Complotisme

[GBo]

On est simplement sur une trame de témoignages qui ne permet pas de conclure formellement.

Et si c'est le principal intéressé qui témoigne de ses gros doutes quant à la version officielle de la rotondité de la terre qui contredit ses propres observations ("Kansas is flat!"), dans le déni typique du complotiste radical de tout ce que d'autres que lui peuvent voir et montrer vu de l'espace, notamment avec cette histoire de Rover sur Mars, mais quid de la Terre elle-même, s'interroge-t'il ?
https://youtu.be/M16zJ0AZVI4?t=145
Fais ton homework la prochaine fois.
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[pm42]

On est simplement sur une trame de témoignages qui ne permet pas de conclure formellement.

1 seul témoignage d'une seule personne dont le métier est de présenter les choses de la façon qui passe le mieux.
Comme je disais, à ce niveau de mauvaise foi, c'est sans espoir. Ce n'est pas la 1ère fois mais tu avais fait des progrès. Là, tu rechutes.

[jiherve]

re
les mécanismes mentaux du complotisme sont les mêmes que ceux de toutes les croyances, religieuses , politiques voir économiques. Même des faits avérés ne permettent pas d'instiller le doute dans ces cerveaux!
JR

[pm42]

les mécanismes mentaux du complotisme sont les mêmes que ceux de toutes les croyances, religieuses , politiques voir économiques.

Oui, il y a sans doute un continuum entre les croyances "raisonnées" (je crois à la science parce que j'en constate l'efficacité), "bégnignes" (je crois au système politique du pays dans lequel j'ai été élevé), religieuses, complotistes jusqu'à la paranoia délirante...

Comme souvent quand il s'agit de psychologie, il serait intéressant d'avoir des gens connaissant bien le sujet donnant des références. A défaut, on est en train de faire de la science "avec les mains" dans notre coin.

[GBo]

Le bouquin du chercheur Suisse cité plus haut qui s'y connait donne plein de références scientifiques. Et d'ailleurs au stade de ma lecture je constate que des études confirment ce que je me suis risqué à évoquer plus haut, sur le niveau d'éducation inférieur des croyants à plusieurs théories du complot (ouf).

Pourquoi je dis plusieurs, car "normalement", on peut s'aventurer à croire en une TC (Théorie du Complot) sans conséquence, car c'est attractif comme de la SF (dans mon cas j'ai cru quelques mois aux visites régulières d'E.T.s - cachées par les autorités pour ne pas faire paniquer la population - , mais j'avais 12 ans...), puis en bon scientifique en herbe on se rend compte que l'absence systématique de preuves matérielles est quand même génante, puis en grandissant on reconnait les mêmes mécanismes à l'oeuvre dans les autres TC.

Des études montrent que la croyance (forte et persistante) en une TC amène à en croire à d'autres, c'est donc bien un profil psychologique particulier (le mot "paranoïde" est laché) dont il s'agit.

[Deedee81]

Salut,

La seule chose qu'on peut certainement affirmer sans se tromper c'est que l'explosion des communications (et réseaux sociaux, etc...) de ces dernières années est certainement un facteur important de l'amplification de certains comportements dont les fausses croyances et le complotismes.

Pour les détails..... mais je suis sûr qu'il doit y avoir de bonnes références vu que sur des sujets proches, les fakes news et les petits mondes, j'ai eut l'occasion de lire plusieurs études. En faisant une recherche google avec "théorie du complot internet" j'ai vu pas mal de choses (y compris disant qu'il faudrait.... plus d'études ) mais faut creuser.

[Liet Kynes]

1 seul témoignage d'une seule personne dont le métier est de présenter les choses de la façon qui passe le mieux.
Comme je disais, à ce niveau de mauvaise foi, c'est sans espoir. Ce n'est pas la 1ère fois mais tu avais fait des progrès. Là, tu rechutes.

