Vaincre le charlatanisme.

[Bounoume]

ami philname,
tu associes deux types de nuisibles différents:
les charlatans, qui vendent les légendes qu'ils ont construites (ou adoptées) afin d'en tirer argent et célébrité..
les menteurs de haut vol, qui forgent des mensonges spécifiques, qui travestissent des parties du réel, juste pour assouvir leurs bas instincts en manipulant les gens...


Pour le charlatanisme, celui qui se prétend "scientifique", c'est l'ignorance qui en fait le lit.... ou dirai-je cyniquement, l'absence de croyance dans les acquis et 'vérités' scientifiques.
Là c'est la faute à l'éducation..... à l'école, et dans les 'medias'.... faute politique de la société qui récolte ce qu'elle sème ..... mais c'est une autre histoire, hors sujet....

remarque: Pour les 'instruits' qui se font prendre à l'hameçon, c'est marginal et rigolo... tant que le peuple ne renie pas les connaissances admises et n'entraîne pas à des décisions absurdes =/- mortifères.....
-----

[Merlin95]

Là c'est la faute à l'éducation..... à l'école, et dans les 'medias'.... faute politique de la société qui récolte ce qu'elle sème ..... mais c'est une autre histoire, hors sujet...

Il me semble que c'est aussi une histoire de droit que de conserver la liberté de croire à ce que l'on veut.

[invite0eb9ce15]

Bonjour,
Je pense que le combat contre le charlatanisme doit commencer très tôt, dès l'école primaire à l'aide, au début, d'arguments simples.
Puis, au fur et à mesure que le niveau de l'élève croît, prendre des exemples de plus en plus pertinents.
A partir d'un certain âge, tenter de développer l'esprit critique des élèves afin que loin de gober toutes crues les fadaises des charlatans, ils aient le réflexe d'exiger des preuves de ce que le charlatan affirme.
C'est esprit critique passe par un minimum de connaissance scientifiques.
Si ce minimum était atteint, alors feraient faillite :
L'astrologie,
L'homéopathie,
La radiesthésie,
La numérologie,
La chiromancie,
etc.
bref, toutes ces fausses sciences auxquels les crédules croient par manque d'esprit critique et de connaissances !
Enfin, il me semblerait très utile que "le Mythe de la caverne " fût largement développé en classe et fasse l'objet de discussions approfondies. Mais, et c'est peut-être le plus important, la République tient-elle vraiment à former un peuple cultivé. Après tout, n'est-ce pas le président du tribunal révolutionnaire qui justifia l'assassinat du grand savant Lavoisier en prétextant que "La République n'a pas besoin de savants" !
Cordialement.

[invite0eb9ce15]

Il me semble que c'est aussi une histoire de droit que de conserver la liberté de croire à ce que l'on veut.

Bonjour,
Personne ne vous empêche de croire que la Terre est plate et que le soleil tourne autour d'elle et que les astrologues pratiquent une science exacte, que les "voyants" voient ce qui va vous arriver etc.
Vous avez effectivement le droit de croire à toutes les fadaises, les foutaises, les balivernes, les coquecigrues etc, Bref à toutes ces fausses sciences qui n'ont RIEN apporté à l'humanité.
Que vous ne compreniez rien au monde qui vous entoure, c'est votre affaire, on s'en fout complètement !!!

[karlp]

Bonjour

A ceux qui pensent pouvoir, dans cette affaire, occuper la place de "juge":

Cette place est bien évidemment commode : elle implique structurellement l'extériorité par rapport à celles de "coupable" (de charlatanisme) et de "victime": elle est très gratifiante pour l'"égo".
Mais celui qui occupe cette place est du même coup ignorant de la part d'aveuglement qu'elle implique (c'est un effet de la structure elle même dès lors que l'occupant s'identifie à son "égo").

C'est peut-être pourquoi il n'est pas étonnant de voir que se laissent piéger ceux là mêmes qu'on croirait les mieux "immunisés" (c'est un des ressorts du "complotisme").

