emile Charon , tous deux du CEA ( y voir une relation de cause à effet ? ) sur le tard, se seraient mis à devenir des charlatans ?
la senilité suffit elle à expliquer cela ?
Montagnier , Benveniste ( la memoire de l'eau est à rapprocher de la theorie de JE Charon sur la memoire des particules ) sont ils des charlatans ?
Devons nous aussi vaincre toutes les religions , qui , selon les propos enoncés dans ce post , sont du charlatanisme puisque non demontrées scientifiquement (leur fondement en tout cas ) ?
Ce n'est pas une provocation , juste une diatribe contre la rigidité intellectuelle
Une petite précision :
Vous situez les années 80 dans un lointain passé.
Pour moi, à mon âge, c'était hier.
Plus généralement, je crois que j'aurais dû profiter des leçons du père de la sémantique générale en prenant soin de DEFINIR les mots employés.
Par exemple, et sans évidemment contredire le dictionnaire, j'aurais dû préciser que dans mon texte je prends le mot "charlatan" dans son sens plus populaire, à savoir ce genre de personnage qui tente d'inculquer délibérément des idées fausses et des faits inexsistants avec ou sans le but d'en tirer un quelconque profit. Cela implique donc d'assimiler les "théoriciens" du complot à des charlatans.
Je ne verrais aucun inconvénient à ce que vous fussiez d'un avis contraire.
Les derniers échanges me permettent de rappeler, pour ceux à qui ça aurait échappé, que c'est la forme d'une communication permet d'en exprimer le fond et c'est en utilisant une forme particulière (non rigoureuse) que les "charlatans" (& Co) arrivent à faire passer leur message avec un certaine réussite.
Je pense qu'il serait intéressant que vous développassiez un peu votre pensée qui me semble délibérément ésotérique.
Je ne vois pas en quoi l'implication est correcte, bien au contraire, même si ce qui est commun pour une victime, est une croyance ( et/ou un espoir) en quelque chose, l'acte n'a pas de socle commun entre le charlatan et le complotiste...et qui est bien différencié par le "délibérément", le complotiste rejoint la victime car il croit...Le charlatan, lui sait qu'il abuse d'une personne.
C'est gentilJe ne verrais aucun inconvénient à ce que vous fussiez d'un avis contraire.
Tu as une vue une FS un peu idéalisé...Déjà, où sont les nombreux scientifiques??
Fs jouant un rôle (de guide vers la lumière?) contre les foutaises? Déjà c'est accorder un crédit à FS, et suffit de lire les actus et les QR pour voir que, assez souvent, c'est du niveau "charlatan", donc FS n'a pas le crédit pour faire cela (et que ce soit la rédac ou le Bot, c'est idem). La dernière en date:
http://forums.futura-sciences.com/de...aits-peau.htmlManqueait plus qu'en fin "d'article" Fs propose des flacons à la vente...
Et, cela a déjà été dit, même si apprendre a avoir l'esprit critique est une bonne chose, ce n'est pas la réponse à "comment vaincre le charlatanisme", il y a nombre d'exemple de personne ayant reçue une telle éducation, et qui se sont fait avoir par un charlatan...
Précisément.
Votre première phrase de votre premier message est une double assertion :
- C'est absolument vraiJe suis parfaitement conscient d’énoncer un truisme en constatant que le charlatanisme sévit de plus en plus
- Le charlatanisme sévit de plus en plus
Il vous a été montré (plusieurs fois, par des explications, des articles, des exemples) que ces assertions sont fausses.
Pourtant vous le réaffirmez, sans tenir compte des objections.
Il me semble qu'on a là l'exemple d'une idée fausse (c'est vrai) sur des faits inexistants (la montée du charlatanisme) le tout diffusé délibérément (sur un forum).
Une fois de plus, s'appliquer à soi-même la rigueur critique, c'est se garantir une certaine objectivité lorsque l'on souhaite critiquer.
Cette rigueur, c'est en partie celle de s'en tenir à des définitions communes et non personnelles. Sinon il y a les risques de polysémie, sous-entendus, insinuations... Qui laissent le loisir à chaque auditeur de se faire sa propre compréhension. C'est le cas des discours politiques populistes par exemple, ou de celui des charlatans.
A mon sens vos "assimilations",des amalgames, vous empêchent de prendre du recul. Pour moi par exemple, c'est inverse : savoir séparer c'est commencer à comprendre.