Je comprends bien ta position mais je ne la trouve pas pertinente du point de vue scientifique, pour avoir mener un certain nombre d'"enquètes" je peux te dire qu'un faisceau de présomptions se révèle souvent être un bias cognitif majeur, tu as bien décris le caractère pluri-factoriel du phénomène complotiste lié au fait qu'il s'agit d'un comportement humain: tu ne peux pas négliger le fait que se présenter comme soit même "complotiste" en l'occurence platiste peut avoir une motivation de second degré à savoir collecter de l'argent pour une motivation autre que la croyance annoncée (et il est possible d'aller très très loin dans les degrès y compris boucler sur le complot). Dans le cas de Mike Hughes, la recherche de gloire semble être aussi crédible si l'on s'attarde sur son histoire, ses comportements, sa situation dans son contexte sociale -> c'est pour cela que je prends une position non conclusive.

Le complotisme est pour certains une ooportunité d'exploiter la croyance d'autres y compris celle des non complotistes; un terroriste devient une bombe humaine, il a eut une attitude radicaliste: pour autant il est possible de trouver dans son histoire un chantage du style "on tue ta famille si tu ne commet pas l'attentat, la perversité de certains n'a pas de limites.
Ce genre de situation extrème éxiste de façon "soft" dans le monde des affaires, la politique.. c'est une violence institutionnalisée dans l'inconscient collectif dés lors que chacun ne peut exclure que son voisin puisse être malintentionné.

[GBo]

Dans le cas de Mike Hughes, la recherche de gloire semble être aussi crédible si l'on s'attarde sur son histoire, ses comportements, sa situation dans son contexte sociale -> c'est pour cela que je prends une position non conclusive.

Otes moi d'un doute, tu as écouté son coming out complotiste flat earther dans le lien que j'ai donné en message #31 ?

[Liet Kynes]

Otes moi d'un doute, tu as écouté son coming out complotiste flat earther dans le lien que j'ai donné en message #31 ?

J'ai expliqué ce que de quoi était capable un esprit humain (habile ou émottif) pour s'immisser et/ou se retrouver acteur dans un résau de croyances; libre à toi de penser qu'il y a des limites

[GBo]

Donc tu ne réponds pas à ma question pourtant simple et qui t'aurait permis de sauver la face, très bien.
Fin des "échanges" avec toi en ce qui me concerne.

[Liet Kynes]

Donc tu ne réponds pas à ma question pourtant simple et qui t'aurait permis de sauver la face, très bien.
Fin des "échanges" avec toi en ce qui me concerne.

Tu n'as pas compris mon discours (ou trop vite lu?), tu crois à son adhérence à la théorie platiste via ton lien #31 mais tu exclus le fait que M-H puisse avoir été assez habile pour surfer sur cette croyance pour drainer des fonds pour une tout autre motivation en l'occurence possiblement devenir célèbre ou "quelqu'un" avec ses "exploits": la billographie de cette personnes et ses relations avec son père donne aussi des axes de présomptions forts; cela dit je reste sur ma position: ce n'est pas parce-que les apparences sont incitantes dans la décision que la décision peut être prise, ce n'est que lorsqu'elles sont cohérentes dans un système complet(tout paramètres possibles inclus et toutes combinaisons et liaisons entre eux établis).

[pm42]

J'ai expliqué ce que de quoi était capable un esprit humain (habile ou émottif) pour s'immisser et/ou se retrouver acteur dans un résau de croyances; libre à toi de penser qu'il y a des limites

Comme d'habitude, tu as expliqué ça basé sur ton immense expérience de psy spécialisé sur le sujet ? En étayant de références ?
C'est comme quand tu expliques tes "recherches sur les nombres premiers" ?
Franchement, c'est très, très lourd cette façon de pourrir les fils sur des sujets que tu ne connais pas en te posant en expert alors que tu n'arrives pas à dépasser la citation tronquée de Wikipedia.

[Avatar10]

J'ai du mal à voir comme dans ces cas il "facile de se rendre compte" parce que c'est un vrai sujet d'économie et pas simple.

J'ai pris exprès ce sujet pour ces raisons, il n'empêche que le discours "officiel", celui que tout le monde connait est bien celui que je disais, pourtant, comme vous dites, le sujet est multiple et pas aussi simple que cela, et la réponse apportée depuis des lustres (l'austérité) n'est pas la vérité, suffit de changer de "pensée économique dominante" pour voir ce qu'il en est.

Le point que je faisais ressortir, est que tout le monde peut croire un discours qui a l'air vrai, sans pour autant l'être, comme vous le dites:

Le concept de "vrai" ou "faux" n'y est donc pas facile à déterminer.