[karlp]

C'est esprit critique passe par un minimum de connaissance scientifiques.
Si ce minimum était atteint, alors feraient faillite :

L'homéopathie,
.

Comment expliquer dès lors qu'il y ait tant de médecins qui la pratiquent ?
Il me semble qu'il y a une faille dans votre prescription.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Je pense que le combat contre le charlatanisme doit commencer très tôt, dès l'école primaire à l'aide, au début, d'arguments simples.
Puis, au fur et à mesure que le niveau de l'élève croît, prendre des exemples de plus en plus pertinents.
A partir d'un certain âge, tenter de développer l'esprit critique des élèves afin que loin de gober toutes crues les fadaises des charlatans, ils aient le réflexe d'exiger des preuves de ce que le charlatan affirme.
C'est esprit critique passe par un minimum de connaissance scientifiques.
Si ce minimum était atteint, alors feraient faillite :
L'astrologie,
L'homéopathie,
La radiesthésie,
La numérologie,
La chiromancie,
etc.
bref, toutes ces fausses sciences auxquels les crédules croient par manque d'esprit critique et de connaissances !

Nonobstant les très justes remarques de Karlp, ça ne suffirait pas puisque rien que dans ce fil, je lis que certains croient qu'il suffit de suffisamment instruire les gens pour en faire des êtres totalement rationnels en ignorant tous les processus non conscients qui fondent les comportements humains et sans lesquels ils n'auraient même pas pu exister, avec leurs préférences, leurs peurs et leurs envies qui ne sont qu'autant de croyances sans fondement particuliers et sur lesquels d'autres se greffent.
Bref, une tribu d'êtres obsessionnels avec le comportement d'un ordinateur ; tous identiques puisque, rationnellement, il n'y a aucunement matière à préférence ou différence de comportement hormis l'activité professionnelle qui serait désignée par un grand obsessionnel en chef...

[invite6c093f92]

Nonobstant les très justes remarques de Karlp, ça ne suffirait pas puisque rien que dans ce fil, je lis que certains croient qu'il suffit de suffisamment instruire les gens pour en faire des êtres totalement rationnels en ignorant tous les processus non conscients qui fondent les comportements humains et sans lesquels ils n'auraient même pas pu exister, avec leurs préférences, leurs peurs et leurs envies qui ne sont qu'autant de croyances sans fondement particuliers et sur lesquels d'autres se greffent.
Bref, une tribu d'êtres obsessionnels avec le comportement d'un ordinateur ; tous identiques puisque, rationnellement, il n'y a aucunement matière à préférence ou différence de comportement hormis l'activité professionnelle qui serait désignée par un grand obsessionnel en chef...

+1...Combien de personne cultivées, formées avec esprit critique qui se sont laisser "prendre" par des sectes, les techniques de soumission employées par les gourous/charlatans appuient sur des ressorts bien plus compliqués...D'ailleurs, nous avons reçu une instruction minimale via l'école, et pourtant, sur les principes fondamentaux, le process, nous agissons comme les "crédules"...Facile à démontrer, mais sur des sujets HS, donc...mais c'est juste pour faire ressortir le point, que la critique émise ici par certains leurs est tout aussi applicable

[invite0eb9ce15]

Comment expliquer dès lors qu'il y ait tant de médecins qui la pratiquent ?
Il me semble qu'il y a une faille dans votre prescription.

