fuir voire nier le Réel: délires, ou immersion dans un métavers?.....

[Bounoume]

En se limitant aux délires bien systématisés, ce sont des constructions irréelles imitées (et contrefaites), du Réel, constructions qui prétendent 'être' le Réel, pius lui font fuir puis nier le dit Réel.....
et d'autant que , selon certaines interprétations analytiques, ces effets seraient d'ailleurs plus ou moins recherchés par le sujet....... sujet qui en tirerait un bénéfice secondaire....

les métavers élaborés sont aussi des constructions irréelles, aux aspects et aux comportements imitant très bien le Réel.....
alors la question:
un sujet qui pratique beaucoup, apprécie et interagit longtemps avec un métavers n'en vient-il pas nécessairement à y adhérer, et alors.......
le processus d'immersion ne converge-t-il pas alors, peu ou prou avec un processus délirant?
-----

[Merlin95]

Pour l'instant le métavers n'est qu'un concept.
Alors « adhérer » au métavers, ca veut dire quoi ? De même pour « délire » ?

Sinon on peut citer la bombe atomique, les avancées scientifiques n'ont-elles pas conduit déjà à « certains délires », c'est semblable, on peut dire que c'est l'utilisation qui en est fait, le problème, pas le concept, lui-même.

C'est aussi comme le poison, c'est la dose qui fait d'une substance un poison pas sa constitution.

[pm42]

Ce n'est pas un concept : cela existe déjà, c'est juste peu répandu et certainement pas un succès pour le moment.

Pour les reproches fait plus haut, on peut dire cela de la lecture, le cinéma, Internet et tout ce qui permet de s'immerge dans un "autre monde".

Et à chaque fois, des Cassandre expliquent pourquoi c'est néfaste.

[Merlin95]

Un concept existe mais il y a parfois loin de la coupe aux lèvres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Le bonjour semble s'être perdu dans le métavers

On constate parfois des problèmes de nature psychiatrique pour certains se plongeant dans les jeux vidéos, internet, les réseaux sociaux, les mondes virtuels, etc.... C'est surtout révélateur de problèmes psychologiques pré-existant (visibles ou non). A noter qu'on peut a contrario utiliser certains jeux vidéos pour aider (cas que j'ai déjà lu : autisme, problèmes de concentration,...), tout dépend ce qu'on utilise et comment (seul le personnel médical étant adapté à utiliser ce genre thérapie, bien entendu).

Je doute que quelqu'un n'ayant aucune prédisposition à des problèmes mentaux sombre dans les délires suite à un usage disons quelque peu immodérés des métavers. Tout au plus de la fatigue ou une perte de temps qui pourrait être consacrée à des tâches plus "concrètes". J'en ai connu qui ont raté leurs études parce qu'ils ne s'intéressaient qu'au vélo et autres trucs machins (même les filles ). Mais ce n'est pas pathologique. Juste humain. Parfois aussi (pour certains) un simple problème de maturité. Ou alors des risques d'urémie ou de phlébites (y a des cas connus avec les jeux vidéos, donc là non plus ça n'a rien de spécifique au métavers)

De même je doute que le métavers soient plus révélateur des problèmes que les jeux vidéos ou internet en général. Sauf peut-être de manière marginale. Un individu ayant des problèmes psychologiques graves trouvera de lui-même de quoi alimenter sa psychose n'importe où. Pas besoin spécialement du métavers pour ça ou là aussi marginalement comme accélérateur (marginalement car là aussi les autres vecteurs ont parfois cette influence).

Et je suis d'accord avec Merlin, il faudrait préciser ce que signifie exactement adhérer et aussi "délire" (en particulier pour voir le lien avec la définition médicale qui est elle-même multiforme vu la pluralité des pathologies et des symptômes pouvant s'y rattacher).

Et à chaque fois, des Cassandre expliquent pourquoi c'est néfaste.

Ca a toujours été comme ça, même au 19e siècle (et même avant, mais je ne me souviens plus des cas que j'avais lu), c'est dire.

Personnellement je dirais plutôt qu'on fait surtout pas mal de foin sur le métavers, plus que de raison, mais c'est une appréciation personnelle et qui en sus n'a rien à voir avec le sujet

[Merlin95]

Un individu ayant des problèmes psychologiques graves trouvera de lui-même de quoi alimenter sa psychose n'importe où.

Oui, si on est ou reste dans une vision « pessimiste » que le ton du premier message a fait apparaitre aussi chez moi.

[pm42]

Un concept existe mais il y a parfois loin de la coupe aux lèvres.

La moindre des choses serait de se renseigner au lieu de répéter des trucs faux.
Vu qu'on peut y passer des jours, y acheter des propriétés virtuelles on est loin du concept.

[Merlin95]

Ok et tu ne peux pas être un peu plus constructif ? Malgré les apparences, ce que tu dis, n'est pas si évident.