Alors que les complotistes sont capables de croire que le vaccin contre le Covid contient des puces 5G pour leur contrôler le cerveau.

Oui, et il y a des complotistes qui croient à d'autres choses sur d'autres sujets, et qui se sont révélés vrais par la suite, comme certains lanceurs d'alertes qui ont été dans un 1er temps accusé de complotistes mais ce n'est pas non plus le sujet..

Le problème avec ce genre de sujet, c'est que dès qu'on part dans des exemples, on ne parle plus du sujet ( le pourquoi de l'adhésion ou non aux théories non fondées), mais on part dans la critique des exemples donnés.
Pour preuve, vos échanges (vous et Gbo) avec Liet Kynes que je trouve bien dommage car inutile, ne nous apprenant rien sur le sujet qui est intéressant mais qui le devient de moins en moins du coup.

Pour déboulonner le coté "intelligence" vs "complotisme"

https://cortecs.org/publications-rec...s-non-fondees/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/acp.3547

qui rejoint ce que disait Vep.

[GBo]

J'ai pris exprès ce sujet pour ces raisons, il n'empêche que le discours "officiel", celui que tout le monde connait est bien celui que je disais, pourtant, comme vous dites, le sujet est multiple et pas aussi simple que cela, et la réponse apportée depuis des lustres (l'austérité) n'est pas la vérité, suffit de changer de "pensée économique dominante" pour voir ce qu'il en est.

Le point que je faisais ressortir, est que tout le monde peut croire un discours qui a l'air vrai, sans pour autant l'être, comme vous le dites:





Oui, et il y a des complotistes qui croient à d'autres choses sur d'autres sujets, et qui se sont révélés vrais par la suite, comme certains lanceurs d'alertes qui ont été dans un 1er temps accusé de complotistes mais ce n'est pas non plus le sujet..

Le problème avec ce genre de sujet, c'est que dès qu'on part dans des exemples, on ne parle plus du sujet ( le pourquoi de l'adhésion ou non aux théories non fondées), mais on part dans la critique des exemples donnés.
Pour preuve, vos échanges (vous et Gbo) avec Liet Kynes que je trouve bien dommage car inutile, ne nous apprenant rien sur le sujet qui est intéressant mais qui le devient de moins en moins du coup.

Pour déboulonner le coté "intelligence" vs "complotisme"

J'ai parlé de niveau d'éducation et de compréhension de la méthode scientifique et des stats/probas pour ma part, en donnant l'exemple du mouvement antivax chez le personnel soignant qui est négativement corrélé au nombre d'années d'étude de soins (bien davantage d'antivax chez les infirmiers que chez les médecins).
Les études scientifiques que je découvre depuis, en lisant le bouquin de Pascal Wagner Egger sont les suivantes:

Ajoutons à ces éléments [...] un autre résultat largement corroboré par la plupart des études sur le sujet*: la tendance à croire aux TC diminue avec l’élévation du niveau d’éducation (Davis et al., 2018*; Douglas et al., 2015*; Garrett & Weeks, 2017*; Goertzel, 1994*; Green & Douglas, 2018*; Herek & Capitanio, 1994*; Mancosu et al., 2017*; Oliver & Wood, 2014a*; Radnitz & Underwood, 2015*; Stempel et al., 2007*; Swami, Furnham et al., 2016*; Uscinski & Parent, 2014*; Van Prooijen, 2017*; Van Prooijen et al., 2015, 2018*; Wagner-Egger et al., 2021). Van Prooijen (2017) a montré que cet effet du bas niveau d’éducation sur les croyances complotistes s’opérerait via un sentiment de contrôle moindre, et certaines variables cognitives (pensée intuitive et croyances en des solutions simples relatives à des problèmes sociaux complexes). Certaines recherches montrent que le niveau socio-économique (mesuré par le salaire) est également négativement lié aux croyances aux TC (Davies et al., 2018*; Freeman & Bentall, 2017*; Radnitz & Underwood, 2015*; Uscinski & Parent, 2014*; Uscinski & Olivella, 2018*; Wagner-Egger et al., 2021), comme le statut socio-économique subjectif (Van Prooijen, 2017).