Vous pourrez parler de failles de ma part que lorsque vous saurez vraiment ce qu'est l'homéopathie, "science" née en 1792 ! Depuis, la médecine, il me semble, a fait quelque sprogrès ....
Le rapport rédigé par les 27 académies de médecine d'Europe en novembre 2017 dénonçant l'homéopathie comme une fausse science n'a pas été rédigé par des ignorants !
et, plus généralement, et pour une réponse collective concernant certains, j'ai déjà dit qu'ils ont le droit de croire tout ce qu'ils veulent par rapport à leur niveau intellectuel.
Je préfère accorder de l'importance aux prix Nobel de médecine, de physique, de chimie, aux médaillés Field en mathématiques plutôt qu'aux charlatans qui rédigent des horoscopes pour les gogos, des traitements homéopathiques pour d'innocentes victimes croyant soigner leur maladie avec un granule de sucre englobé de farine et à tous ceux en général qui préfèrent les fausses sciences aux vraies dont ils ignorent tout !!!

[invite6c093f92]

...plutôt qu'aux charlatans qui rédigent des horoscopes pour les gogos

Même si pour toi le terme n'est pas irrespectueux, sache qu'en général, dire que d'autres sont des gogos n'est pas une marque de respect, dont la politesse est une facette...(Sans parler du coté égotique relever plus haut par Karlp dont le "Par rapport à leur niveau intellectuel" et l'implication qui en ai faîte, est une belle représentation...).

Le rapport rédigé par les 27 académies de médecine d'Europe en novembre 2017 dénonçant l'homéopathie comme une fausse science n'a pas été rédigé par des ignorants !

Cela ne répond pas au point soulevé par Karlp...Piste/suggestion: Cause; Effet; Bénéfice.

[vep]

Vous pourrez parler de failles de ma part que lorsque vous saurez vraiment ce qu'est l'homéopathie, "science" née en 1792 !
Je préfère accorder de l'importance aux prix Nobel de médecine, de physique, de chimie, aux médaillés Field en mathématiques plutôt qu'aux charlatans qui rédigent des horoscopes pour les gogos, des traitements homéopathiques pour d'innocentes victimes croyant soigner leur maladie avec un granule de sucre englobé de farine et à tous ceux en général qui préfèrent les fausses sciences aux vraies dont ils ignorent tout !!!

Certes, c'est nécessaire mais ce n'est pas suffisant. Rappelons, que le Pr Montagnier qui promeut l'homéopathie entre autres billevesées a été prix Nobel de médecine.

[invite0eb9ce15]

Certes, c'est nécessaire mais ce n'est pas suffisant. Rappelons, que le Pr Montagnier qui promeut l'homéopathie entre autres billevesées a été prix Nobel de médecine.

C'est totalement faux ! JAMAIS le professeur Montagnier n'a soutenu l'homéopathie, bien au contraire.
Tout au plus, à propos de l'inénarrable "mémoire de l'eau", y a-t-il vu quelques propriétés électromagnétiques peut-être utilisables. Mais cette "théorie" n'a jamais été publiée dans une revue de médecine sérieuse et est combattue par ses pairs !
On objecte souvent que certains médecins proposent un traitement homéopathique à leurs patients.
C'est vrai, mais il serait préférable de savoir pourquoi !
En effet, bien souvent on va consulter pour un médecin en se croyant atteint d'un mal quelconque à tort, ou bien un petit rien qui guérit tout seul.
Si, dans ces cas, le médecin ne juge pas nécessaire l'ordonnance attendue du patient, alors celui-ci ira consulter un autre médecin.
Le mieux est donc encore de donner un "médicament" qui ne sert à rein, ce qui rassure le "malade" !
Je répète qu'avant de tisser des éloges à l'homéopathie, que ses partisans apprennent donc ce qu'est vraiment cette fumisterie !!!
OUI !!! Une fumisterie. Si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous renseigner sur ce que c'est VRAIMENT !
.

[shokin]

Le poker c'est autre chose. Il est quand même dommage de mettre ce jeu dans la case "hasard pur". Je pense que si l'on sait vraiment bien jouer, on peut provoquer la chance de notre côté et d'être gagnant sur le long terme.