[mh34]

En se limitant aux délires bien systématisés, ce sont des constructions irréelles imitées (et contrefaites), du Réel, constructions qui prétendent 'être' le Réel, pius lui font fuir puis nier le dit Réel.....
et d'autant que , selon certaines interprétations analytiques, ces effets seraient d'ailleurs plus ou moins recherchés par le sujet....... sujet qui en tirerait un bénéfice secondaire....

les métavers élaborés sont aussi des constructions irréelles, aux aspects et aux comportements imitant très bien le Réel.....
alors la question:
un sujet qui pratique beaucoup, apprécie et interagit longtemps avec un métavers n'en vient-il pas nécessairement à y adhérer, et alors.......
le processus d'immersion ne converge-t-il pas alors, peu ou prou avec un processus délirant?

Pourquoi délirant?

[Bounoume]

J'utilise le mot 'délire', en tant que représentation fausse du Monde où l'individu vit réellement.

Au pire avec la croyance que cette représentation est le monde réel....... : délire stricto sensu!
Mais même sans cette croyance inébranlable, il y a quand même les conséquences d'un délire:
les individus vont avoir une ignorance massive des règles et nécessités de la vie biologique, sociale et économique, inconsciemment remplacées par les 'règles' implémentées dans le métavers..... Le résultat sur les comportements sera comme celui d'un délire véritable....

[pm42]

J'utilise le mot 'délire', en tant que représentation fausse du Monde où l'individu vit réellement.

Comme dit plus haut, il suffit de lire un roman...
Ou de penser que ce discours que tu tiens, nième variante toujours fausse depuis des millénaires de "il y a quelque chose de nouveau, cela va nous détruire" n'a aucun rapport avec le monde est relève donc de ta définition.

Au pire avec la croyance que cette représentation est le monde réel....... : délire stricto sensu!

Ah bon ? Les gens qui jouent à des jeux en ligne, qui font du théatre, bref qui vivent dans une représentation ne font pas la différence ?

les individus vont avoir une ignorance massive des règles et nécessités de la vie biologique, sociale et économique, inconsciemment remplacées par les 'règles' implémentées dans le métavers..... Le résultat sur les comportements sera comme celui d'un délire véritable....

Affirmation gratuite, basée sur absolument aucun fait ni étude, totalement contradictoire avec tous les retours qui ont été faits, qui ignore les nombreuses utilisations de la réalité virtuelle depuis déjà des décennies pour l'entrainement à certaines tâches, la thérapie et j'en passe...

Bref comme je disais, ce fil n'exprime qu'une seule chose : la peur de la nouveauté par quelqu'un qui ne la connait pas, ne la comprend pas, ne veut pas apprendre ni même essayer et invente des conséquences qui n'existent pas.

[Merlin95]

@pm42 ok et tu penses RV=Métavers ou j'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

@Bounoume, je ne sais pas si on t'a demandé, mais « métavers » mérite aussi peut-être ta définition, car c'est récent dans le langage courant, en tout cas contemporain.

[mh34]

J'utilise le mot 'délire', en tant que représentation fausse du Monde où l'individu vit réellement.

Au pire avec la croyance que cette représentation est le monde réel....... : délire stricto sensu!

Ok. Oui c'est une possibilité évidemment. Et à mon avis la question n'est pas "est-ce que ça peut arriver" mais à combien de ceux qui vont l'utiliser ça va arriver.
Après reste à savoir si ce sera plus ou moins fréquent et/ou grave que pour d'autres "modifications" de notre environnement, en ne négligeant pas le fait que toutes ces "modifications" sont éminemment dépendantes d'une source d'énergie adaptée et de ce point de vue la lecture de certains livres me parait plus susceptible d'être "efficace" qu'un support qui peut être coupé à tout moment.
Mais dans tous les cas, il n'y a que le temps qui pourra répondre.

[pm42]

@pm42 ok et tu penses RV=Métavers ou j'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

Non, tu n'as pas compris.

@Bounoume, je ne sais pas si on t'a demandé, mais « métavers » mérite aussi peut-être ta définition, car c'est récent dans le langage courant, en tout cas contemporain.

Il y a déjà plein de définition, d'articles, un page Wikipedia très précise, des retours d'expériences notamment sur celui de Facebook, etc.

Mais effectivement, on peut continuer à avoir du "donnons notre avis sur quelque chose qu'on ne connait pas, qu'on n'a pas essayé, sur le base de définitions perso voire sans même savoir ce qui existe".

Ca s'appelle Internet et cela permet à certains de délirer dans un monde imaginaire où quand ils racontent n'importe quoi, cela a un intérêt

[Merlin95]

Ne sommes-nous pas là pour parler, échanger, évoluer (comme est le cas de toute interaction sociale) en faisant preuve d'esprit scientifique ?