[Liet Kynes]

Comme d'habitude, tu as expliqué ça basé sur ton immense expérience de psy spécialisé sur le sujet ? En étayant de références ?
C'est comme quand tu expliques tes "recherches sur les nombres premiers" ?
Franchement, c'est très, très lourd cette façon de pourrir les fils sur des sujets que tu ne connais pas en te posant en expert alors que tu n'arrives pas à dépasser la citation tronquée de Wikipedia.

Ton discours tend à vouloir prouver une incompétence de ma personne mais ne s'attarde pas avec rigueur sur mon discours, tu n'est pas sérieux dans cet échange.

[GBo]

Suite de mon post #44, biblio sur le niveau d'éducation vs. la tendance à croire aux TC :

Douglas et al., 2015
Someone is pulling the strings: Hypersensitive agency detection and belief in conspiracy theories. Thinking & Reasoning, 22, 57-77.

Garrett & Weeks, 2017
Epistemic beliefs’ role in promoting misperceptions and conspiracist ideation. PLoS One, 12. En ligne*: https://doi.org/10.1371/journal.pone.0184733

Goertzel, 1994
Belief in conspiracy theories. Political Psychology, 15, 731-742. En ligne*:https://doi.org/10.2307/3791630

Green & Douglas, 2018
Anxious attachment and belief in conspiracy theories. Personality and Individual Differences, 125, 30-37. En ligne*: https://doi.org/10.1016/j.paid.2017.12.023

Mancosu et al., 2017
Believing in conspiracy theories: Evidence from an exploratory analysis of Italian Survey data. South European Social Politics, 22, 327-344.

Oliver & Wood, 2014a
Medical conspiracy theories and health behaviors in the United States. JAMA Internal Medicine, 174(5), 817-818. En ligne*: https://doi.org/10.1001/jamainternmed.2014.190

Radnitz & Underwood, 2015
Is belief in conspiracy theories pathological? A survey experiment on the cognitive roots of extreme suspicion. British Journal of Political Science, 47, 113-129.

Stempel et al., 2007
Media use, social structure, and belief in 9/11 conspiracy theories. Journalism & Mass Communication Quarterly, 84, 353-372.

Swami, Furnham et al., 2016
Associations between belief in conspiracy theories and the maladaptive personality traits of the Personality Inventory for DSM‐5. Psychiatry Research, 236, 86-90.

Uscinski & Parent, 2014
American conspiracy theories. New York*: Oxford University Press.

Van Prooijen, 2017
Why education predicts decreased belief in conspiracy theories. Applied Cognitive Psychology, 31, 50-58. En ligne*: https://doi.org/10.1002/acp.3301

Van Prooijen et al., 2018
Empowerment as a tool to reduce belief in conspiracy theories. In J. E. Uscinski, Conspiracy theories and the people who believe them (p. 422-442). Oxford*: Oxford University Press.

Wagner-Egger et al., 2021
The Yellow Vests in France: Psychosocial determinants and consequences of the adherence to a social movement in a representative sample of the population. International Review of Social Psychology, manuscript submitted for publication.

[Liet Kynes]

Le probl�me avec ce genre de sujet, c'est que d�s qu'on part dans des exemples, on ne parle plus du sujet ( le pourquoi de l'adh�sion ou non aux th�ories non fond�es), mais on part dans la critique des exemples donn�s.
Pour preuve, vos �changes (vous et Gbo) avec Liet Kynes que je trouve bien dommage car inutile, ne nous apprenant rien sur le sujet qui est int�ressant mais qui le devient de moins en moins du coup.

Le sujet est plus complexe qu'il n'est parait car s'agissant de comportements humains, la malhonneteté est un facteur non négligeable dans la diffusion d'une théorie du complot.
Il y a certe l'ignorance qui est la strate de base mais au delà il y a l'exploitation de la T-C à des fins politico-économiques. Une fausse croyance est un phénomène qui rapporte car succeptible de modifier des comportements: la ruée vers l'or au States, la consomation de Coca comme dopant, le WD40 comme netoyant contact etc.. une T-C est un produit mensongé comme un autre sauf que son impact sur la société a des conséquences non pas sur l'individu mais sur la société dans son ensemble.