Je ne dis pas que le poker est du "hasard pur" - quant au type de jeu, on peut se référer à la théorie des jeux - mais qu'on peut aussi, quand on y joue, être soumis aux divers biais (Exemples : "Ça fait n fois que je n'ai pas eu la main gagnante. Maintenant, ça devrait être mon tour.", "Ça fait six fois de suite que je gagne. Ce doit être mon soir de chance. Je continue (à jouer agressif) !", "J'ai perdu déjà deux-cents euros. Il faut que je continue de jouer pour réduire la casse." (dépense gâchée), etc.).

Enseigner un peu les biais cognitifs, l'épistémologie et les sophismes permettrait de réduire la probabilité de se faire arnaquer ou séduire (par la publicité, les groupes de personnes mendiantes, les discours politiques, les charlatans, etc.). Allez ! On y croit !

[invite0eb9ce15]

C'est totalement faux ! JAMAIS le professeur Montagnier n'a soutenu l'homéopathie, bien au contraire.
Tout au plus, à propos de l'inénarrable "mémoire de l'eau", y a-t-il vu quelques propriétés électromagnétiques peut-être utilisables. Mais cette "théorie" n'a jamais été publiée dans une revue de médecine sérieuse et est combattue par ses pairs !
On objecte souvent que certains médecins proposent un traitement homéopathique à leurs patients.
C'est vrai, mais il serait préférable de savoir pourquoi !
En effet, bien souvent on va consulter pour un médecin en se croyant atteint d'un mal quelconque à tort, ou bien un petit rien qui guérit tout seul.
Si, dans ces cas, le médecin ne juge pas nécessaire l'ordonnance attendue du patient, alors celui-ci ira consulter un autre médecin.
Le mieux est donc encore de donner un "médicament" qui ne sert à rein, ce qui rassure le "malade" !
Je répète qu'avant de tisser des éloges à l'homéopathie, que ses partisans apprennent donc ce qu'est vraiment cette fumisterie !!!
OUI !!! Une fumisterie. Si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous renseigner sur ce que c'est VRAIMENT !
.

PS: Le point sur les i !!!
http://www.academie-sciences.fr/pdf/...sac_290917.pdf

https://www.lequotidiendumedecin.fr/...rsement_850937

https://www.20minutes.fr/sante/21449...ouveau-rapport

[shokin]

La section Psychologie n'est pas appropriée pour parler en "profondeur" d'homéopathie.

[Deedee81]

Salut,

C'est totalement faux ! JAMAIS le professeur Montagnier n'a soutenu l'homéopathie, bien au contraire.

Il faut en effet être prudent : http://www.charlatans.info/news/L-et...ntagnier-sur-l
Son étude a clairement été mal comprise et montée en épingle par les homéopathes.

P.S. Un petit conseil comme simple participant. Tes propos sont trop agressifs. Cela braque tes interlocuteurs et dévalorise très propres propos. Ou pire tu risques de voir tes messages virés ce qui ne serait pas très intéressant.
Il vaut mieux répondre froidement, sans émotion, sans agressivité en donnant juste les infos et les références (comme je viens de le faire). Et si ton interlocuteur reste sourd.... quelle importance ? Les lecteurs de la discussion savent le voir et juger.

[invite6c093f92]

On objecte souvent que certains médecins proposent un traitement homéopathique à leurs patients.
C'est vrai, mais il serait préférable de savoir pourquoi ![...]Le mieux est donc encore de donner un "médicament" qui ne sert à rein, ce qui rassure le "malade" !

Je laisse les médecins répondre, mais mon à-priori est que le fait de rassurer le patient n'est pas la raison d'une prescription (enfin, pas telle que tu la présente), mais dans le bénéfice apporté au patient (via l'effet placébo...).

[invite0eb9ce15]

La section Psychologie n'est pas appropriée pour parler en "profondeur" d'homéopathie.

Mais elle me semble pourtant bien "appropriée" pour que l'on puisse en prendre sa défense avec interdiction de prouver que c'est de la fumisterie !