Vaincre, ou pas, le charlatanisme, le façon de faire doit rester dans les clous, que je me permets de poster ici:
Un obstacle étant que les intéressés n'ont pas de raisons particulière de venir sur le forum, de lire les fils ad hoc, si tant est qu'ils se laisseraient "convaincre" des biens fondés des propos lus.
Si ce n'est pas évident, on peut se poser la question suivante: qu'est-ce qui nous permet de communiquer ?
dans ce fil en tout cas, il me semble patent que le terme employé et les différents sujets cités mériteraient largement une segmentation pour avoir une discussion plus constructive.
sinon, si on cherche à rester dans la généralité, le terme de "charlatan" peut renvoyer à celui de "bonimenteur".
et pour reprendre une phrase ( simpliste mais assez bien vu ) à ce sujet tirée d'un petit article de wiki :
"Le boniment repose sur un constat : la crédulité peut être aisément sollicitée, tandis que l'intelligence et le discernement sont faciles à tromper."
dans les deux cas, le langage utilisé est primordial.
par exemple : ( non exhaustif bien sur )
en assenant des faits non réellement avérés par exemple dans le premier cas
en utilisant des rhétoriques variées dans le second s'appuyant entre autre sur des biais divers.
Cdt
un aparté un peu HS.
cela me fait penser au "Pari de Pascal", qui se présente comme un raisonnement logique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
ps : je ne souhaite pas ouvrir le fil aux religions , mais je cite ceci pour évoquer une argumentation cohérente dont le but est d'induire une croyance.
Voila, tu as tout pigé: la forme (le langage utilisé et la façon de l'utiliser) est trèèès importante.
Eh bien, voilà ce que l'on appelle : du "pain sur la planche" !
Que de bonnes idées.
Passionnant et j'attends avec impatience vos interventions !
Mais ne craignez-vous que cela déborde sur la sémantique générale ? Pour ma part, cela ne me gênerait nullement, au contraire !
J’ai très tôt été intéressé par Alfred Korzybski. Et là, si j’en crois vos différentes remarques, nous sommes en plein dedans !
Cordialement.
C'est assez bien étudié et utilisé en psychologie et en effet, il y en a donc des kilomètres à dire. Pour faire le joint avec le sujet, c'est ce qui permet de convaincre le plus de gens possible du bien fondé des paralogismes ou sophismes dont use le charlatanisme (mais pas que).
Au contraire, il est probablement plus fructueux de débattre des ressorts utilisés que de proposer un "combat" contre "les méchants" .
Ce qui était un peu la tonalité du début.
cordialement.
ps : ceci dit , cela ( comme l'estime Myoper ) risque d'être assez copieux si on espère en faire le tour complet.
Tout-à-fait d'accord !
Puisque Korzybski nous conseille de bien définir les mots que l'on emploie, voici les mots "charlatans" et "boniment" définis pas l'Académie française :
CHARLATAN n. m. XVIe siècle. Emprunté de l'italien ciarlatano, « charlatan », dérivé du verbe ciarlare, « bavarder, jaser » (voir Charade).
1. Anciennt. Vendeur ambulant qui montait sur des tréteaux pour débiter ses drogues avec force boniments. 2. Auj. Péj. Guérisseur qui exploite la crédulité publique en prétendant posséder des remèdes magiques. Ce n'est qu'un charlatan. Un remède de charlatan. Fig. Celui qui cherche à en imposer, à se faire valoir par un grand étalage de paroles, de promesses. Ne l'écoutez pas, c'est un charlatan.
BONIMENT n. m. XIXe siècle. Dérivé de l'argot bon(n)ir, « raconter (de bonnes histoires) ».
Propos que débitent les charlatans, les saltimbanques, les camelots pour attirer les clients. Faire du boniment, vanter sa marchandise ou, par anal. et fam., parler d'abondance pour en faire accroire ou pour séduire. Par ext. Fam. Tout discours mensonger. Tout cela, c'est du boniment.
Il ressort ce cela, qu'il me semble que les mot "bonimenteur" et "charlatan" ne semblent pas convenir vraiment aux individus que nous dénonçons ici.
Pour ma part, j'hésiterais entre "tricheur", "truqueur", "menteur" pour désigner les individus qui cherchent à tromper les gens peu au courant des sujets abordés.
Mais j'admets fort bien "charlatan" pour ceux qui défendent des médecines "parallèles" qui sont de véritables tromperies. Ne vient-il pas d'apparaître récemment une médecine "quantique" ? Et ceux qui préconisent la médecine ayurveda, tirée du Ayur véda écrit il y a 5 mille ans ?
Cordialement.