[pm42]

Ton discours tend à vouloir prouver une incompétence de ma personne mais ne s'attarde pas avec rigueur sur mon discours

C'est la base de la science : quand quelqu'un balance du nawak sur un sujet qu'il ne connait pas, on ne perd pas son temps à "s'attarder avec rigueur sur son discours", on sait que c'est des phrases qui n'ont aucune valeur.

Petite illustration d'affirmations gratuites, globalement fausses et qui relèvent du café du commerce (en étant gentil) :

Le sujet est plus complexe qu'il n'est parait car s'agissant de comportements humains, la malhonneteté est un facteur non négligeable dans la diffusion d'une théorie du complot.
Il y a certe l'ignorance qui est la strate de base mais au delà il y a l'exploitation de la T-C à des fins politico-économiques. Une fausse croyance est un phénomène qui rapporte car succeptible de modifier des comportements: la ruée vers l'or au States, la consomation de Coca comme dopant, le WD40 comme netoyant contact etc.. une T-C est un produit mensongé comme un autre sauf que son impact sur la société a des conséquences non pas sur l'individu mais sur la société dans son ensemble.

[Liet Kynes]

C'est la base de la science : quand quelqu'un balance du nawak sur un sujet qu'il ne connait pas, on ne perd pas son temps à "s'attarder avec rigueur sur son discours", on sait que c'est des phrases qui n'ont aucune valeur.

Si tu sais tout sur tout, c'est donc toi qui a raison.

[Avatar10]

J'ai parlé de niveau d'éducation et de compréhension de la méthode scientifique et des stats/probas pour ma part, en donnant l'exemple du mouvement antivax chez le personnel soignant qui est négativement corrélé au nombre d'années d'étude de soins (bien davantage d'antivax chez les infirmiers que chez les médecins).
Les études scientifiques que je découvre depuis, en lisant le bouquin de Pascal Wagner Egger sont les suivantes:

Plusieurs choses.
Déjà merci pour la recherche de biblio (que je lirais plus tard), je regrette le terme "antivax" à propos des infirmiers, ayant entendu une sociologue dire que sans études on ne pouvait pas savoir si il y a plus "d'antivax" que d'indécis (cela peut connoter un a priori dans vos propos, mais ce n'est pas le sujet). Et en dernier lieu, il est bien plus intéressant pour les lecteurs s'intéressant à ce sujet de vous lire en mettant des liens que les propos pour "descendre" les exemples d'untel ou untel, et cela sans argumentation, c'est plus dans le cadre du forum il me semble.
J'aimerai avoir l'avis de Vep, qui même si non spécialiste du complotisme pourra éventuellement dire si les liens mis relève du consensus scientifique ou relèverait plus du biais de confirmation.
Quand aux posts qui ont suivit le votre, on continu dans la discussion genre combat de coq, et café du commerce...je préfère nettement le votre du coup

[GBo]

vep parlait de l'intelligence, moi je parlais du niveau d'éducation (le "N" dans Bac + N) en citant ensuite des sources, c'est un peu différent : il y a des gens intelligents qui n'ont pas eu la chance de pouvoir faire les études leur permettant d'avoir l'emploi/la reconnaissance sociale souhaités et cela peut créer du ressentiment vis-à-vis du "système", lequel est aussi un des facteurs relevés par Pascal Wagner Egger (et d'autres chercheurs) comme pouvant faciliter une adhésion aux TC. A contrario on connait tous des diplômés pas très smart mais qui n'ont pour autant pas de raisons de se plaindre de leur sort.

[Avatar10]

J'ai parlé de niveau d'éducation et de compréhension de la méthode scientifique et des stats/probas pour ma part, en donnant l'exemple du mouvement antivax chez le personnel soignant qui est négativement corrélé au nombre d'années d'étude de soins (bien davantage d'antivax chez les infirmiers que chez les médecins).
Les études scientifiques que je découvre depuis, en lisant le bouquin de Pascal Wagner Egger sont les suivantes:

Je reviens là dessus, si il y a corrélation du nombre d'années d'étude et les "antivax(et indécis), je ne pense pas que la majorité des français (les vaccinés) ont un niveau d'étude supèrieure (et peu importe le carde des études, à moins de pouvoir montrer que dans chaque métier, ce sont les moins instruits qui sont indécis, "antivax").
Si de telles études existent, cela m'intéresse.