[mh34]

Mais elle me semble pourtant bien "appropriée" pour que l'on puisse en prendre sa défense avec interdiction de prouver que c'est de la fumisterie !

Avant de vous livrer à des procès d'intention, merci de bien vouloir prendre connaissance des autres fils sur le sujet sur ce forum.

[invite0eb9ce15]

Avant de vous livrer à des procès d'intention, merci de bien vouloir prendre connaissance des autres fils sur le sujet sur ce forum.

Non, je ne me donnerai pas cette peine inutile ! Le peu que j'ai lu me suffit amplement.
Je m'aperçois seulement, à ma grande déception, qu'il n'est pas recommandé de trop dénoncer les charlatans et fumistes en tous genres !
Enfin, ce n'était certes pas un procès d'intention que DEMONTRER la supercherie qu'est l'homéopathie en prouvant que sa base principale est totalement fausse ce qui a pour conséquence que TOUT l'édifice s'écroule ! Mais, chut, interdiction formelle d'apporter cette preuve !!
Dommage !
Je n'insiste pas ...

[mh34]

Non, je ne me donnerai pas cette peine inutile !

Dommage, vous vous seriez aperçu que ça a été fait plusieurs fois...et que vos reproches sont totalement injustifiés.
A votre guise.

[karlp]

Non, je ne me donnerai pas cette peine inutile ! Le peu que j'ai lu me suffit amplement.
Je m'aperçois seulement, à ma grande déception, qu'il n'est pas recommandé de trop dénoncer les charlatans et fumistes en tous genres !
Enfin, ce n'était certes pas un procès d'intention que DEMONTRER la supercherie qu'est l'homéopathie en prouvant que sa base principale est totalement fausse ce qui a pour conséquence que TOUT l'édifice s'écroule ! Mais, chut, interdiction formelle d'apporter cette preuve !!
Dommage !
Je n'insiste pas ...

En ce qui me concerne, je ne sous entendais rien quant à l'homéopathie elle même: je vous faisais observer que votre prescription pour "lutter contre le charlatanisme", à savoir suivre une formation scientifique minimum, entrait en contradiction avec le fait que nombre de médecins - qui ont pourtant une solide formation scientifique- continuaient d'en prescrire.

Vous m'avez offert une illustration de l'aveuglement (partiel) qu'implique la position de "juge" ou d'"expert es charlatanerie" (dont je faisais état dans le message précédent celui que je vous avais adressé directement)

[invite51d17075]

je suis en accord avec cela.
l'homéopathie n'est pas ( il me semble ) un bon sujet pour "illustrer" le charlatanisme.
voir à ce sujet le post de bounoume ( page précédente ) qui cherchait à distinguer ( je simplifie ) les "arnaqueurs" de ceux qui ont une démarche sincère. ( qu'elle soit avérée ou pas ).
pour ma part, ils peuvent se tromper "de bonne foi" .
les mettre dans le même panier ne me semble pas justifié.

[invite0eb9ce15]

je suis en accord avec cela.
l'homéopathie n'est pas ( il me semble ) un bon sujet pour "illustrer" le charlatanisme.
voir à ce sujet le post de bounoume ( page précédente ) qui cherchait à distinguer ( je simplifie ) les "arnaqueurs" de ceux qui ont une démarche sincère. ( qu'elle soit avérée ou pas ).
pour ma part, ils peuvent se tromper "de bonne foi" .
les mettre dans le même panier ne me semble pas justifié.

Puisqu'il m'est interdit de prouver scientifiquement que l'homéopathie est du charlatanisme, je ne vois pas l'utilité de jouer avec des dès pipés.
Rideau.

[Deedee81]

Salut,

Brhmagupta. Les études et documents sur le fait que l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placébo ont déjà été donné sur Futura. Plusieurs fois. Ceci dit, tu peux citer des références (seule et uniqueme manière de prouver scientifiquement quelque chose), une piqure de rappel ne fait pas de mal. Et ensuite d'en rester là pour ne pas être trop hors sujet.