Ici j'essaie de déjà juste comprendre une question qui m'intéresse car, j'aime à éclaicir des questions formellement en lien avec la psychologie, pour peu, que l'auteur ait correctement compris le fonctionnement de ces forums et bien posté « au bon endroit ».

J'ai compris votre position mais je comprends aussi la mienne d'attendre de ces discussions au minimum de repousser « suffisamment loin » le moment où effectivement, il est temps d'envisager l'idée suggérant une fermeture de la discussion (dont je me fiche puisque je ne suis pas modérateur, à savoir le mieux placé pour pouvoir faire respecter la charte).
Juste histoire de constater qu'on peut se détendre un peu quand on n'est pas le seul à penser pouvoir apporter quelque chose à l'autre ?

Ou alors, je n'ai encore pas compris l'objectif de vos interventions (certaines phrases plutôt) en question, ni si il y en a un, non plus.

[Bounoume]

Comme dit plus haut, il suffit de lire un roman...

effectivement, parfois, ça peut dériver.... et même exceptionnellement, ça peut démarrer un vrai délire..... ou l'entretenir, bien sûr....
Cependant, par temps d'exposition (temps de lecture/temps d'immersion) multiplié par le nombre d'individus qui vont pratiquer.... [et en supposant que les marchands de soupe vont réussir la promotion de leurs univers artificiels....] le nombre de victimes sera bien plus grand avec les 'métavers'.........

Affirmation gratuite, basée sur absolument aucun fait ni étude, totalement contradictoire avec tous les retours qui ont été faits, qui ignore les nombreuses utilisations de la réalité virtuelle depuis déjà des décennies pour l'entrainement à certaines tâches, la thérapie et j'en passe...

bien sûr que des simulations virtuelles réalises dans le but d'instruire, entraîner à des tâches, ou gérer des problèmes psychologiques sont de bonnes choses..... bien adaptées aux populations ciblées
Mais justement, ces 'métavers' tels qu'on les définit n'ont aucun de ces objectifs....

L'interaction entre les possesseurs/promoteurs/programmeurs des applications, et les utilisateurs recrutés par les premiers, ça donnera quoi?
Entre un contrôle total par un Pouvoir supérieur -ce qu'on pense en cours par l'Etat Chinois- , et une évolution quasi spontanée vers des délires collectifs mortifères, l'éventail est large... mais justement c'est cela qui m'inquiète....

Déjà, les réseaux sociaux..... les superstitions et fake news.....

[pm42]

en faisant preuve d'esprit scientifique ?

Ah bon ? Déjà, il y a la charte qui parle de "théories validées".
A quel moment ce que Bounoume a dit relève d'une théorie validée ?

Ensuite, il y a quelle formation en psychologie pour parler de ça ? Il a cité quoi comme expérience, étude, chiffres ?

Ensuite, tu as expliqué que "le Métaverse n'est qu'un concept" alors qu'il est déjà implémenté. Tu as vérifié avant de dire ça ? Tu as une connaissance quelconque du sujet ?

Cette discussion est l'inverse de l'esprit scientifique, c'est du café du commerce : des affirmations 100% gratuites par des gens qui n'ont pas le pouiem du chouia d'un commencement de connaissance sur le sujet, qui ne liront même pas un article de vulgarisation avant ni après mais vont répéter leurs "opinions" en boucle.

[Liet Kynes]

Cette discussion est l'inverse de l'esprit scientifique, c'est du café du commerce

On peut quand même affiner certaines choses sur le sujet de façon pertinente, c'est intéressant.
Un espace virtuel monnayable, perso avec 1 cm² mais constructible sur 2^n mètres je trouve cela une potentielle bonne affaire.. puisque pas de lois physiques sinon les limites de stockage réelles ou l'autoritarisme du propriétaire de la plateforme . Du point de vue psychologie sociale, on est peut-être sur les mêmes mécanismes que la ruée vers l'or?

[Merlin95]

Ensuite, tu as expliqué que "le Métaverse n'est qu'un concept" alors qu'il est déjà implémenté. Tu as vérifié avant de dire ça ? Tu as une connaissance quelconque du sujet ?

Oui, et ma déduction est justement que ce n'est qu'un concept. Mais démontrez-nous le contraire, l'erreur est humaine.

[OnlineMeteo]

Je ne comprends pas bien pourquoi la modération autorise un sujet "café du commerce" où même moi j'arrive à analyser le très faible niveau de psychologie.

Quand on a 1 chance sur 1000 d'avoir raison dans ses actions ou discours, on est délirant.

Quand la recherche fondamentale se justifie par le fait d'être potentiellement utile à 1 chance sur 1000, elle est dans le délire.