[GBo]

Oui ce serait intéressant, mais attention au biais : il faut des secteurs d'activité où la vaccination est obligatoire pour que la radicalité se dégage bien. Pour l'ensemble de la population le débat est faussé par l'appréciation individuelle du bénéfice-risque (qui est lié à l'âge, au mode de vie et aux comorbidités), qui peut constituer un incentive supérieur à un préjugé défavorable à Big Pharma.

[JPL]

Il y a un créneau intéressant, celui des métiers de la santé. Avant l’obligation vaccinale les enquêtes montraient que presque tous les médecins étaient vaccinés, nettement moins les infirmiers/infirmières, beaucoup moins les aides-soignant(e)s, et encore moins le personnel d’entretien.

Mais rien ne dit que ça relève systématiquement du complotisme, ni du niveau d’intelligence. Cela montre simplement que certains sont moins "armés" pour déjouer les biais des rumeurs et des campagnes anti.

[GBo]

Cette étude ci-après tend à montrer expérimentalement les effets négatifs de l'exposition aux TC anti-vaccins (par ex: "on" sait bien que la vaccination provoque l'autisme mais "on" en rajoute encore dans la seringue par intérêt commercial ou autre) sur l'intention de faire vacciner son enfant:
The Effects of Anti-Vaccine Conspiracy Theories on Vaccination Intentions
https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0089177

Mais je suis d'accord avec toi JPL que j'ai procédé trop rapidement à la relation bijective antivax / TC, il peut y avoir des antivax qui n'adhèrent à aucune TC (ce n'est pas le cas des antivax que je connais qui sont persuadés que les études d'effets secondaires sont truquées et que les états sont au courant mais ferment les yeux - ne me demande pas pourquoi !).

[MissJenny]

Un exemple ? ces personnes qui croient dur comme fer que la terre est plate (...)

cette croyance ne relève pas du complotisme : la Terre n'a pas choisi d'être pas ronde ou plate pour nous nuire, et aucun gouvernement ni aucune puissance occulte ne saurait changer sa forme.

[pm42]

cette croyance ne relève pas du complotisme : la Terre n'a pas choisi d'être pas ronde ou plate pour nous nuire, et aucun gouvernement ni aucune puissance occulte ne saurait changer sa forme.

Cela se discute : il y a souvent derrière un argument comme quoi "on nous ment en essayant de nous faire croire qu'elle est ronde".

[GBo]

cette croyance ne relève pas du complotisme : la Terre n'a pas choisi d'être pas ronde ou plate pour nous nuire, et aucun gouvernement ni aucune puissance occulte ne saurait changer sa forme.

Mais si Miss Jenny, la seule façon de croire de nos jours que la terre est plate est de considérer que Thomas Pesquet truque ses photos et que ses collègues laissent faire. Et que les compagnies aériennes / maritimes mentent sur les kilométrages et sur la vitesse de déplacement de leurs appareils. Il faut aller sur les forums genre onnouscachetout.com pour le croire, je t'encourage à le faire et c'est édifiant, cela fait partie d'ailleurs de la démarche scientifique (que tu pratiques par ailleurs, je te lis avec plaisir sur la théorie de l'évolution par ex.).

If distrust in the knowledge institutions grows deep enough, it may end in a skepticism so comprehensive that even the fact that the Earth is a globe is not a given. This is the starting point for a growing movement called Flat Earth Society that insists the Earth is not a globe and argues that people think so erroneously due to the lies and photoshopped globe propaganda from a big villain, NASA. NASA is thought to have bribed every single astronaut to go along with the hoax and lie to the public

https://link.springer.com/chapter/10...-030-00813-0_5

[jiherve]

Bonjour
pour avoir échangé avec un TP c'est vraiment du lourd car remettre en question la rotondité de la Terre n'est pas anodin, pour ceux qui sont "cohérents" avec cette croyance, il répandent aussi des théories étranges sur la lumière et sur la vision et j'en passe.
JR

[Cendres]

Je confirme, GBo...onnouscachetout, pour le lire depuis des années, c'est du très lourd...

C'est aussi ça , le complotisme...plus tu argumentes, plus ils trouvent d'échappatoires pour avoir "raison", quitte à tordre toutes les lois de l'Univers. Et si t'insistes, ben...c'est que tu es soit manipulé(e), soit partie prenante du complot.