Ansset, j'approuve. Il ne faut surtout pas mettre dans le même sac :
- les charlatans, qui mentent, trichent et induisent en erreur, volontairement. Dans le but de tromper et exploiter.
- ceux qui suivent de bonne foi des fausses croyances. Bien qu'en médecine, ça peut être extrêmement dommageable (ça peut empêcher certains de suivre des traitements qui leurs seraient bénéfiques)
- ceux qui sont parfaitement conscient qu'il s'agit de fausses croyances mais utilisent les croyances populaires pour profiter de l'effet placébo lorsque c'est utile.

Personnellement, concernant les médecins (les vrais, ceux avec diplômes ) pratiquant l'une ou l'autre médecine parallèle (en dehors du peu dont des effets réels ont été prouvés, évidemment), je serais bien incapable de donner des proportions pour les trois cas ci-dessus. Mais pour des médecins diplômés, ayant pignon sur rue et comme tous leurs pairs soumis au jugement de l'Ordre des Médecins, j'aurais tendance à faire confiance et à supposer que la très grosse majorité est dans la troisième catégorie.

Il en est tout autrement des "médecins auto-proclamés" qui d'ailleurs tombent sous le coup de la loi (pratique illégale de la médecine).

[vep]

Puisqu'il m'est interdit de prouver scientifiquement que l'homéopathie est du charlatanisme, je ne vois pas l'utilité de jouer avec des dès pipés.
Rideau.

je crains que vous n'ayez pas bien compris le message d'ansset.
Par ailleurs, il y a déjà eu moult sujets sur l'homéopathie sur ce forum.
Vous les trouverez avec la fonction "recherche".

[invite51d17075]

Puisqu'il m'est interdit de prouver scientifiquement que l'homéopathie est du charlatanisme, je ne vois pas l'utilité de jouer avec des dès pipés.
Rideau.

j'ai juste précisé pourquoi ce n'était pas ( pour moi ) un bon exemple dans ce fil.
d'autres ont complété ma remarque sur l'homéopathie pour ce qui la concerne.
et j'ai simplement précisé que de mon point de vue le terme "charlatanisme" peut prêter à interprétations diverses.

[invite6f9dc52a]

Au passage, vu le manque de compréhension des derniers messages clairement affiché reposant sur bon nombre de biais, on a ici un parfait exemple d'une cible toute désignée pour des charlatans qui sauront jouer sur les mécanismes psychologique les plus évident.

Un prix Nobel, ici.

[invite0eb9ce15]

j'ai juste précisé pourquoi ce n'était pas ( pour moi ) un bon exemple dans ce fil.
d'autres ont complété ma remarque sur l'homéopathie pour ce qui la concerne.
et j'ai simplement précisé que de mon point de vue le terme "charlatanisme" peut prêter à interprétations diverses.

Je crains fort que vous n'ayez pas compris que ce n'est pas à vous que je m'adressais, mais à shokin qui a écrit hier à 10h56:
"La section psychologie n'est pas appropriée pour parler en profondeur d'homéopathie"
C'est quand même facile à vérifier sur la page précédente !
Cette réponse ne visait qu'à rétablir la vérité.
Et maintenant, rideau !

[invite0eb9ce15]

Je crains fort que vous n'ayez pas compris que ce n'est pas à vous que je m'adressais, mais à shokin qui a écrit hier à 10h56:
"La section psychologie n'est pas appropriée pour parler en profondeur d'homéopathie"
C'est quand même facile à vérifier sur la page précédente !
Cette réponse ne visait qu'à rétablir la vérité.
Et maintenant, rideau !

P.S :
Il est curieux que de ma liste des charlatanismes, seule l'homéopathie ait provoqué des réactions (épidermiques ?)!
Bizarre, soit dit juste en passant ...
Mais, ainsi que dit ci-dessus : RIDEAU !!!