Conclusion : délirer est parfois recommandé (dans l'espoir d'avancer sur des sujets "bloqués"), le psy parle de délire au sens de trouble, donc d'écart à la normalité, pas en disant si c'est bien ou mal.

[Deedee81]

Salut,

Non, regarde bien la définition de délire en psychiatrie, ce n'est pas du tout ça. C'est bel et bien pathologique, pas juste un écart à la normalité. Cela avait été précisé plus haut.

Par contre je suis d'accord avec ta première phrase.

[OnlineMeteo]

Toujours et encore la fascination pour les maladies psychologiques, un concept has been.

De plus, mon message initial parlait de "café du commerce".

[Merlin95]

Pourquoi « has been » ? Vous connaissez mieux ?

[Merlin95]

Et parler de « maladies psychologiques », ca prouve une certaine méconnaissance fu sujet. On parle plus de :
- troubles mentaux
- troubles psychiatriques
- maladies psycho-somatiques
- maladies psychiatriques
- maladies mentales

« Maladie psychologique », ca fait un peu lecteur de « Marie-Claire ».

[Deedee81]

Salut,

D'ailleurs je parlais de pathologie, pas de maladie psychologique. Et il est facile (déjà wikipedia) de trouver les informations cliniques sur telle ou telle pathologie. Délire inclut.

« Maladie psychologique », ca fait un peu lecteur de « Marie-Claire ».

Et d'ailleurs le sens utilisé par OnlineMeteo pour délire, dans le message 20, est typiquement le sens utilisé dans la vie courante, comme lorsqu'on dit "Pfff arrête un peu de délirer" Le sens en psychologie est tout de même fort différent. Et vu que OnlineMeteo parlait de propos de comptoir (et c'est vrai), donc j'ai cru un moment qu'il faisait une parodie pour l'illustrer !!!! Bon, il est Marie-Clair que non

[OnlineMeteo]

Un délire est-il "des constructions irréelles imitées (et contrefaites), du Réel, constructions qui prétendent 'être' le Réel, pius lui font fuir puis nier le dit Réel" ?

Si non, ça veut dire que chacun propose sa définition et donc dès le départ ça ne va pas.

[Deedee81]

Non mais :

ça veut dire que chacun propose sa définition et donc dès le départ ça ne va pas.

Ben non, on est dans un des sous-forums médicaux. Donc on applique la définition clinique et c'est tout.

[Archi3]

J'utilise le mot 'délire', en tant que représentation fausse du Monde où l'individu vit réellement.

Au pire avec la croyance que cette représentation est le monde réel....... : délire stricto sensu!
Mais même sans cette croyance inébranlable, il y a quand même les conséquences d'un délire:
les individus vont avoir une ignorance massive des règles et nécessités de la vie biologique, sociale et économique, inconsciemment remplacées par les 'règles' implémentées dans le métavers..... Le résultat sur les comportements sera comme celui d'un délire véritable....

tu veux dire que ça pourrait faire que les gens se mettent à croire que des trucs comme les anges, les démons, les gens qui ressuscitent et sont envoyés au ciel, ça existe vraiment, et qu'ils se mettent même à s'entretuer entre ceux qui y croient et ceux qui y croient pas ?
oups ...je sors

[pm42]

et qu'ils se mettent même à s'entretuer entre ceux qui y croient et ceux qui y croient pas ?

Alors là, je ne peux pas te laisser dire ça : ils s'entretuent surtout entre ceux qui y croient et ceux qui y croient aussi mais avec une variante sur le nombril des anges ou tout autre chose totalement fondamentale

Blague à part, ta remarque est pertinente et comme souvent, la technologie est accusée de choses qui relèvent en fait des comportements humains. Curieusement, on oublie en général les chiffres qui montrent qu'on vit dans des sociétés parmi les moins violentes et avec le moins de criminalité de l'histoire et que cette chute a été corrélée au développement économique, à celui de l'instruction généralisées qui sont arrivés après la révolution industrielle laquelle est précisément technologique.

[Deedee81]

Salut,

Et le coté sérieux derrière la blague : c'est pas parce que les métavers vont montrer des trucs virtuels que les gens vont commencer à croire à tout et n'importe quoi. Pour ça :
- Pour le croyances populaires et autres croyances absurdes : ils n'ont pas besoin du métavers, c'est déjà ainsi
- Pour les croyances de nature spirituelle (sans jeu de mot hein) : là non plus
- Et pour les délires (au sens clonique :S) : là non plus, les personnes ayant des troubles mentaux ont déjà des troubles mentaux, pas besoin du métavers. Ca aussi, cela a été dit.

Bref avoir peur du métavers relève plus du fantasme qu'autre chose (on peut s'inquiéter de la fracture numérique ou de la consommation énergétique excessive du net, mais pas des "délires")

EDIT le nombril ça m'a fait rire car une caractéristique humaine est bien de regarder son nombril